О то в світі та й за правда була 7 страница

що це є за заняття, якому я повинен присвятитися, і в який спосіб я міг би засвоїти його тонкощі, і коли зловиш мене на тому, що нині з тобою ми щось узгодили, а пізніше я не робитиму того, на що дав згоду, то вважай тоді ме­не тугодумом і надалі ніколи вже не повчай як людину, що не варта труду. Повтори ж мені ще раз, що ти й Піндар вважаєте за природну справедливість? Щоб могутніший силоміць забирав власність слабших, щоб кращий панував над гіршими, а знатніший більше мав від простих смертних? Добре я за­пам'ятав чи ти щось інше називаєш справедливістю?

Каллікл. Ні, саме це говорив тоді й тепер кажу.

Сократ. Але чи одного й того ж ти називаєш кращим і сильнішим? Тому що тоді я не зміг відразу зрозуміти, про що ти говориш. Чи сильніших ти називаєш могутнішими, й чи потрібно слабішим підкорятися сильнішим, про що, на мій погляд, ти й говорив, доводячи, що великі міста, згідно з природ­ною справедливістю, нападають на малі, тому що могутніші й сильніші, от­же, могутніше, сильніше та краще — це одне й те саме? Чи навпаки, можна бути кращим, але переможеним і немічним, або могутнішим — але гіршим? Чи не різняться між собою поняття кращого й сильнішого? Ти мені дохідли­во розтлумач: тим самим є сильніше, краще й могутніше чи не тим самим?

Каллікл. Кажу тобі цілком ясно: тим самим.

Сократ. Тоді, згідно з природою, більшість сильніша від одного? Вона ж і закони творить для того одного, як ти недавно говорив?

Каллікл. Звичайно, так.

Сократ. Закони більшості є законами сильніших?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. Виходить, і кращих? Бо сильніші, за твоїми словами, це водно­час і кращі.

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отож їхні закони прекрасні з природи, як закони сильніших?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж хіба більшість не вважає, як ти щойно запевняв, що спра­ведливість полягає в тому, аби мати порівну, й що чинити зло є ганебніше, ніж несправедливо терпіти? Так чи ні? Тільки пильнуй, коли б і тобі не пій­матися тут, як присоромленому! Думає більшість чи не думає, що справед­ливість — це мати порівну й що чинити зло є ганебніше, ніж несправедливо терпіти? Не відмовляй мені, Каллікле, у відповіді на це запитання, тому що коли ти зі мною погодишся, я почуватимусь упевненіше, оскільки буду заод­но з людиною, що розуміє істину.

Каллгкл. Атож, більшість саме такої думки.

Сократ. Отже, не лише за законом чинити зло ганебніше, ніж несправед­ливо терпіти, і справедливість — це мати порівну, а й за природою також. Виявляється, ти перед цим неправду сказав і без причини обвинувачував ме­не, запевняючи, що закон і природа супротивні одне одному і що я, добре про це знаючи, підступно користаюся з того в розмовах: коли хтось розмір­ковує у відповідності з природою, я відповідаю, виходячи із закону, а коли співбесідник має на увазі закон, я покликуюся на природу.

Каллгкл. Ця людина молола б язиком скільки завгодно! Скажи мені, Со­крате, невже тобі не сором ось у такому віці ловити когось на слові і, якщо хтось згрішить, висловлюючись, вважати те своїм виграшем? Чи ти збираєш­ся щось іншого повідати на тему, що є сильніше, а що краще? Хіба я не ска­зав тобі відразу, що краще і сильніше, на мою думку, одне й те саме? Або, може, ти вважаєш, ніби я кажу, що коли збереться юрба невільників і всіля­ких людей, які, окрім того, що сильні тілом, не мають інших вартостей, і ко­ли вони щось проречуть — то це вже й буде законом?

Сократ. Чудово, премудрий мій Каллікле! Такої ти думки?

Каллгкл. Авжеж, що не інакшої.

Сократ. Але я, дивовижний чоловіче, вже й сам давно здогадуюсь, що саме ти називаєш сильнішим, а розпитую, бо хочу знати докладніше, про що ти ведеш мову. Бо ти, звичайно, і сам не вважаєш, що двоє кращі за одного і що твої раби кращі за тебе, тому що в них міцніше тіло. Але вернімось до початку. Скажи, кого ти називаєш кращими, якщо це не те саме, що бути сильнішими? І, будь ласка, диваче отакий, повчай мене якось лагідніше, щоб я не дременув від тебе геть.

Каллгкл. Береш мене на глузи, Сократе?

Сократ. Та ні, Каллікле, присягаюся Зетом, з допомогою якого ти кпив із мене, скільки твоїй душі забажалось. Але ж усе-таки скажи, кого ти на­зиваєш кращими?

Каллгкл. Звичайно ж, найгідніших.

Сократ. Ось бачиш, що ти сам лише розкидаєшся словами, але нічого не доводиш? Чи не скажеш: кращими й сильнішими ти називаєш розумніших чи когось іншого?

Каллгкл. Так, присягаю Зевсом, саме розумніших і називаю, і навіть на­голошую на цьому.

Сократ. Отже, часто один розумний виявляється, на твою думку, сильні­шим від багатьох нерозумних, і треба, щоб він і керував, і щоб були ті, яки-

Lt;

ми керують, і щоб володар мав більше від своїх підданців. Ось що, як мені здається, ти хочеш сказати — і я нікого не ловлю на слові, — якщо той один сильніший від багатьох.

Каллікл. Саме це я й кажу. Саме це, на мій погляд, і є природною справед­ливістю, щоб кращий та розумніший і керував, і мав більше від менш гідного.

Сократ. На цьому зупинімось! Яким буде твоє слово тепер? Скажімо, як­що в одному місці зібралося нас чимало, як і нині, і на всіх людей удосталь є різноманітних страв і напоїв, а ми ж усі різні: одні сильні, інші слабкі, а один з-поміж нас виявився б найрозумнішим у тому становищі, бо ж лікар, і буде він, зрозуміло, від одних дужчий, а від інших — слабший, то, як найрозум­нішого, чи можна його вважати найкращим і найсильнішим у цьому випадку?

Каллікл. Звичайно ж.

Сократ. Отже, з тих страв він повинен одержати більше від нас, тому що кращий, чи, як володар, мусив би все поділити, але у споживанні й взагалі у використанні їди для власних потреб щоб не мав ніяких переваг ні перед ким із народу, інакше зазнав би покарання, чи, може, все-таки порівняно з іншими хай одержує від одного більше, а від другого — менше? Але якщо найкращим виявиться найслабший від усіх, то що, Каллікле, йому й наймен­ше має дістатися? Чи не так, мій друже?

Каллікл. Що ти все кружляєш у бесіді довкола страв, напоїв, лікарів та всіляких дурниць! Я ж не про це кажу.

Сократ. Але хіба ти не вважаєш кращим розумнішого? Скажи-но, так чи ні?

Каллікл. Так.

Сократ. А хіба не треба, щоб кращий мав більше?

Каллікл. Але ж не страв і напоїв!

Сократ. Розумію, тоді лише йдеться про одяг: щоб найкращий ткач мав найбільше вбрання і ходив найбагатше і найкраще вбраний?

Каллікл. Який іще одяг!

Сократ. А стосовно взуття, то треба, без сумніву, щоб перевага була за найрозумнішим і найкращим під тим оглядом. Отже, кому ж як не шевцеві прогулюватись у найбільших і найгарніших сандалях!

Каллікл. Які сандалі? Що за дурниці ти верзеш!

Сократ. Але ж якщо ти не про те говориш, то, може, ось про що: наприклад, візьмемо хлібороба, котрий знає, як ходити коло землі і є гар­ним та добрим господарем; тоді, очевидно, треба, щоб він мав якнайбільше збіжжя і якнайгустіше засівав свою землю?

Каллікл. Та скільки можна одне й те саме товкти, Сократе?

Сократ. Не тільки одне й те саме, а з одного й того ж приводу.

Каллікл. Присягаюсь богами, ти весь час говориш про шевців, сукновалів, куховарів, лікарів, і немає тобі спину, начебто про них наша розмова.

Сократ. Тоді ти сам, нарешті, скажи, внаслідок чого сильніший і розум­ніший переважає інших. Чи ані не дозволиш, щоб я висловився, ані сам не поясниш як слід?

Каллікл. Я вже давно про те кажу. І насамперед, коли йдеться про силь­ніших, я не маю на увазі ані шевців, ані різників, а лише тих, хто мудрий у справах держави, хто знає, в який спосіб можна нею добре керувати, і такі люди не лише розумні, а й відважні, спроможні виконати те, що задумали, і не зупиняться ні перед чим через слабкість душі.

Сократ. Ось бачиш, мій дорогий Каллікле, що ти мене не в тому ж зви­нувачуєш, що я тебе. Бо ти стверджуєш, ніби я постійно кажу одне й те са­ме, тому й докоряєш мені. Я ж — навпаки: що ти ніколи не говориш про те саме однаково, а спершу кращих і сильніших визначив як наймогутніших, по­тім як найрозумніших, тепер же знову ведеш мову про щось зовсім інакше — сильнішими й кращими вже називаєш і найвідважніших. Але ж, друже, ска­жи насамкінець виразно: кого ти вважаєш кращими й сильнішими і через що?

Каллікл. А я сказав уже, що мудрих у справах держави й відважних. Бо саме їм належить вершити державні справи, й справедливість тут така: щоб вони більше мали від інших можливостей для державного керівництва, тоб­то вивищувались над підлеглими.

Сократ. Як це? І над собою також, друже?

Каллікл. Кого ти маєш на увазі: тих, хто керує, чи тихі, якими керують?

Сократ. Я розмірковую про те, наскільки кожен з них зумів керувати сам собою. Чи, може, цього не потрібно, щоб самим собою керувати, а тільки іншими?

Каллікл. Як ти це розумієш — владу над собою?

Сократ. Нічого немає тут мудрого, лише, на думку багатьох, треба бути поміркованим, обдарованим умінням володіти собою і панувати над своїми прагненнями та потягом до насолод.

Каллікл. Ну й потіха з тебе! Дурнів називаєш розумними!

Сократ. Тобто? Кожному, хто присутній тут, зрозуміло, що я кажу про інше.

Каллікл. Тобі так здається, Сократе. Бо як же загалом може бути щас­ливою людина, якщо вона комусь служить? Що таке краса й справедливість

від природи, то я тобі зараз скажу відверто: хто хоче прожити життя доб­ре, повинен дати повну волю своїм жаданням, а не стримувати їх, і, хоч би якими ті були непогамовними, все одно слід удовольняти їх за допомогою відваги й розуму, наситивши будь-яку пристрасть, хоч би з якого приводу вона спалахнула. Але, гадаю, більшості людей це не до снаги. Через те во­ни ганьблять таких, соромлячись власного безсилля і приховуючи його, і, як я вже згадував перед цим, називають нестриманість ганебною і намагаються кращих від природи зробити невільниками; самі ж, неспроможні вдовольни­ти свої пристрасті, хвалять розсудливість, справедливість і власну несміли­вість. Але для тих, кому випала можливість народитись синами царів чи від народження обдарованих необхідною здатністю здобути якусь владу-тира-нію або будь-котру іншу форму панування, що ж насправді було б для тих людей ганебніше й гірше, ніж стриманість? Ті, кому вільно насолоджувати­ся благами й для кого не існує ніяких перешкод, мали б самі собі заводити володаря, тобто закон, ухвали та дорікання натовпу. І як же не мали б во­ни бути нещасними з ласки «краси» справедливості й поміркованості, коли, навіть керуючи державою, не могли б обдаровувати своїх друзів більше, ніж недругів? І якщо, Сократе, сказати правду, котру ти, за твоїми словами, завжди шукаєш, то ось вона. Розкіш, нестриманість і свавілля, якщо їм спри­яти, — це і є доброчесність та щастя. А всі інші додатки: прекрасні слова, протиприродні умовності — дурниці, які не мають ніякої вартості.

Сократ. Що ж, Каллікле, нападаєш ти хоробро й відверто говориш. Бо ясно висловив те, що інші мають на думці, але мовчать. Отож я прошу те­бе нізащо не попускати мені, щоб можна було справді прояснити, як жи­ти далі. Проте скажи мені: ти стверджуєш, що пристрасті не треба стри­мувати, коли хтось хоче бути таким, яким має бути, а навпаки, слід дати їм розпалитися чимдужче й всіляко задовольняти їх і що це, власне, і є до­сконалість?

Каллікл. Так, я стверджую це.

Сократ. Отже, тих^ які нічого не потребують, щасливими називають не­справедливо?

Каллікл. Таким же чином каміння й мерці були б найщасливіші.

Сократ. Але ж то неймовірна річ, що ти розумієш під життям! Я аж ніяк не здивувався б, коли б Евріпід прорік правду, сказавши ось такі слова:

Хто скаже, знає хто, чи смерть не є життя, Життя — не смерть?

А може, ми й справді мертві? Мені вже довелось почути від котрогось із мудреців, що ми теж — мертві й що тіло є нашою домовиною, але та части­на душі, в якій гніздяться пристрасті, здатна до намов і до корінних перемін згори донизу, за що котрийсь із оповідачів міфів, спритний чоловік, сицилі­єць, а може, й італік, граючись співзвуччям слів, назвав її, занадто вже лег­ковірну й мінливу, порожнім глеком, а людей, не просвітлених розумом, та­кими, які нічого не можуть у собі втримати, тобто малорозумними; про ту ж частину душі непросвітлених розумом, у якій вирують пристрасті, він ска­зав, що вона розбещена, ненадійна і за ненаситністю її можна порівняти з дірявим глечиком. Однак, на відміну від тебе, Каллікле, він доводить, що серед тих, хто замешкує підземне царство — йдеться-бо про невидимий світ, — найнещасніші якраз малорозумні, котрі раз по раз носять воду до продірявленого глека знову ж таки дірявим посудом — решетом. А решето, як пояснив мені напередодні мого виступу той мудрець, є душа. Душу ж не­просвітлених розумом він порівняв із решетом тому, що вона дірчаста, не­спроможна нічого затримати в собі через непостійність свою і забудькува­тість. Це, звичайно, звучить трохи дивно, однак сприяє розумінню того, що я силкуюся тобі довести, сподіваючись переконати тебе, аби ти змінив свою думку й замість ненаситного та розпусного життя обрав життя поміркова­не, постійно узгоджене із живими обставинами. Але чи переконав я тебе хоч у чомусь і чи пристанеш ти хоч трохи до думки, що помірковані щасливіші від розпусників? Чи хоч би я іще багато розповідав такого небуденного, ти все одно не зміниш свого переконання?

Каллгкл. Останнє ближче до правди, Сократе.

Сократ. Стривай-но, розкажу тобі тепер уже іншу притчу з того ж са­мого ряду. Дивись-бо вже, чи те саме скажеш про життя двох людей, помір­кованого й розпусного, коли б кожен із них мав по багато глеків, і в одно­го вони були по вінця повні вина, меду, молока та всілякого іншого добра, а джерела того достатку скупі й скроплені потом важкої праці. Отож, на­повнивши свій посуд, та людина вже не потребувала б доливати його, не ма­ла б пов'язаних із цим ніяких турбот, тобто з огляду на це — була б спо­кійною. А друга людина, як і перша, також мала б джерела, які могли дава­ти поживні рідини, однак глечики в неї були б пошкоджені, з дірками, тому вона мусила б день і ніч наповнювати їх і жити в тяжкій зажурі. Тож коли є таке життя двох людей, то яке з них, на твою думку, щасливіше — роз­пусне чи порядне? І чи переконую я тебе бодай трохи, що слід погодитися з думкою, що скромне життя краще від розпусного, чи не переконую?

2-І 0-319

Каллікл. Не переконуєш, Сократе. Адже той, хто наповнив свої глечики, не має ніякої втіхи, і це, власне, вже є тим, про що я недавно говорив: жи­ти наче камінь, тобто коли глеки повні-повнісінькі, то вже ані радощів, ані суму. А радість життя якраз у тому й полягає, щоб наливання було безпе­рервним.

Сократ. Отже, щоб безперервно наливати, необхідно, щоб безперервно й витікало та щоб дірки для цього були чим більші?

Каллікл. Безперечно.

Сократ. Але ж тоді ти про життя ненажерливого птаха говориш, а не про мерців чи каміння. Скажи-но мені, ти, очевидно, маєш на увазі голод і тамування голоду їжею?

Каллікл. Так.

Сократ. Чи спрагу й тамування спраги питтям?

Каллікл. Так. І всі пристрасті, які є в людини: коли хтось може їх задо­вольнити й відчуває з того втіху, то він живе щасливо.

Сократ. Чудово, мій найкращий! Так і продовжуй, коли' вже почав, та не соромся. Бо, як на те, чого б ти мав передо мною ніяковіти! Але передусім скажи мені: страждаючи коростою і відчуваючи сверблячку (а чухатися мож­на скільки завгодно), так ось, якщо робити це впродовж усього життя, чи оз­начає це жити щасливо?

Каллікл. Що за дивацтва, Сократе! Говориш так, немов промовляєш пе­ред юрбою.

Сократ. Саме тому, Каллікле, мені вдалося збити з пантелику й збенте­жити Пола і Горгія; тебе ж, як бачу, ані спантеличити, ані збентежити. Бо ти сміливий. Тоді відповідай!

Каллікл. А я й відповідаю, що й той, хто чухається, живе приємно.

Сократ. Отже, коли приємно, то й щасливо?

Каллікл. Сповна.

Сократ. Чи тільки тоді, коли одну голову чухає, чи ще щось... Але, мо­же, краще вкусити себе за язика? Подумай, Каллікле, що б ти відповів, ко­ли б хтось запитував тебе і про все інше, по порядку! І зрештою, найголов­ніше — про життя, паскудників, чи не страшне воно й не огидне, не нікчем­не? Чи, може, ти наважишся назвати їх щасливими, оскільки вони мають багато з того, що потребують?

Каллікл. Чи не стидовище тобі, Сократе, на щось таке навертати розмову?

Сократ. Хіба це я до неї навертаю, добрий чоловіче, а не той, хто на­впростець називає кожного, хто радіє, хоч би з якої причини він тішився,

щасливим і не розрізняє між тими радощами, які з них добрі, а які погані? Але й тепер не пізно сказати, чи ти думаєш, що все приємне водночас і доб­ре, чи, може, є щось приємне, що не назвеш добрим?

Каллікл. Щоб не було в моїй розмові суперечностей, коли я визнаю якісь відмінності, скажу, що те все є одне й те саме.

Сократ. Ти, Каллікле, порушуєш нашу попередню домовленість і вже не зможеш разом зі мною дошукуватися повноти істини, якщо й надалі будеш говорити супроти власного переконання.

Каллгкл. А ти хіба інакше робиш, Сократе?

Сократ. Звичайно, винен і я, якщо справді так чиню, — однаково з то­бою винен. Але, друже мій, зваж, може, не всяка радість є завжди те саме, що благо? Адже з цього випливає виразно, що, коли так, то й те, про що я натякнув, як і все інше, не менш огидне, може бути благом.

Каллгкл. Це на твій погляд, Сократе.

Сократ. Ти, Каллікле, і справді твердо стоїш на тому?

Каллгкл. Звичайно. «

Сократ. Тож розпочнемо обговорення, якщо ти цілком поважно говориш?

Каллгкл. Я готовий.

Сократ. Коли тобі так видається, то розберися ось у чому. Ти називаєш щось знанням?

Каллікл. Певна річ.

Сократ. А хіба не заявляв ти зовсім недавно, що, крім знання, існує і смі­ливість?

Каллгкл. Заявляв.,

Сократ. Отже, ти назвав їх двома іменами, адже сміливість і знання — це різні речі.

Каллікл. Справді, так є.

Сократ. Міркуймо далі: радість і знання — це одне й те саме чи різне?

Каллікл. Без сумніву, різне, о наймудріший!

Сократ. І сміливість є щось інше, ніж радість?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. Постривай-но, щоб ми запам'ятали собі, що сказав Каллікл Ахар-нієць: приємне й добре — це одне й те саме, а знання й сміливість відмінні як одне від одного, так і кожне зокрема від блага.

Каллікл. А Сократ із Алопеки не погоджується з нами. Чи погоджується?

Сократ. Не погоджується. Гадаю, що навіть і Каллікл не погодиться, ко­ли уважно вдивиться в себе самого. Скажи ж бо мені, чи люди щасливі, на твою думку, зазнають тих самих відчуттів, що й безталанні, чи, може, яки­хось інших?

Каллікл. Звичайно ж, інших.

Сократ. Виходить, коли ті відчуття протилежні одні одним, то з ними все виглядає так само, як і з хворобою та здоров'ям. Бо, звичайно, не водночас людина буває здоровою і хворою і не відразу позбувається здоров'я чи хво­роби.

Каллікл. Про що твої слова?

Сократ. Наприклад, вибери собі яку завгодно частину тіла й розглядай окремо. Чи хворіє часом людина на очі, й це називається запаленням очей?

Каллікл. Скажімо...

Сократ. Але ж тоді її очі не можна відразу назвати й здоровими?

Каллікл. Ніяк!

Сократ. Ну, а коли людина позбувається хвороби очей, то що, тоді поз­бувається і здоров'я очей і врешті-решт опиняється і без першого, й без дру­гого разом?

Каллікл. Зовсім ні.

Сократ. Дивно ж воно виходить, на мою думку. Ще й безглуздо. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. Чи ж не поперемінно людина кожне з того то дістає, то втрачає?

Каллікл. Згоден.

Сократ. Отже, і силу, й слабість таким самим чином?

Каллікл. Цілком так.

Сократ. І швидкість, і повільність? • Каллікл. Так.

Сократ. То й добро, і щастя, і супротивні їм зло й нещастя почергово дістає і за чергою позбувається кожного зокрема?

Каллікл. Дійсно так.

Сократ. Отже, якщо ми щось таке знайдемо, від чого людина звільняєть­ся і чого набуває в один і той же час, то, очевидно, це не буде ні добром, ні лихом. Чи згоден ти з цим? І спершу добре подумай, а потім відповідай.

Каллікл. Я повністю з тобою згоден.

Сократ. Гаразд, тоді вернімося до того, із чим ми згодилися раніше. Як ти скажеш, голодувати приємно чи нестерпно? Я маю на увазі лише голодування.

Каллікл. Таки нестерпно.

Сократ. Однак, коли голодний, то їсти приємно?

Каллгкл. Авжеж..

Сократ. Я теж такої думки і розумію тебе, але голодування саме собою нестерпне, хіба ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Тож і мати спрагу нестерпно?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Тоді мені запитувати далі, чи ти вже згоджуєшся, що всяка по­треба і всяке жадання для людини нестерпні?

Каллгкл. Чого ж, погоджуюсь.

Сократ. Отже, пити, коли маєш спрагу, хіба не кажеш ти, що це приємно?

Каллгкл. Кажу.

Сократ. Чи випливає з цього, за твоїми словами, що «спрагло пити» оз­начає «пити, страждаючи»?

Каллгкл. Так.

Сократ. А пиття, це заспокоєння нутрощів, є джерелом утіхи?

Каллгкл. Так.

Сократ. Іншими словами, п'ючи, людина втішається?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Хоч і відчуває спрагу?

Каллгкл. Так.

Сократ. А коли є спрага, то є і страждання?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. То чи втямки тобі, що з цього випливає? Коли ти говорив, «спраг­лий тамує спрагу», ти стверджуєш, що той, хто страждає, одночасно й утіша­ється. І чи не відбувається це все разом і відразу, тобто в один і той самий час та в одному й тому самому місці (душі або тіла — це все одно)? Так чи ні?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж ти сказав, що неможливо бути відразу щасливим і нещасним.

Каллікл. Правильно.

Сократ. Однак погодився, що той, хто страждає, може водночас і втіша­тися.

Каллікл. Здається.

Сократ. Таким чином, радіти — це не є щастя, а страждати — ніяке не нещастя. Отже, приємне — не те саме, що добре.

Каллікл. Не розумію твоїх мудрувань, Сократе.

Сократ. Розумієш, але тільки прикидаєшся, Каллікле. А втім, продовжуймо далі наші теревені, щоб ти пересвідчився, як мудро мене повчаєш. Скажи, чи не разом зі спрагою кожен з нас водночас позбувається і насолоди від пиття?

Каллікл. Ну, ніяк не второпаю, до чого все це!

Горгій. Навіщо ти так, Каллікле? Відповідай хоч задля нас, розмову ж по­трібно якось закінчити.

Каллікл. Але ж такого ще пошукати, як Сократ! Він знову й знову роз­питує про дрібниці, не варті уваги, і тільки те й робить, що заперечує.

Горгій. А тобі те шкодить? Хіба то твоя турбота, Каллікле? Ти ж обіцяв Сократові, що він може заперечувати тобі, отже, нехай і робить, як хоче.

Каллікл. Гаразд, Сократе, розпитуй і далі про ті дрібниці й нісенітниці, якщо Горгію це до вподоби.

Сократ. Щасливий ти, Каллікле, коли Великі таїнства швидше пізнаєш, ніж Малі. Я ж гадав, що таке не можна. Отож відповідай від того місця, де зупинився: чи не одночасно в коленого з нас зникають спрага й насолода?

Каллікл. Таки одночасно.

Сократ. А голод і всі інші бажання також водночас із насолодою зни­кають?

Каллікл. Так.

Сократ. Отже, людина водночас позбувається і страждання, й насолоди?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж добро й лихо, з чим ти погодився, полишають людину не разом. Чи ти вже не згоджуєшся з цим?

Каллікл. Згоджуюсь, однак що з того?

Сократ. А те, друже, що не одним і тим самим є добро й насолода та зло й страждання. Бо від одних звільняєшся відразу, а від інших — ні, тому що вони цілковито інакші. Тож як насолода може бути тим самим, що й добро, а страждання — тим самим, що зло? Проте, гадаю, цей погляд тобі не вель­ми сподобається. А втім, вирішуй. Чи не називаєш ти добрих добрими саме тому, що в них є щось від добра, як і гарними тих, що не позбавлені краси?

Каллікл. Тільки так.

Сократ. І що ж? Невже добрими мужами будеш величати дурнів і боя­гузів? Звісно, що ні. Однак сміливих і розсудливих добрими таки називав. Чи, може, мав на увазі когось іншого?

Каллікл. Ні-ні, лише тих, про яких ти сказав.

Сократ. Гаразд. А чи доводилось тобі бачити нерозумного хлопчину, який радіє не знати з чого?

Каллікл. Доводилось.

Сократ. А зрілого мужа, хай і не вельми великого розуму, але в радо­щах також бачив?

Каллікл. Та нібито. Але до чого це?

Сократ. Вважай, що просто так. Твоя справа — відповідати.

Каллікл. Бачив.

Сократ. Ось і добре. А того, хто має розум, доводилося спостерігати в смутку і в радощах?

Каллікл. Було таке.

Сократ. І котрі з них дужче радіють і сумують — розумні чи ті, що не дуже?

Каллікл. Мені здається, особливої різниці нема.

Сократ. Досить і цього. Скажи, чи бачив ти на війні боягуза?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. І що ж? Коли ворог відступає, хто, на твою думку, більше ті­шиться: боягузи чи сміливці?

Каллікл. Як на мене, то в цьому вони не відстають одні від одних. Якщо ж якісь відмінності і є, то майже непомітні.

Сократ. Отже, відмінностей нема. Таким чином, і боягузи втішаються?

Каллікл. Ще й як!

Сократ. І не вельми розумні — також?

Каллікл. Так.

Сократ. А ось коли ворог наступає, тривожаться лише боягузи чи, мо­же, й сміливці?

Каллікл. І перші, й другі.

Сократ. Однаково?

Каллікл. Мабуть, боягузи більшою мірою.

Сократ. А коли ворог відступає, чи не більше вони й утішаються?

Каллікл. Схоже на те.

Сократ. Отже, тривожаться і втішаються майже однаково що перші, що другі — розумні й не вельми мудрі, боягузи й сміливці, а боягузи, за твоїми словами, навіть більше від сміливців?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. Але ж розсудливі й сміливі — добрі, а боягузи й не вельми муд­рі — погані?

Каллікл. Так.

Сократ. Виходить, добрі й погані страждають і втішаються майже одна­ково?

Каллікл. Виходить, що так.

Сократ. Тоді чи не однаково добрими й поганими є добрі й погані, ба на­віть, чи не є погані добрішими?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, ніяк не збагну, куди ти хилиш!

Сократ. Невже не можеш збагнути, що, як сам визнаєш, добрі є добри­ми завдяки наявності в них добра, а погані поганими — через властиве їм зло? І потім, утіха є добром, а страждання — лихом?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, ті, що втішаються, мають добро, тобто насолоду, коли відчувають утіху?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. Тоді чи не завдяки добру добрі ті, що тішаться?

Каллікл. Так.

Сократ. Ну, а в тих, хто страждає, хіба немає лиха, тобто страждання?

Каллікл. Є.

Сократ. Ти стверджуєш, що погані є поганими через наявність у них зла Чи вже не стверджуєш цього?

Каллікл. Таки стверджую.

Сократ. Отже, добрими є ті, що втішаються, а поганими — ті, що страж­дають?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Виходить, хто більше, ті більш добрі чи погані, хто менш — ті менш, а коли однаково — то й вони однакові?

Каллікл. Так.

Сократ. А хіба ти не стверджуєш, що розумні й не вельми мудрі втіша­ються і страждають однаково? Як і боягузи та сміливці? Чи боягузи ще біль­шою мірою?

Каллікл. Певно, що так.

Сократ. Тепер подумай разом зі мною, що ми маємо з того, у чому вже дій­шли згоди. Кажуть-бо, що і двічі, й тричі прекрасно говорити й роздумувати про прекрасне. Ми ствердили, що добрим є розумний і сміливий. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. А злим — не вельми мудрий і боягуз?

Каллікл. Цілком правильно.

Сократ. Знову ж, добрим є той, хто втішається?

Каллікл. Так.

Сократ. А недобрим — той, хто страждає?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. Але ж однаково страждають і втішаються добрий і поганий, а може, поганий ще й більше?

Каллікл. Так.

Сократ. Отож чи не однаково з добрим поганий є поганим і добрим, а мо­же, ще й більш добрим? І чи не саме таке випливає з цього, коли стверджу­вати, що приємне й добре — це одне й те ж? Чи не доконче так, Каллікле?