О то в світі та й за правда була 5 страница

Сократ. Я спробую пояснити, що я розумію під риторикою. А коли щось буде не так, то ось Пол — він поправить мене. Ти, очевидно, розрізняєш тіло й душу?

Горгій. Ще б пак!

Сократ. І вважаєш, що як і тіло, так і душа можуть перебувати у стані благополуччя?

Горгій. Звичайно.

Сократ. Що ж? Виходить, буває і вдаване благополуччя, а не справжнє? Наведу такий приклад: багатьом здається, ніби тіло в них здорове й навряд чи хто з їхнього вигляду легко визначить, що вони нездорові, хіба якийсь лікар чи хтось із учителів гімнастики.

Горгій. Правду кажеш.

Сократ. Я кажу саме про те, що є і в тілі, й в душі, завдяки чому вони видаються здоровими, але насправді такими не є.

Горгій. Слушно.

Сократ. Тепер, якщо зможу, більш докладно поясню тобі те, що маю на увазі. Я стверджую: коли існують два предмети, то повинні бути й два мистецтва. Те, яке належить до душі, я називаю політичним, а те, яке до тіла, то я не можу тобі визначити одним словом, і хоч воно одне — мистецтво турботи про тіло, — все одно, у ньому, на мій погляд, є дві частини: гімнастика й мистецтво лікування. В політиці гімнастиці відповідає законодавство, а мистецтву лікування — правосуддя. Обидва мистецтва, що складають цю пару, взаємопов'язані — мистецтво лікування з гімнастикою і правосуддя із законодавством, оскільки вони займаються однією і тією ж справою. Водночас між ними є й відмінності. Тобто усього їх чотири, і вони завжди задля добра плекають: одні — тіло, інші — душу, а підлабузнювання, спираючись на чутки, а не на знання, тобто тільки на здогади, розділяється на чотири частини, ховається за кожне з чотирьох мистецтв і видає себе за те мистецтво, за яким заховалось, однак зовсім не переймається думками про добро, а лиш ловить у свої тенета нерозумних, постійно зваблюючи їх очікуваними великими насолодами, і так пошиває в дурні, що видається володарем найбільших

чеснот. Таким чином, куховарство заховалося під мистецтво лікування так майстерно, ніби знає найкращу для тіла поживу, що коли б куховарові й лікарю перед дітьми або перед нерозумними мужами, котрі також як діти, довелося розв'язувати суперечку, хто з них краще розуміється на корисній і шкідливій їжі — лікар чи куховар — то лікар, напевно, помер би з голоду. Ось що я називаю підлабузнюванням і кажу, що воно огидне, Поле. Тому й звертаюсь до тебе, наголошуючи, що підлабузнювання жене наосліп до насолоди, забуваючи добро. І я визнаю його не мистецтвом, а вправністю, бо ж у нього немає справжнього розуміння того, з приводу чого воно дає поради, і як воно саме не може визначити природу своїх пропозицій, так і не може пояснити причину своїх дій. Тому я ніколи не назву мистецтвом тієї справи, яка є нерозумною. Але якщо ти з цим не погоджуєшся, я готовий захищатися словом. Також під мистецтвом лікування, як я вже казав, притаїлось куховарське підлабузнювання, а під гімнастикою, у той же самий спосіб, — оздоблювання тіла, що є заняттям шкідливим, облудним, неблагородним і рабським, таким, що вводить в оману всілякими прикрасами, барвами, гладкістю шкіри, вбранням так, що змушує присвоювати чужу красу, не турбуючись про власну, яку дає гімнастика. А втім, щоб не бути багатослівним, я хочу сказати тобі мовою геометрії — може, вона буде для тебе зрозумілі-шою, — що: як оздоблювання тіла відноситься до гімнастики, а софістика — до законодавства, так і куховарство — до мистецтва лікування, а риторика — до правосуддя. Однак я вже наголошував на тому, що за природою вони всі відрізняються між собою. Але оскільки водночас і близькі одне до одного, то від цього софісти й красномовці перебувають у цілковитому сум'ятті, й ні самі не знають, чим і в чому вони можуть бути корисними, ні іншим людям це не відомо. І справді, коли б не душа панувала над тілом, а воно саме над собою, і коли б не нею пізнавали й розрізняли куховарство й мистецтво лікування, коли б тіло саме визначало те, керуючись приємними відчуттями, то слова Анаксагора тоді повністю справдилися б, друже мій Поле (вони відомі тобі): всі предмети ураз перемішалися б, а те, що стосується здоров'я і лікування, було б неможливо відрізнити від справ куховарських. Отже, що я думаю про суть риторики, ти почув. Це начебто те, що відповідає куховарському мистецтву для душі, а не для тіла. І, може, я зробив недоречно, що не дозволив тобі виголошувати довгі промови, а сам говорив аж ніяк не коротко. Але мені варто вибачити. Бо коли б я промовляв стисло, ти б мене не зрозумів і не мав би ніякої користі з відповіді, яку б я тобі дав, нічого б із почутого не сприйняв і вимагав би пояснень. Отже, коли і я не матиму з твоїх

відповідей того, що мені потрібно, ти можеш і далі розвивати свою думку, а якщо матиму, то хай так і буде. І це справедливо. А тепер, коли знаєш, як скористатися із цієї відповіді, говори.

Пол. То що ж ти кажеш? На твою думку, риторика — це підлабузнювання?

Сократ. Ні, звичайно, я ж сказав: тільки частина підлабузнювання. Чи ти не пам'ятаєш, і це в такому віці, Поле? Що ж ти далі будеш робити?

Пол. Тож виходить, на твій погляд, що добрих красномовців ніби називають у місті поганими підлабузниками?

Сократ. Ти ставиш мені запитання чи це вже початок нової розмови?

Пол. Запитую.

Сократ. Тоді, як я гадаю, вони взагалі не мають ніякої поваги.

Пол. Як це не мають? Чи ж не вони володіють великою силою у своїх містах?

Сократ. Ні, хіба що ти думаєш, що благом для сильного є бути сильним.

Пол. Саме так і думаю.

Сократ. Тоді, на мій погляд, у своїх містах красномовці мають найменшу силу.

Пол. Як же це? Чи ж вони, як тирани, не вбивають того, кого схочуть, і не відбирають майно, і не виганяють з держави кожного, хто їм аж надто не до вподоби?

Сократ. Присягаюсь собакою, Поле, що сумніваюсь у кожному твоєму слові: чи ти сам ведеш про це мову і висловлюєш свою думку, чи мене запитуєш?

Пол. Безперечно, тебе запитую.

Сократ. А хіба це не ти щойно вимовив, що ритори, як тирани, вбивають того, кого схочуть, і відбирають майно, і виганяють з держави кожного, хто їм аж надто не до вподоби?

Пол. Мої слова.

Сократ. Тому я тобі й кажу, що це два різні запитання, і я відповім тобі на кожне з них. Я заявляю, Поле, що як красномовці, так і тирани мають найменше сили у своїх містах — я повторюю це ще раз. Бо, якщо сказати коротко, роблять вони не те, що хочуть, а тільки те, що, на їхній погляд, є найкраще.

Пол. А хіба це не означав мати величезну силу?

Сократ. Ні, як стверджує Пол.

Пол. Я стверджую? Я ж кажу якраз протилежне!

Сократ. Присягаюсь богами, хіба ж не ти щойно говорив, що благом для сильного є мати велику силу?

Пол. Так, говорив.

22-0-319 ' 339

Сократ. Отже, ти гадаєш, що благо — це якщо хтось робигь те, що йому видається найкращим, не знаючи суті справи? І це ти називаєш мати велику силу?

Пол. Звичайно, ні.

Сократ. Тоді, може, доведеш мені, що красномовці мають розум і красномовство — мистецтво не підлабузнювання, і цим спростуєш мої слова. Але якщо ти не зумієш переконливо заперечити мені, то, виходить, ні красномовці, які роблять у своїх містах те, що їм подобається, ні тирани ніякого добра з того мати не будуть, коли сила, як ти стверджуєш, це благо, а діяти без розуму, як заманеться — це зло, як ти й сам визнав. Хіба не так?

Пол. Так.

Сократ. Тоді як можуть ритори чи тирани у своїх містах мати велику силу, якщо Пол не переконав Сократа, що вони роблять те, що хочуть?

Пол. Цей чоловік...

Сократ. Я не визнаю, що вони чинять так, як хочуть. Тож спростовуй мене.

Пол. Чи ж не ти щойно погодився, що вони роблять те, що їм видається найкращим?

Сократ. І тепер це визнаю.

Пол. Тож не роблять вони того, що хочуть?

Сократ. Ні.

Пол. Хоча діють за своїм уподобанням?

Сократ. Так.

Пол. Казна-які нісенітниці говориш, Сократе!

Сократ. Не лайся, шановний Поле, щоб я не відповів тобі твоїм же ро-бом. Але якщо ти хочеш мене запитувати, то доведи, в чому я помиляюсь, а якщо ні, то відповідатимеш на мої запитання.

Пол. Я хочу відповідати, щоб, зрештою, зрозуміти, про що ти ведеш мову.

Сократ. Як, на твій погляд, діючи, люди кожного разу хочуть того, що роблять, чи того, заради чого вони це роблять? Як, наприклад, ті, що п'ють ліки за приписами лікарів, вони, на твою думку, хочуть того, що роблять, а саме вживати ліки й терпіти біль? Чи іншого — щоб бути здоровими, заради чого і п'ють?

Пол. Зрозуміло, що заради того, щоб бути здоровими.

Сократ. Так само й мореплавці чи ті, що іншими способами нарощують своє майно, — хіба кожного разу вони хочуть того, що роблять? Хто ж бо хоче плавати й зазнавати небезпеки чи завдавати собі зайвих турбот? Але

існує те, заради чого вони плавають, — багатство. Це ж заради нього вони й вирушають у плавання.

Пол. Що так, то так.

Сократ. Те саме бачимо і в усьому іншому: якщо хтось щось робить заради певної мети, то він хоче не того, що робить, а того, заради чого робить.

Пол. Згоден.

Сократ. А тепер скажи, чи є щось таке на світі, що не було б або добрим, або поганим, або середнім поміж ними, тобто ані добрим, ані поганим?

Пол. Це ж неможливо, Сократе!

Сократ. І тому ти стверджуєш, що добро — це мудрість, здоров'я, багатство і таке інше, а погане — все, що протилежне їм?

Пол. Звичайно.

Сократ. З чого випливає, що ані добрим, ані поганим ти називаєш те, що іноді бере участь у доброму, а іноді — у злому, часом — у жодному, як, наприклад: сидіти, ходити, бігати, плавати, або ще: каміння, дрова і тому подібне. Хіба не так? Чи ти називаєш щось інше ані добрим, ані поганим?

Пол. Ні, саме це.

Сократ. Тож коли хтось щось робить, то чи робить він середнє заради добра, чи добро заради середнього?

Пол. Без сумніву, середнє заради добра.

Сократ. Отже, ми шукаємо добро і в ходінні, коли йдемо, думаючи, що так буде краще, і навпаки — у стоянні, коли стоїмо з тієї ж причини, заради добра, чи не так?

Пол. Так.

Сократ. Значить, і вбиваємо, якщо когось доводиться убити, і виганяємо, й забираємо майно, думаючи, що для нас краще те зробити, ніж щось інше?

Пол. Звичайно, так.

Сократ. Тож ті, що так роблять, роблять усе це заради добра?

Пол. Безперечно.

Сократ. Отож ми дійшли згоди, що хочемо не того, що робимо, а того, заради чого це робимо?

Пол. Так є.

Сократ. Отже, ми не хочемо ані вбивати, ані виганяти когось із міста, ані забирати майно без причини. Але коли це корисне, хочемо так робити, коли ж шкідливе — не хочемо. Бо ж хочемо добра, як ти сам стверджуєш; того ж, що ні добре, ні погане, не хочемо, ані поганого також. Чи ж не так? На твою думку, Поле, правильно я кажу чи ні? Що ж ти не відповідаєш?

Пол. Правильно.

Сократ. У такому разі, коли вже дійшли згоди в тому, якщо хтось когось убиває, чи виганяє з міста, чи забирає майно — хоч би хто він був: тиран чи ритор, — при цьому гадаючи, що так для нього буде краще, а насправді виявляється, що гірше, то він, звичайно, робить те, що йому подобається? Чи, може, не так?

Пол. Так.

Сократ. То чи робить він те, що хоче, якщо мимоволі воно призводить до гіршого? Чом же ти не даєш відповіді?

Пол. Мені здається, що він не робить того, що хоче.

Сократ. Тож чи можлива це річ, щоб така людина мала велику силу в державі, коли, за твоїм визнанням, мати велику силу — це неабияке добро?

Пол. Мабуть, неможлива.

Сократ. Виходить, правда за мною, коли я сказав, що цілком імовірно, що людина, яка діє у місті так, як вважає за потрібне, все одно великої сили не має і не робить того, що хоче?

Пол. Ніби ти, Сократе, нізащо не погодився б мати волю робити в місті те, що тобі заманеться (швидше навпаки), і не заздрив би тому, хто або вбиває, кого вважає за потрібне вбити, або позбавляє майна, або ж заковує у кайдани!

Сократ. І справедливо він робить чи несправедливо?

Пол. Хоч би що він робив, хіба ж не варто позаздрити йому?

Сократ. Говори, та не забалакуйся, Поле.

Пол. Це ж як?

Сократ. Тому що не годиться заздрити ані тим, хто не гідний заздрощів, ані нещасливим: їм можна хіба поспівчувати.

Пол. Що-що? Чи тобі здається, що в такому ж становищі перебувають і люди, про яких я веду мову?

Сократ. А чом же ні?

Пол. Отже, той, хто вбиває, кого лиш захоче, хоч і робить це справедливо, видається тобі нещасним і не вартим співчуття?

Сократ. Та ні, але й заздрощі тут направду недоречні.

Пол. Чи ж не ти щойно твердив, що він нещасний?

Сократ. Той, хто несправедливо, друже, вбиває, не лише нещасний, а до того ж і жалюгідний, однак той, хто робить це справедливо, — заздрощів не заслуговує.

Пол. Мабуть, той, кого вбили несправедливо, також жалюгідний і нещасний?

Сократ. Меншою мірою, ніж той, хто вбив, Поле, і меншою, ніж той, хто покараний смертю справедливо.

Пол. Це як розуміти, Сократе?

Сократ. А так, що найбільшим лихом з-поміж лих є творення несправедливості.

Пол. І справді найбільшим? Хіба не більшим злом є терпіти несправедливість?

Сократ. Ніскільки.

Пол. Тобто ти віддав би перевагу терпінню несправедливості перед творенням несправедливості?

Сократ. Я, звичайно, не хотів би ні першого, ні другого. Але коли б виникла необхідність або несправедливо діяти, або несправедливо терпіти, то я з більшим бажанням обрав би несправедливо терпіти, ніж самому коїти несправедливість.

Пол. Тоді ти не зміг би прийняти, якби тобі запропонували, владу тирана?

Сократ. Ні, якщо під владою правителя ти розумієш те саме, що й-я.

Пол. Я, звичайно, кажу те, про що тільки-но згадував, а саме: що йому можна робити в державі все, що знайде за потрібне — вбивати, прирікати на вигнання, — тобто поводитись так, як підказує власний розум.

Сократ. Любий ти мій, ось я зараз говоритиму, а ти на свій розсуд заперечуй. Уяви, приміром, коли б я, приховавши ніж, на велелюдній площі промовив до тебе так: Поле, у мене щойно з'явилась сила і нечувана^: влада. Тому якщо мені видасться, що хтось із тих людей, яких ти бачиш, повинен негайно померти, то помре той, кого я виберу, а якщо мені заманеться комусь із них розбити голову, то вона й справді відразу буде розбита, а якщо вирішу комусь роздерти плащ, то таки роздеру. І якби ти не повірив моїм словам, а я показав тобі ножа, то, побачивши його, ти, мабуть, сказав би мені: Сократе, так усі можуть набути великої сили, й тому подібним чином згорів би будинок, на який упав би твій вибір, й афінські корабельні, і трієри, і всі човни, державні та приватні маєтки. Отже, робити те, що заманеться, ще не означає мати велику владу й силу. Чи як ти гадаєш?

Пол. І справді ні.

Сократ. А ти можеш сказати, за що ганьблять таку силу?

Пол. Тому що того, хто так робить, необхідно покарати.

Сократ. А покара — хіба не зло?

Пол. Звичайно, зло.

Сократ. Отже, дивна ти людино, поглянь, що в тебе виходить з великою силою. Якщо хтось, діючи так, як вважає за потрібне, робить для себе корисну справу, то це добро, і в тому, очевидно, велика сила. А тепер погляньмо на ще одне. Чи не погодились ми на тому, що інколи краще робити те, про що ми недавно згадували — вбивати й виганяти людей, відбирати маєтки, а інколи краще цього не робити?

Пол. Саме так.

Сократ. Як видається, ми тут дійшли обопільної згоди.

Пол. Так.

Сократ. Тож коли, на твою думку, краще так робити? Скажи, як ту межу визначити?

Пол. Ні, Сократе, сам дай відповідь на ці запитання.

Сократ. Отож я й відповідаю, Поле, якщо для тебе більш прийнятне послухати мене. Краще — коли все це хтось робить справедливо, а гірше — коли несправедливо.

Пол. Важко перечити тобі, Сократе, але тут, мабуть, і дитина тебе переконала б, що ти помиляєшся.

Сократ. То я буду вельми вдячний цій дитині і так само тобі, коли переконаєш мене й позбавиш хибних думок. Але не втомлюй людини добрими намірами, переконуй вже!

Пол. Очевидно, Сократе, тебе не треба переконувати згадками про будь-які давні події. Бо те, що сталося вчора й недавно, цілком достатнє для того, щоб спростувати твої помилкові судження й довести, що багато людей, які діють несправедливо, почуваються щасливими.

Сократ. Які події маєш на увазі?

Пол. Невже ти не бачиш Архелая, сина Пердікки, володаря Македонії?

Сократ. Хоч і не бачу, але чую,

Пол. А він, на твою думку, щасливий чи нещасний?

Сократ. Не знаю, Поле, адже тієї людини я ніколи і в очі не бачив.

Пол. Як же це? Якби зустрівся з ним, то знав би, а так навіть не можеш припустити, що він щасливий?

Сократ. Присягаюсь Зевсом, що ні.

Пол. Очевидно, Сократе, ти навіть про Великого царя скажеш, що не знаєш, чи він щасливий!

Сократ. І скажу правду. Я ж бо не знаю як слід ні про його виховання, ні про його справедливість.

Пол. То й що? Невже у тому і є все щастя?

Сократ. На мою думку, так, Поле. Я стверджую, що гарна добра людина — чоловік чи жінка — завжди щаслива, а людина несправедлива і зла — нещасна.

Пол. Отже, із твоїх слів випливає, що Архелай нещасний?

Сократ. Так, мій друже, якщо він несправедливий.

Пол. Але чом же він не мав бути несправедливим! У нього ж не було ніяких прав на державну владу, яку тепер має, бо народився він від жінки, яка була невільницею Алкета, брата Пердікки, і, згідно із законом, він мав зостатися рабом Алкета, і, коли б хотів діяти справедливо, то служив би своєму господареві, й, за твоїми словами, почувався б щасливим. А він натомість став нещасним, оскільки — припустився неймовірних несправедливостей. Для початку він запросив до себе свого господаря й дядька, пообіцявши повернути йому владу, яку в нього відібрав Пердікка; пригостивши й добряче впоївши Алкета і його сина Олександра, свого двоюрідного брата, майже ровесника, поклав обох на віз, вивіз посеред ночі в поле й зарізав, а тіла надійно сховав. Скоївши це зло, він навіть не подумав, що став найнещаснішим із людей, і не покаявся, а трохи пізніше не використав можливості стати щасливим, бо не виховав по-справедливому свого брата, рідного сина Пердікки, хлопчика років семи, якому законно належала державна влада і якої він йому так і не передав, а вкинув малого в криницю і втопив, матері ж його, Клеопатрі, сказав, що хлопчик, ганяючись за гускою, впав у воду й загинув. Відтак, як один із найзлостивіших у Македонії, тепер він і найнещасні-ший з усіх македонців, а зовсім не найщасливіший, і, можливо, не один в Афінах, від тебе першого починаючи, волів би бути на місці будь-кого з македонців, тільки не Архелая.

Сократ. Десь на початку розмови, Поле, я похвалив тебе за добру, як на мій погляд, підготовку в риториці, сказавши, проте, що мистецтво вести бесіду ти занедбав. Ось тепер і запитую тебе: хіба це той доказ, яким і дитина мене переконала б і завдяки якому, на твою думку, мені доведено, що той, хто чинить несправедливо, може бути щасливим? Як же так, ласкавий ти мій? Я не можу згодитися ні з одним твоїм словом із того, що -ти сказав.

Пол. Бо не хочеш, хоч і думаєш так само, як я.

Сократ. Любий мій, ти силкуєшся мене переконати по-риторськи, неначе ті, що в судах виголошують промови. Бо й там одні намагаються спростувати інших, коли для підтвердження своїх слів виставляють багато відомих свідків, а супротивна сторона — хіба когось одного або й взагалі жод-

ного. Але такий доказ не має ніякої ваги у з'ясуванні правди. Бо ж інколи хтось міг би стати жертвою брехливого свідчення багатьох, і навіть знатних, людей. І тепер ще відносно того, про що ти говориш, — ледь не всі афіняни й чужинці, потягнуть руку за тобою, коли ти захочеш виставити проти мене свідків, і заявлять, що я кажу неправду. Будуть свідчити за тебе, якщо забажаєш, Нікій, син Нікерата, і брати разом з ним, три ніжники яких один біля одного стоять у храмі Діонісія, або, якщо хочеш, — Аристократ, син Скеллія, багата пожертва якого прикрашає храм у Піфії, і, якщо буде твоя воля, то весь рід Перикла чи інша тутешня людина, яку забажаєш вибрати. Але я, навіть один-однісінький, не погоджуся з тобою. Бо ти не переконуєш мене доказами, а, виставивши багатьох брехливих свідків, намагаєшся випхати з істинності й правди. Я ж, поки тебе самого не виставлю за свого єдиного свідка, котрий підтвердить те, що я кажу, вважатиму, що нічого важливого для себе в нашій розмові не досяг. Я також міркую, що й тобі не світить успіх, якщо тільки я сам не посвідчу за тебе, а з усіма іншими свідками можеш спокійно попрощатися. Отже, існує і такий спосіб наведення доказів, відомий тобі, але є й інший, відомий мені. То порівняймо їх і погляньмо, наскільки вони один від одного відрізняються. Бо ж дуже можливо, що те, за що ми сперечаємось, зовсім не є дрібницею, а чимось таким, про що знати — прекрасніше від усього, а не знати — дуже ганебно. Тут-то суттєвим є знання або незнання того, хто щасливий, а хто ні. Для прикладу спочатку повернімось до того, про що тільки-но йшлося. Ти вважаєш, що людина, яка чинить злочин і несправедливість, може бути щасливою, коли думаєш, що Архелай несправедливий, зате щасливий. Так ми тебе зрозуміли чи ти щось інше мав на думці?

Пол. Саме так і зрозуміли.

Сократ. А я вважаю, що це неможливо. Тут ми розходимось у поглядах. Ну гаразд. Однак чи буде щасливий той, хто діє несправедливо, коли його спіткає справедлива покара?

Пол. Аж ніяк. Тому що тоді він був би найнещаснішим на світі.

Сократ. Отже, якщо творець несправедливості не дістане покарання, то, на твою думку, він буде щасливий?

Пол. Так.

Сократ. Мені ж видається, Поле, злостива і несправедлива людина завжди нещасна, однак ще нещасніша тоді, коли в нечесний спосіб уникає і справедливості, й заслуженої кари, і навпаки — менш нещасна, коли сприйме покару, одержану від богів і людей.

Пол. Якісь нісенітниці починаєш говорити, Сократе.

Сократ. Я ж намагаюся зробити, щоб і ти, мій друже, як і я, говорив те саме. Бо вважаю тебе за товариша. Саме тепер ми підійшли до того, за що й виникла суперечка. Ось поглянь. Раніше я стверджував, що робити несправедливість гірше, ніж несправедливо терпіти.

Пол. Цілком так.

Сократ. А ти — що гірше несправедливо терпіти.

Пол. Так.

Сократ. І ще я сказав, що несправедливі є нещасні, а ти це заперечив.

Пол. Присягаю Зевсом, так і було!

Сократ. Така твоя думка, Поле?

Пол. Поза всяким сумнівом.

Сократ. Але ж ти також сказав, що ті, хто чинить зло, щасливі, якщо уникнуть покарання.

Пол. Так, звичайно.

Сократ. Але я кажу, що вони найнещасніші; ті ж, що зазнають покарання, менш нещасні. Хочеш і це спростувати?

Пол. Та це, Сократе, ще важче заперечити, ніж попереднє.

Сократ. Не тільки важче, Поле, це неможливо заперечити. Бо правди ніколи не обійти.

Пол. Про що мова? Якщо хтось, замисливши зло, буде спійманий, коли захоче вбити тирана, і, схоплений, піде на тортури, і буде скастрований, і очі йому випалять, і катуватимуть багатьма неймовірно великими всілякими муками, та ще й змусять дивитися, як знущаються з його дружини та дітей, а потім розіпнуть на хресті або, викачаного у смолі, спалять -»- то чи буде він щасливіший, ніж тоді, коли б йому вдалося цього всього уникнути, й самому стати тираном, і проживати володарем у державі, робити те, що заманеться, викликаючи заздрість і почуваючись щасливцем між своїми громадянами й між чужинцями? Цього, кажеш, не можна спростувати?

Сократ. Ти знову страхаєш, благородний Поле, а не переконуєш. А недавно ж покликувався на свідків. Однак нагадай-но мені дещо: «Якщо хтось, замисливши зло, коли захоче вбити тирана...» — це ж твої слова?

Пол. Так.

Сократ. Тоді ніколи жоден з них не буде щасливішим — ані той, хто несправедливо взяв у свої руки тиранію, ані той, хто зазнав покарання, бо з-поміж двох нещасних жодного не можна назвати щасливішим. Однак нещаснішим буде той, хто уникне покарання й стане тираном. Що це, Поле,

ти смієшся? Чи це ще один спосіб спростовування: коли хтось щось говорить, висміювати його, а не заперечувати?

Пол. А хіба тобі не здається, Сократе, що тебе вже спростовано, коли говориш таке, чого жодна людина не скаже. Ось запитай кого завгодно з присутніх.

Сократ. Поле, я не належу до політиків, і, коли минулого року мені дісталося членство в Раді й наша філа головувала, а мені, як голові, треба було провести голосування, я всіх насмішив, бо не знав, як це робиться. Тож і тепер не змушуй мене збирати голоси присутніх, але коли не маєш сильніших доказів, ніж дотепер, то, як я вже казав, поступися, як вимагає черговість, місцем мені й ознайомся із тим запереченням, котре, на мій погляд, тут доречне. Бо я, ведучи про що-небудь мову, можу виставити лише одного свідка — власне саме того, з ким розпочав бесіду, а всім іншим просто даю спокій, звертаючись до думок лише однієї людини, бо з багатьма розмовляти не маю наміру. Отож, дивись, чи ти своєю чергою готовий на щось подібне, відповідаючи на мої запитання. Бо я гадаю, що і я, і ти, й інші люди — всі ми вважаємо, що гірше чинити несправедливість, ніж несправедливо терпіти, а не зазнати покари гірше, ніж бути покараним.

Пол. Як на мене, то ані я, ані жодна інша людина так не думає. Невже тобі самому краще було б несправедливо терпіти, аніж творити несправедливість?

Сократ. І тобі, і всім іншим також.

Пол. От що ні, то ні: ні мені, ні тобі, ні жодному іншому.

Сократ. Виходить, не хочеш відповідати?

Пол. Звичайно, хочу. Мені дуже цікаво знати, про що ти тепер поведеш мову.

Сократ. Тоді відповідай так, ніби своїми запитаннями я розпочав нашу розмову спочатку. Що, на твій погляд, Поле, гірше — творити несправедливість чи несправедливо терпіти?

Пол. Несправедливо терпіти.

Сократ. А що ганебніше? Творити несправедливість чи несправедливо терпіти? Відповідай.

Пол. Творити несправедливість.

Сократ. Отже, це й гірше, якщо ганебніше?

Пол. Аж ніяк!

Сократ. Розумію. Ти, як бачу, не за одне й те ж саме вважаєш прекрасне й добре, погане та огидне.

Пол. І справді ні.

Сократ. Ну гаразд. Усе, що прекрасне, наприклад, тіло, колір, обриси, голоси, життєві звички, ти щоразу називаєш прекрасним, ні на що не зважаючи? Чи, може, передусім ти говориш, що гарне тіло є таким або відповідно до користі, яку йому призначено принести, або відповідно до певної втіхи, якщо його вигляд дарує радість тим, хто на нього дивиться? Чи можеш ще щось, крім цього, сказати про красу тіла?

Пол. Нічого.

Сократ. Отже, і все інше також — образи, барви — ти називаєш прекрасними з причини або певної втіхи, або користі, або втіхи й користі водночас?

Пол. Безумовно.

Сократ. Чи ж не так само і звуки, й все інше, що належить до музики?

Пол. Так.

Сократ. Невже і в праві та в життєвих звичках не знайти іншої краси, окрім тієї, яка вимірюється чимось корисним або приємним, або першим і другим разом?

Пол. Здається, ні.

Сократ. Із красою наук виходить те саме?

Пол. Звичайно. Ось тепер, Сократе, ти навів дуже гарне визначення, окресливши красу через приємність і корисність.

Сократ. Отже, огидне визначимо через протилежне — тобто через біль і зло?

Пол. Без сумніву.

Сократ. Виходить, коли з двох прекрасних речей одна прекрасніша за іншу, то вона переважає її в одній або в обох якостях відразу — в приємності чи корисності, чи в приємності й корисності водночас?

Пол. Само собою зрозуміло.

Сократ. А коли з двох огидних речей одна огидніша, то вона огидніша тому, що переважає іншу в стражданнях і злі. Чи це не доконче так?

Пол. Доконче.

Сократ. А тепер пригадаймо собі, як було сказано про несправедливі вчинки і несправедливе терпіння. Чи не казав ти, що несправедливо терпіти гірше, а спричиняти несправедливість — ганебніше?

Пол. Казав.

Сократ. Отже, якщо чинити зло — огидніше, ніж несправедливо терпіти, то чи насправді перше є більш болісним, переважаючи друге або в стражданнях, або в злі, або в усьому цьому разом, і чи є воно огиднішим від другого? Це також доконче чи ні?