О то в світі та й за правда була 4 страница

Горгій. Ну, звісно, чув. Але до чого ти все це ведеш?

Сократ. А до того, що тобі відразу ж учинили б спротив творці тих благ, які прославив той, хто склав застільну пісню, тобто лікар, учитель гімнастики й ділок, і перший заговорив би лікар: «Сократе, та ж Горгій обманює тебе! Бо не його мистецтво творить найбільше добро для людей, а моє». І коли б я і запитав його: «Хто ж ти такий, що так заявляєш?»,— він, напевно, відповів би: «Лікар». — «Тоді про що ти ведеш мову? Невже справа твого мистецтва є найбільшим добром?» — «А ти ж як думав, Сократе, — мабуть, промовив би він, — ідеться ж бо про здоров'я. А що є більшим добром для людей від нього?». Але коли після лікаря подав би голос учитель гімнастики: Направду, здивувався б і я, Сократе, якби Горгій зміг тобі довести, що своїм мистецтвом він робить більше добро, ніж я — своїм, — то я запитав би його: «А хто ж ти будеш, чоловіче добрий, і коло якої справи ходиш?» — Я учитель гімнастики, — сказав би він,— а моєю справою є робити людей гарними й сильними тілом». А потім обізвався б ділок, виповнений, як мені здається, зневагою до всіх підряд:

«Ну ж бо, подумай, Сократе, чи знайдеш у Горгія чи в когось іншого добро більше, ніж багатство?». Тоді ми поцікавилися б: «Як розуміти це? Чи ти і є творцем отого добра?» — «Авжеж, що так». — «То що ж, — скажемо ми, — чи ти вважаєш, що багатство є найбільшим добром для людей?» — «Певна річ!», —відповість він. Але ось Горгій не погоджується з цим, бо вважає своє мистецтво джерелом більшого добра, ніж твоє, — заперечили б ми. Тоді він, очевидно, відразу ж запитав би: «А що то є за добро? Нехай Горгій скаже». Отож вважай, Горгію, що тебе запитували і вони, і я, тому дай відповідь: що ти маєш на увазі, про яке ти говориш найбільше для людей добро, творцем якого ти є?

Горгій. А те, Сократе, що і справді є найбільшим добром і водночас джерелом влади для кожного з них у своєму місті.

Сократ. Про що, нарешті, твоя мова?

Горгій. Про можливість переконувати за допомогою слів і суддів у суді, й радників у раді, і народ на Народних зборах та й на будь-яких інших зібраннях, які проводять громадяни. І воістину, за допомогою такої сили ти триматимеш у рабстві й лікаря, і вчителя гімнастики. А той ділок, як виявиться, наживає добро не для себе самого, а для іншого — для тебе, який володів словом і вмінням переконувати великі юрмиська народу.

Сократ. Тепер, як мені здається, Горгію, ти найближче підійшов до з'ясування, яке мистецтво є риторикою і що ти під ним розумієш. І, коли я не помиляюсь, ти кажеш, що риторика — творець переконування, у тому виявляється її суть і задля того звершується її праця. Чи ти хочеш сказати, що риториці до снаги щось більше, аніж вселяти в душі слухачів переконання?

Горгій. Ні в якому разі, Сократе! Навпаки, гадаю, ти достатньо визначив це поняття. Бо якраз у тому і є його суть.

Сократ. Тоді слухай, Горгію. Бо я глибоко переконаний, і ти це добре знаєш, що якщо вже хтось заведе з кимось бесіду, бажаючи збагнути саме те, про що зав'язалася мова, то я один із них. І хотів би, щоб і ти був таким.

Горгій. До чого це, Сократе?

Сократ. Зараз відповім. Ти говориш про переконання, яке з'являється завдяки риториці, але що це за переконання і в яких справах воно дає себе знати — хай тобі буде відомо, я так і не знаю до кінця, однак, як мені здається, я здогадуюсь, про що ти говориш і що саме маєш на увазі. І все ж, опріч того, запитаю тебе, про яке переконання з допомогою риторики ти щойно згадував і в чому воно виявляється? Хоча навіщо розпитувати тебе, а не сказати, що сам думаю, коли все одно здогадуюсь? Не заради тебе, а за-

ради нашої бесіди, щоб вона таким чином посувалася вперед, якнайкраще з'ясовуючи те, що нас хвилює. А втім, дивись, чи тобі доречним видається моє випитування. Отже, коли б, приміром, я запитав тебе, хто цей маляр Зевксид, а ти відповів би мені, що він маляр істот, які живуть, то чи ж доречним було б моє наступне запитання — яких істот і як намальованих?

Горгій. Цілком доречним.

Сократ. А чи не тому, що є й інші малярі, які малюють багатьох інших істот?

Горгій. Так.

Сократ. Але якби ніхто інший не малював, тільки Зевксид, чи добре звучала б твоя відповідь?

Горгій. А чом би й ні?

Сократ. Тепер так само скажи-но мені про риторику. Чи не гадаєш ти, що сама риторика творить переконання, чи й інші мистецтва роблять те саме? Як на моє розуміння, коли хтось навчає якої-небудь справи, чи переконує він у тому, чого навчає, чи ні?

Горгій. Чом же ні, Сократе, переконує краще від інших.

Сократ. Тоді згадаймо знову про ті мистецтва, про які вже вели мову. Чи арифметика не навчає нас того, що стосується чисел, і людина, яка володіє цим мистецтвом, — також?

Горгій. Обов'язково.

Сократ. Отже, і переконує?

Горгій. Так.

Сократ. Таким чином, і арифметика виявляється творцем переконання?

Горгій. Виходить, так.

Сократ. Тож коли хтось нас запитає, якого саме переконання і про що, ми, очевидно, дали б відповідь: такого, що повчає про парні й непарні числа та їхню суть. І інші мистецтва, про які ми недавно говорили, назвемо творцями переконання, вказавши навіть якого і про що, чи не так?

Горгій. Так.

Сократ. Отже, творцем переконання є не тільки риторика?

Горгій. Цілком правильно.

Сократ. А коли так, оскільки не вона одна виконує ту справу, а й інші мистецтва також, то ми могли б справедливо запитати співрозмовника, як уже запитували про маляра: мистецтвом якого переконування і в чому є риторика? Чи, може, нові запитання видаються тобі не зовсім доречними?

Горгій. Ні, не видаються.

Сократ. Тоді відповідай, Горгію, коли й ти так само думаєш.

Горгій. Я кажу про те саме переконування, Сократе, яке має місце і в судах, і на різних інших зібраннях (як я тільки-но згадував), а суть його ось у чому: що є справедливе, а що — несправедливе.

Сократ. Звичайно ж, я здогадувався, Горгію, що ти саме про таке переконування ведеш мову і що саме на те, на твій погляд, воно й призначене. Однак, щоб ти не дивувався, коли трохи пізніше я тебе щось запитаю про те, що, здавалося б, цілком очевидне, але я все ж запитаю. Бо я ще раз кажу, що ставлю запитання заради послідовного розвитку розмови, а не задля тебе, а також: щоб ми не звикали уривати один одному мову й нав'язувати свої погляди, і щоб ти свої розмірковування довів до кінця, керуючись власними намірами й бажаннями.

Горгій. Добра думка, Сократе.

Сократ. Тоді погляньмо ще й на це. Чи ти знаєш, що означає слово навчитися?

Горгій. Знаю.

Сократ. А повірити?

Горгій. Також.

Сократ. Тоді чи не здається тобі, що навчитися і повірити, тобто «знання» й «віра» — це одне й те саме, чи між ними є якась відмінність?

Горгій. Я думаю, Сократе, що є.

Сократ. Добре думаєш. А доказ випливає ось із чого. Якби тебе хтось запитав: «Горгію, чи є віра істинна й хибна?», ти, намою думку, сказав би, що є.

Горгій. Звичайно,

Сократ. А далі? Знання буває істинним і хибним?

Горгій. Ні!

Сократ. Тоді виходить, що вони різні?

Горгій. Правду кажеш.

Сократ. Але ж переконанням володіють і ті, які навчилися, й ті, які повірили!

Горгій. Так воно і є.

Сократ. Тож чи ти хочеш, щоб ми визначили два види переконання, з яких одне дає віру без знання, а друге — саме знання?

Горгій. Звичайно, так.

Сократ. Тоді яке переконання творить риторика в судах і на інших зібраннях стосовно того, що є справедливе, а що несправедливе? Чи те, з якого віра народжується без знання, а чи те, із якого знання розпочинається?

Горгій. Зрозуміло, Сократе, що те, яке дає віру.

Сократ. Отже, риторика, Горгію, на мій погляд, є творцем переконання, яке вселяє віру, а не повчає, що справедливе, а що несправедливе.

Горгій. Очевидно.

Сократ. Отже, красномовця, який виступає в суді й на інших численних зборах, не можна назвати вчителем науки про справедливе й несправедливе, а лише таким, який вселяє віру. Бо неможливо за короткий час навчити того велике юрмисько народу.

Горгій. Що ні, то ні.

Сократ. Ану ж, придивімось, що ми, власне, розуміємо під риторикою. Бо я і сам ще як слід не можу збагнути того, про що веду мову. Коли в місті проводяться збори для обрання лікарів, або будівничих кораблів, або будь-яких інших майстрів, чи буде тоді красномовець щось радити? Звичайно ж, не буде, тому що в кожному випадку слід обирати найздібнішого у своїй справі. Також не буде він роздавати поради, коли йдеться про будівництво кораблів, пристаней чи корабелень, бо лишень будівничі мають на це право. Так само не втручатиметься він і тоді, коли радяться, кого обрати стратегом, чи про тактику боїв проти ворога, або про захоплення фортець: тоді потрібне слово не ритора, а людей, обізнаних із мистецтвом воєн. Чи як ти гадаєш, Горгію? Бо коли ти сам заявляєш, що є ритором, й інших берешся навчити риторики, то, зрозуміло, було б справедливо саме від тебе дізнатися про прикмети твого мистецтва. І будь певний, я дбаю тут і про твої інтереси. Бо може трапитись так, що хтось із присутніх тут захоче стати твоїм учнем. Зокрема, я вже декого, а може, й доволі багатьох, бачу сам, але вони, мабуть, не мають відваги турбувати тебе своїми запитаннями. Тоді нехай тобі здається, що моїми словами тебе запитують і вони: Що за користь нам із того буде, Горгію, якщо ми прислухаємось до твоїх повчань? Про що ми зможемо радити державі? Чи лише про те, що справедливе й несправедливе? Чи також і про щойно мовлене Сократом? Постарайся ж їм відповісти.

Горгій. А я ж і хочу, Сократе, виявити тобі всю силу риторики. Бо ж ти сам спрямував мене на добру дорогу. Ти, звичайно, знаєш, що й ці корабельні, і ті мури довкола Афін, і пристані були споруджені за порадою Фемісто-кла, а поява довгих стін зобов'язана Периклові, а не пораді майстрів будів-ничої справи.

Сократ. Є такі розмови, Горгію, про Фемістокла, а Перикла чув я на власні вуха, коли він радив нам поставити внутрішні стіни.

Горгій. І коли виникає потреба вибору того, про що ти щойно згадував, Сократе, то бачимо, що ритори також дають поради й нерідко перемагають у суперечках.

Сократ. Із цього й дивуюся, Горгію, і тому знову запитую: що ж то за сила прихована у риториці? Якою ж божественною вона мені видасться, коли думаю про ту її велич!

Горгій. Коли б ти, Сократе, знав геть усе, що можна сказати! Адже вона ввібрала і тримає під своєю владою силу всіх мистецтв. Я наведу тобі переконливий доказ. Не раз і не двічі зі своїм братом та іншими лікарями я ходив до не одного хворого, який або не хотів заживати ліків, або не дозволяв лікареві зробити розріз чи припікання, і жоден лікар не міг його до того намовити, а я намовляв, і не яким-небудь іншим мистецтвом, а лишень своєю риторикою. Я навіть заявляю, що коли б до якого завгодно міста прибули ритор і лікар і коли б їм довелося у словесному двобої на Народних зборах чи на якомусь іншому зібранні доводити, кого із них слід обрати лікарем — красномовця чи зцілителя, то лікар для громадян не мав би ніякої ваги, а обрали б того, хто вміє промовляти, було б лишень його бажання. І в боротьбі з будь-яким іншим майстром своєї справи ритор зумів би переконати, що саме він вартий обрання більше, ніж хто б там не був. Бо ж не існує речі, про яку красномовець не сказав би перед численним зібранням народу більш переконливо, ніж який завгодно майстер своєї справи. Ось якою великою силою і якими властивостями наділене це мистецтво. Однак користуватися красномовством, Сократе, треба так, як і будь-якою іншою боротьбою. Бо й інші види боротьби є не для того, щоб застосовувати їх проти всіх людей лишень з тієї причини, що хтось навчився бути кулачним бійцем, панкратіастом, володіти важкою зброєю, ставши сильнішим від друзів і недругів, адже це не привід для того, щоб бити друзів, колоти їх чи вбивати. Ні, присягаюсь Зевсом, якщо хтось, часто відвідуючи палестру, добре загартував тіло й набув управності для кулачного бою, а потім побив батька й матір чи когось іншого з родичів або друзів, то через це не слід ненавидіти вчителів гімнастики й тих, які навчають володіти зброєю, та виганяти їх за межі країни. Адже вони готували учнів на те, щоб ті справедливо використовували своє уміння проти ворогів і злочинців, для захисту, а не для нападу. А учні, все поставивши з ніг на голову, вживають свою силу і своє мистецтво для неправедної мети. Отже, ані вчителі не є поганими, ані мистецтво з цієї причини не можна вважати поганим; негідниками ж, на моє

глибоке переконання, є ті, хто тим мистецтвом зловживає. Те саме маємо і з риторикою. Бо ритор може промовляти за всіх і проти всього так, що переконає натовп швидше від будь-кого іншого, якщо, звичайно, захоче. Але ні в якому разі з цієї причини не можна відбирати славу в лікарів (хоча ритор міг би це зробити), ні в інших майстрів своєї справи, тому й риторикою треба користуватися справедливо, як і таємницями боротьби. Коли ж хто-небудь, ставши ритором, робить шкоду набутими силою й мистецтвом, то, на мою думку, не вчителя слід ненавидіти й виганяти з країни, тому що він навчає задля справедливих діянь, а учень використав своє уміння з цілковито протилежною метою. Отже, було б справедливо ненавидіти, виганяти й страчувати саме зловмисника, а не його вчителя.

Сократ. Я вважаю, Горгію, що й ти вже не раз переконувався у тому в численних розмовах, бо не міг не помітити ось чого: людям не так уже й легко, зав'язавши бесіду, взаємно навчаючи й повчаючи один одного і розійшовшись у поглядах, на тому й завершити розмову. Навпаки, якщо вони засперечаються і один скаже, що другий висловлюється неправильно чи туманно, то вже обидва впадають у гнів, і кожний думає, що інший перечить із ненависті, й тоді вони уперто наполягають на' своєму, а не дошукуються істини, заради якої завели суперечку. Деякі ж обривають розмову найогиднішим чином, ганьблячи один одного, наговоривши про іншого й наслухавшись про себе такого, що навіть присутні сердяться, звичайно, на самих себе, що умудрилися стати слухачами таких людей. А навіщо я про все це згадую? Бо, як мені здається, ти розмірковуєш тепер про риторику не цілком відповідно, ба навіть протилежно тому, що говорив спочатку. І мені страшнувато тебе поправити, щоб ти часом не подумав, ніби я виступаю не з приводу справи, аби з'ясувати її до кінця, а лишень проти тебе. Отож, якщо ти й справді належиш до тих же людей, що й я, то я охоче продовжив би свої розпитування, а якщо ж ні, то на цьому волів би зупинитись. До яких же людей я належу? До тих, котрі охоче вислуховують спростування, якщо сказали що-небудь помилкове, й так само охоче спростовують, коли хтось відходить від правди, однак їм більша приємність слухати спростування, а не спростовувати. Я схиляюсь до думки, що перше є більшим добром, настільки більшим, наскільки краще самому звільнитися від величезного зла, ніж звільнити іншого. Але, як мені здається, немає для людини зла небезпечнішого за помилкову думку про те, про що ми, власне, допіру вели мову. Отже, якщо й ти вважаєш себе саме за таку людину, тоді бесідуймо далі. А якщо тобі здається, що в цьому відпала потреба, тоді розійдімось, і хай усе буде як є.

Горггй. А хіба ж я не кажу, Сократе, що й сам такий, як ти оце змалював? Однак годилось би зважити й на бажання присутніх. Бо ще перед вашим приходом я довго промовляв перед ними, а тепер, очевидно, ми дуже затягнемо нашу бесіду, якщо будемо її продовжувати. Тож треба подумати й про людей — чи не затримуємо ми когось із них, хто має інші наміри?

Херефонт. Ви ж самі, Горгію і Сократе, чуєте голосне схвалення цих мужів, які хочуть і далі слухати вашу розмову. Принаймні для мене не існує жодної потреби, настільки важливої, що б я залишив таку розмову й таких співрозмовників ради іншої, нехай і корисної, справи.

Каллгкл. Присягаюсь богами, Херефонте, я також був присутній при багатьох розмовах і не пам'ятаю, щоб колись відчував таку радість, як сьогодні. Отже, й мені було б тільки приємно, хоч би ви забажали розмовляти навіть протягом дня.

Сократ. Ай справді, Каллікле, з мого.боку немає жодних перешкод, тільки б захотів Горгій.

Горггй. Бачиш, Сократе, для мене було б ганебно не дати згоди, адже я сам наполягав, щоб мене розпитували про все, що хто захоче. І оскільки, як мені здається, думка присутніх одностайна, то продовжуй розмову й став запитання, які лиш бажаєш.

Сократ. Тоді послухай, Горгію, що дивує мене у твоїх словах. Хоча, може бути, ти говорив правильно, а я неправильно зрозумів. Ти заявляєш, що можеш зробити красномовцем кожного, хто захоче в тебе вчитися?

Горггй. Так.

Сократ. І навчиш викликати довіру натовпу, причому робити це не повчаючи, а переконуючи?

Горггй. Саме так.

Сократ. І тому ти запевняв, що й у справах, які торкаються здоров'я, красномовцеві більше віритимуть, ніж лікареві?

Горггй. Так і сказав — у натовпі.

Сократ. Коли в натовпі, то це означає, що тільки серед невігласів. Тому що між обізнаними він не викличе до себе більшого довір'я, ніж лікар.

Горггй. Твоя правда.

Сократ. Отже, якщо його слова звучатимуть переконливіше від слів лікаря, то йому й більше віритимуть, ніж тому, хто є знавцем своєї справи?

Горггй. Авжеж.

Сократ. Хоч він і не лікар, так?

Горггй. Так.

Сократ. Але ж той, хто не лікар, і справді не знає того, що відомо лікареві!

Горгій. Певна річ.

Сократ. Отож невіглас матиме більше довіри серед невігласів, ніж людина знаюча, адже красномовцеві виявлятимуть більше довіри, ніж лікареві. Так випливає з цього, чи тут щось інше?

Горгій. Саме так.

Сократ. Таким чином і перед всіма іншими мистецтвами ритор і риторика перебувають у точно такому ж виграшному становищі. Бо нічого не треба знати про саму справу, треба тільки знайти якісь засоби переконування, щоб видатися невігласам більшим знавцем, ніж ті, хто справді знає.

Горгій. То хіба ж це не велика вигода, Сократе, коли, не навчившись інших мистецтв, а тільки цього одного, усе ж не поступатимешся ні в чому навченим саме тієї чи тієї справи людям?

Сократ. Поступається чи не поступається красномовець іншим, невдовзі побачимо, якщо це буде потрібно для нашої розмови. Тепер же спочатку розгляньмо, чи трапляється так, що ритор рівно стільки розуміє у справедливому й несправедливому, огидному й прекрасному, доброму й злому, скільки у здоров'ї, і в усьому іншому, що охоплює решта мистецтв? Тобто, не знаючи суті справи: що, власне, є добре, а що погане, що прекрасне, а що огидне, що справедливе, а що несправедливе, — однак переконує так майстерно, що сам бувши невігласом, видається іншим невігласам таким, ніби знає більше, ніж справді обізнаний. Чи, може, такі знання справді необхідні, і той, хто приходить до тебе з наміром опанувати мистецтво риторики, повинен навчитися цього всього заздалегідь? Якщо ні, то ти, як учитель риторики, прибульця нічого з того не навчиш, бо це не твоя справа, одначе зробиш так, що він, нічого про те все не знаючи, на багатьох справлятиме враження знавця, видаватиметься добрим, не маючи в собі нічого доброго? Чи, може, тобі взагалі не до снаги навчити його риторики, коли він задовго до зустрічі з тобою не знатиме істини про всі ці речі? Чи тут ідеться про інше, Горгію? Заради Зевса, скажи ж, нарешті, як, власне, й обіцяв: у чому сила риторики?

Горгій. Я гадаю, Сократе, що коли хтось випадково чогось не знатиме, то надолужить навчанням у мене.

Сократ. Постривай-постривай! Чудово сказано! Якщо ти когось зробиш ритором, то доконче потрібно, щоб він знав, що справедливе, а що несправедливе або заздалегідь, або ж навчившись цього від тебе?

Горгій. Звичайно.

Сократ. Що ж виходить? Той, хто вчився будівництва, — будівничий? Чи ні?

Горгій. Будівничий.

Сократ. Як і той, хто навчився музики, — музикант?

Горгій. Так.

Сократ. А хто навчився мистецтва лікування, — лікар? І так само в усьому іншому? Кожний, хто чогось навчився, є таким, яким його здатне зробити набуте знання?

Горгій. Безперечно.

Сократ. Тому, якщо йти за цією думкою, хто навчився справедливості, той справедливий?

Горгій. Ну, звісно.

Сократ. Тож справедливому й діяти справедливо?

Горгій. Так.

Сократ. Виходить, що риторові необхідно бути справедливим, а справедливому — прагнути лише до справедливих учинків?

Горгій. Видається, що так.

Сократ. Отже, справедливий ніколи не захоче скоїти несправедливість?

Горгій. Ніколи.

Сократ. А риторові також необхідно бути справедливим у словах?

Горгій. Так.

Сократ. Таким чином, ритор ніколи не захоче вчинити несправедливість?

Горгій. Звичайно ж, ні.

Сократ. То чи пригадуєш собі те, що говорив невдовзі перед цим,— що не можна ні звинувачувати, ні виганяти з країни вчителів гімнастики, якщо кулачний боєць несправедливо користується своїм умінням? 1 точно так само, якщо красномовець несправедливо користується риторикою, то не слід ні обвинувачувати, ні виганяти з країни його вчителя, а лише того, хто сіє зло, вживає своє мистецтво задля несправедливої мети. Було так сказано чи ні?

Горгій. Було.

Сократ. А тепер з'ясовується, що той красномовець взагалі ніколи не зможе повестися несправедливо. Чи не так?

Горгій. Здається, так.

Сократ. Десь на початку розмови, Горгію, сказано було, що красномовство бажане при розмірковуванні про справедливе, а не про парні й непарні числа. Хіба ні?

Горгій. Так, звичайно.

Сократ. Отож коли я слухав твої слова, то думав, що риторика ніколи не може бути несправедливим умінням, якщо у ній завжди йдеться про справедливість. Коли ж трохи пізніше ти сказав, що ритор здатний скористатися цим мистецтвом і з неправедною метою, я здивувався й вирішив, що в твоїх словах не все сходиться, і тому заявив ось таке; коли ти схильний вбачати в нашій суперечці таку саму користь для себе, як і я, то варто продовжувати розмову, коли ж ні, то краще розпрощатися. І коли б ми саме так продовжували своє розмірковування, то ти й сам дійшов би переконання, що ритор не може ані несправедливо користуватися риторикою, ані прагнути діяти всупереч справедливості. Тож як насправді все це виглядає? Присягаюсь собакою, Горгію, потрібна ой яка некоротка розмова, щоб обміркувати все як годиться.

Пол. Схаменись, Сократе! Невже ти так і думаєш про риторику, як оце говориш? Так, Горгій не посмів не погодитися з тобою в тому, що людина, досвідчена в риториці, знає і справедливе, й прекрасне, і добре, і коли випадково хтось прийде до неї без того знання, вона сама його навчить, ну, може, з цього й постала в розмові якась суперечність, а ти вже й тішишся, заплутавши співрозмовника такими запитаннями! Ще й гадаєш, що хтось визнає, що він і сам не знає справедливості, й іншого не навчить? Але якщо так вести бесіду — то це ж дуже спрощувати її!

Сократ. Любий мій друже Поле, для того ж ми й набуваємо друзів і синів, щоб, коли постаріємо і почнемо помилятися, ви, молодші, допомагали виправляти слова і вчинки нашого життя. Ось і тепер, коли ми з Горгієм, ведучи бесіду, у чомусь схибили, ти ж поруч, поправ нас. Маєш-бо таке право! І якщо з того, у чому ми вже дійшли згоди, щось видасться тобі не досить доведеним, я заберу назад будь-які слова, правда, лише за однієї умови.

Пол. Що ти маєш на увазі?

Сократ. Коли відмовишся, Поле, від багатослів'я, яким ти відразу ж почав зловживати.

Пол. Як це? Мені не можна буде говорити, скільки заманеться?

Сократ. Звичайно, було б тобі дуже прикро, мій дорогий друже, якби, прибувши до Афін, де на всю Елладу найбільша свобода слова, ти один на все місто був тої свободи позбавлений. Але ж подумай і про інше. Коли б ти довго говорив і не хотів відповідати на запитання — чи ж не мені тоді вважати себе нещасливцем, якби я не міг піти й не слухати тебе? Але якщо тобі до вподоби розмова, яка допіру велася, і ти хочеш, як сказав, поправи-

ти її, навертаючи до думок, які тобі видаються слушними, то, своєю чергою, запитуй і відповідай на запитання, як ми з Горгієм, заперечуй і вислуховуй заперечення. Ти ж бо, звичайно, стверджуєш, що й сам у всьому обізнаний незгірш від Горгія? Чи не так?

Пол. Так.

Сократ. Тому ти й пропонуєш, щоб тебе також щоразу запитували, що хто хоче, оскільки знаєш, як дати відповідь на запитання?

Пол. Само собою зрозуміло.

Сократ. Тоді вибирай, яким із двох способів ти хотів би скористатися — питати чи відповідати?

Пол. Хай буде так, але дай відповідь, Сократе. Якщо Горгій, на твою думку, трохи заплутався у тому, що стосується риторики, то що ти сам скажеш про неї, чим вона є?

Сократ. Тобто ти запитуєш, що я думаю про це мистецтво?

Пол. Так.

Сократ. Якщо сказати правду, Поле, мені здається, що це ніяке не мистецтво.

Пол. Але що ж тоді, на твою думку, риторика?

Сократ. Річ, яку ти в своєму творі наблизив до мистецтва; я недавно цей твір прочитав.

Пол. І що ти скажеш на те?

Сократ. Ідеться про певну вправність.

Пол. Тобто, на твою думку, риторика — це вправність?

Сократ. Так, коли тебе це влаштовує.

Пол. У чому ж ця впраппість?

Сократ. У творенні певної приємності і втіхи.

Пол. Отже, риторика видається тобі прекрасною і могутньою тому, що вона може подарувати людям радість?

Сократ. Що ти, Поле! Хіба ти вже дізнався від мене, що саме я розумію під риторикою, щоб після цього запитувати — чи прекрасна вона, на мою думку, чи ні?

Пол. А хіба я не дізнався, що ти вважаєш її певною вправністю?

Сократ. Тож чи не хочеш, коли вже так багато для тебе важить радість, принести невелику радість і мені?

Пол. Я не проти.

Сократ. Тоді запитай, що це, на мій погляд, за мистецтво куховарство?

Пол. Я вже запитую: що це таке — куховарське мистецтво?

Сократ. А його не існує, Поле.

Пол. А що ж є? Скажи!

Сократ. Відповідаю — набута вправність.

Пол. У чому? Кажи ж бо!

Сократ. Відповідаю — у творенні приємності і втіхи, Поле.

Пол. Отже, куховарство — це те саме, що й риторика?

Сократ. Ні, тільки частина одного й того ж заняття.

Пол. Про яке заняття ти згадуєш?

Сократ. Мабуть, простіше було б сказати правду. Я ж не відважуюсь на це через Горгія, щоб він не думав, ніби я беру на глузи його справу. Бо я так і не знаю, чи риторика, якою займається Горгій, є та сама, яку я маю на увазі, адже до цього часу наша розмова так і не з'ясувала, що ж він, власне, про те думає, але що я називаю риторикою, так це — частина заняття, яке аж ніяк не зарахуєш до прекрасних.

Горгій. Якого, Сократе? Кажи, не остерігаючись мене.

Сократ. Добре, Горгію. Мені здається, що це заняття — не мистецьке, воно тільки прикмета душі винахідливої, сміливої, наділеної даром спілкування з людьми. Головною ж суттю цього заняття є підлабузнювання. На мою думку, те заняття складається з багатьох частин, однією з яких і є куховарство, що лише здається мистецтвом, але, на моє переконання, ним не є; це — тільки вправність і навичка. Частинами одного й того ж заняття я називаю і красномовство, і вміння оздоблювати тіло, й софістику. Ці чотири частини відповідають чотирьом різним заняттям. Тож якщо Пол хоче запитувати, нехай запитує. Адже він ще не дізнався, якою частиною підлабузнювання, на мій погляд, є риторика, — про це я ще не говорив, але Пол не взяв цього до уваги й запитує мене, чи вважаю, що риторика є чимось прекрасним. Але я йому відразу не буду відповідати, чи вважаю риторику прекрасною або огидною, аж доки спочатку не дам відповідь, у чому її суть. Бо це було б несправедливо, Поле. Коли ж ти хочеш дізнатися, якою частиною підлабузнювання я вважаю риторику, то запитуй.

Пол. Я ж і запитую, а ти відповідай — якою частиною?

Сократ. Але чи зрозумілою буде тобі моя відповідь? Бо риторика, на мою думку, є маревом однієї з частин мистецтва політики.

Пол. Що ж далі? Якою ти її вважаєш — прекрасною чи огидною?

Сократ. Звичайно, огидною. Бо всіляке зло я називаю огидним. Мушу тобі відповідати так, немов ти вже знаєш, про що саме я кажу.

Горгій. Присягаюсь Зевсом, Сократе, навіть я нічого не розумію з того, про що ти говориш.

Сократ. Не дивина, Горгію, бо я ще нічого й не з'ясував. Але ось цей Пол у нас молодий та настирний — і справді, як лошачок.

Горгій. Але ж облиш його! Краще скажи мені, що ти розумієш під тим, що риторика є маревом однієї з частин мистецтва політики?