Далее идет вторая группа книг Адорно, посвященных эпистемологии и философии. Они мне показались именно тем, что по-английски называется «mumbo-jumbo»7, а по-немецки «Hocuspokus»8.
Конечно, Адорно был гегельянцем и марксистом. А я противник и того, и другого — и марксизма, и особенно гегельянства.
Что касается Маркса, я питаю к нему большое уважение как к мыслителю и борцу за лучший мир, хотя и расхожусь с ним во многих пунктах, имеющих
* В декабре 1973 г. Би-Би-Си обратилась ко мне с просьбой дать интервью по поводу так называемой Франкфуртской школы для использования в посвященной работам этой школы программе, которую предполагалось передать в январе 1974 г. Я подготовил краткое выступление (оно так и не было передано в первоначальном виде, поскольку мне было дано всего около пяти минут), в которое вошли несколько критических замечаний, высказанных в моей работе «Reason or Revolution?» («Разум или революция?») в связи с моим отношением к Франкфуртской школе.
7 Mumbo-jumbo (англ.) — бессмысленное, шаманское бормотание с целью ввести слушателя в заблуждение. — Прим. перев.
8 Hocuspokus (немец.) — фокус, мошенничество. — Прим. перев. (327:)
решающее значение. Я очень подробно критиковал его теории. Его не всегда легко понять, но он всегда старается, чтобы его можно было понять. Дело в том, что ему есть, что сказать, и ему хочется, чтобы люди его поняли. Что же касается Адорно, я не могу ни соглашаться, ни не соглашаться с большей частью его философии. Невзирая на все мои усилия понять эту философию, мне представляется, что она вся или почти вся сводится просто к словам. Ему вообще нечего сказать, и он говорит это на гегельянском языке.
Есть и третья группа его работ. Эссе, принадлежащие к этой группе, представляют собой в основном жалобы на времена, в которые мы живем. Некоторые из них интересны и даже трогательны. В них находят прямое выражение его страхи — его тревога (anxiety), как он сам это называет, и его глубочайшая депрессия. Адорно был пессимистом. После прихода к власти Гитлера — это событие, по его словам, застало его как политика врасплох — он отчаялся в человечестве и отказался от веры в марксистское евангелие спасения. В этих эссе звучит голос предельного отчаяния — трагический и жалобный голос.
В той мере, в какой пессимизм Адорно является философским, его философское содержание равно нулю. Адорно сознательно противится ясности. Где-то он даже с одобрением упоминает, что немецкий философ Макс Шелер просил «больше тьмы» («mehr Dunkel»), имея в виду предсмертные слова Гёте, просившего «больше света» («mehr Licht»).
Трудно понять, как марксист вроде Адорно может одобрять требование большей тьмы. Маркс, безусловно, был за просвещение. Известно, что Т. Адорно совместно с М. Хоркхаймером опубликовали книгу под названием «Диалектика Просвещения» [1], в которой они, однако, стремятся показать, что сама идея просвещения — в силу своих внутренних противоречий — ведет во тьму — в ту тьму, в которой мы сейчас, по их мнению, пребываем. Это, конечно, гегельянская идея. И все-таки остается загадкой, как социалист, марксист или гуманист, такой как Адорно, мог обратиться к таким романтическим взглядам и предпочесть девиз «больше тьмы» девизу «больше света». И Адорно действовал в соответствии со своим девизом, публикуя писания намеренно темные, в духе пророчеств древних оракулов. Это можно объяснить только традициями немецкой философии девятнадцатого века и «расцветом философии оракулов», как я называю такой метод философствования в моем «Открытом обществе»9, — расцветом школы так называемых немецких идеалистов. Маркс и сам воспитывался в этой традиции, но он энергично выступал против нее, а в «Капитале» высказал по ее поводу — и по поводу диалектики — замечание, которым я всегда восхищался. Маркс сказал в «Капитале»: «В своей мистифицирующей форме диалектика стала немецкой модой» [2]. Диалектика все еще является господствующей модой в Германии. И она все еще находится «в своей мистифицирующей форме».
9 См. Поппер К. Открытое общество и его враги, т. 2. М., 1992, с. 7. К. Поппер назвал этот первый раздел второго тома «Открытого общества», в котором анализируются взгляды Аристотеля и Гегеля, «The Rise of Oracular Philosophy», что в русском издании было переведено как «Возникновение философии оракулов». Скорее всего, это не совсем точно, и это выражение более правильно было бы перевести как «Возникновение и расцвет философии оракулов». — Прим. перев. и ред. (328:)
Я хотел бы также сказать несколько слов и о М. Хоркхаймере. По сравнению с Адорно его писания — сама ясность. Однако хоркхаймеровская так назывемая «критическая теория» пуста — она лишена содержания. Это более или менее признает редактор книги Хоркхаймера «Kritische Theorie» («Критическая теория»), когда говорит: «Придать концепции Хоркхаймера форму доступных пониманию («eingangige») высказываний… почти невозможно» [3]. От нее остается только туманный и неоригинальный марксистский историцизм. Хоркхаймер не говорит ничего разумного (tenable), что не было бы лучше сказано до него. Его взгляды можно назвать объективно неинтересными, включая сюда и те, с которыми я могу согласиться.
Я действительно нашел у Хорхаймера некоторые высказывания, с которыми я могу согласиться. Я могу даже согласиться с тем, как Хоркхаймер формулирует свои конечные цели. Во втором томе своей книги «Kritische Theorie» он говорит, после того как отвергает утопизм: «Тем не менее, у идеи будущего общества как общества свободных людей... есть содержание, которому мы должны остаться верны, проходя через любые [исторические] перемены» [4]. Я, конечно же, согласен с этой идеей — идеей общества свободных людей (а также и с идеей верности ей). Эта идея вдохновляла американскую и французскую революции. К сожалению, Хоркхаймер не может сказать ничего интересного о том, как приблизиться к этой идеальной цели.
На самом деле Хоркхаймер отвергает — без всякой аргументации и вопреки историческим фактам — возможность реформирования нашей так называемой «общественной системы». Это равносильно тому, чтобы сказать: пусть нынешнее поколение страдает и гибнет — ведь все, что мы можем сделать, это разоблачать уродство мира, в котором мы живем, и осыпать оскорблениями наших угнетателей — «буржуазию». Вот все содержание так называемой критической теории Франкфуртской школы.
Осуждение нашего общества Марксом имеет смысл, поскольку его теория содержит обещание лучшего будущего. Однако теория становится пустой и безответственной, если убрать из нее это обещание, как это делают Адорно и Хоркхаймер. Поэтому Адорно и пришел к выводу, что жизнь не стоит того, чтобы ее жить. Ведь жить стоит только в том случае, если мы можем работать ради улучшения мира сейчас, имея в виду ближайшее будущее.
Преступление — преувеличивать уродство и низость мира: он уродлив, но и прекрасен; бесчеловечен, но и очень человечен. И ему угрожают страшные опасности. Самая страшная из них — мировая война. Почти столь же опасен популяционный взрыв. В этом мире вместе с тем есть и много хорошего. В нем есть много доброй воли. И в нем есть сегодня миллионы живых людей, которые с радостью рискнули бы жизнью, если бы думали, что это поможет создать лучший мир.
Мы можем многое сделать сейчас, чтобы облегчить страдания и — что важнее всего — чтобы увеличить свободу человеческой личности. Мы не должны ждать, пока богиня истории или богиня революции привнесут нечто лучшее в дела людей. История, как и революция, вполне могут нас подвести. Они подвели Франкфуртскую школу и довели Адорно до отчаяния. (329:)
Мы должны порождать и критически испытывать мысли о том, что можно и нужно сделать сейчас, — и делать это сейчас.
Подытожу сказанное выражением Реймона Арона: я считаю писания Франкфуртской школы «опиумом для интеллектуалов» [5].
Примечания
1. Horkheimer М. and Adorno Th. Dialectic of Enlightenment. New York: Herder & Herder, 1972.
2. Marx K. Kapital. 2. Aufl., Nachwort, 1872.
3. Horkheimer M. Kritische Theorie / Ed. by Schmidt A., Fisher S. Frankfurt, 1968, vol. II, p.340f.
4. Horkheimer M. Kritische Theorie, vol. II, p. 166.
5. Aron R. L'Opium des Intellectuels. Calmann-Levy, Paris, 1955.
Историческое объяснение*
Карл Р. Поппер
Профессора К. Р. Поппера интервьюировали Тэннер Майкл [Tanner Michael), Данн Джон (Dann John) и Янг Мистер (Young Alistar). Из-за большой занятости профессор Поппер не смог исправить рукопись так тщательно, как он считал нужным. Поэтому нижеследующий текст следует рассматривать как разговорное изложение его взглядов, а не как их строгую формулировку. В тексте «В» означает «вопрос», «О» — «ответ».
В. Какого рода законы используются в исторических объяснениях? Если я, например, скажу, что причиной упадка Римской империи были вторжения варваров, с каким законом или законами это будет связано?
О. По-моему, вопрос поставлен неправильно. Логическая позиция здесь такова. Хотя при любом объяснении, историческом или ином, неявно предполагаются и принимаются, как сами собой разумеющиеся, некоторые законы, не они, как правило, интересуют нас в историческом объяснении. И, конечно, не они характерны для исторического объяснения.
Позвольте мне прокомментировать оба эти пункта: (1) что законы принимаются как нечто само собой разумеющееся и (2) что, как правило, они нас не интересуют и не характерны для исторического объяснения.
(1) Допустим на минуту, что вторжения варваров в пределы Римской империи никогда не были особенно серьезными, то есть были немногим более серьезными, чем пограничные инциденты. Допустим, далее, что с точки зрения римской силовой политики они были даже полезными — в том отношении, что стимулировали бдительность Сената, солидарность народа и дисциплину армии. Будь это так, никому и в голову не пришло бы утверждать, что «причиной» упадка Римской империи явились вторжения варваров. Выражаясь еще резче, если бы римляне жили в мире, в котором варварские вторжения обычно действовали — с точки зрения силовой политики — как определенного рода положительные стимулы, то предложенное причинное объяснение упадка Римской империи было бы абсурдным.
Аналогичным образом, рассмотрим следующее объяснение смерти Карла I: он умер, потому что ему отрубили голову. В мире, в котором люди имели бы обыкновение время от времени отрубать себе голову, чтобы освежиться и отрастить новую, — в таком мире подобное объяснение было бы столь же неудовлетворительным, как в нашем мире объяснение «он умер, потому что постриг волосы».
* Popper Karl R. Historical Explanation // Cambridge Opinion, 1962, vol.28, pp. 22-26. Исправленный вариант: Popper Karl R. Historical Explanation: an Interview with Sir Karl Popper // University of Denver Magazine, 1966, vol. 3, pp.4-7. (331:)
Любое объяснение, историческое или иное, предполагает некий мир — космос, миропорядок — со своими регулярностями, и в этом смысле предполагает некий фон (background) причинных законов. Однако исследуют, формулируют и критикуют эти законы не исторические, а теоретические науки. Историк, как и все остальные (кроме теоретика) люди, принимает их как сами собой разумеющиеся. В своих объяснениях он пытается использовать метод реконструкции ситуации, приведшей к объясняемому (explicandum) — историческому событию, которое он пытается объяснить.
(2) Такая реконструкция ситуации — в высшей степени интересная и творческая задача, поскольку она состоит в построении по необходимости упрощенной ситуации, или модели, а потому в выдвижении некоторой гипотезы — гипотезы о том, что некоторые события, некоторые аспекты рассматриваемой ситуации были релевантны, или «ответственны», за историческое событие, подлежащее объяснению. Как правило, историк пытается реконструировать ситуацию таким образом, чтобы в нее входили как цели или планы действий вовлеченных в нее людей, так и их знания, и в особенности те затруднения или проблемы, с которыми они сталкивались. Он пытается представить эту ситуацию таким образом, чтобы историческое объясняемое — то событие, которое он хочет объяснить — вытекало из описания ситуации в предположении, что все ее участники действуют в соответствии с теми планами, или намерениями, или интересами, и теми знаниями, которые составляют часть этой ситуации.
Я назвал историческое объяснение, строящееся таким образом, объяснением, использующим метод «ситуационной логики».
Для ситуационной логики характерным является то, что она объективна, в том смысле, что все, ее касающееся, в принципе может быть объективно проверено. Мы можем, в принципе, проверить, такой ли была или нет ситуация, в которой находились все эти люди.
В. Какой критике подвергли бы вы — с учетом вашей теории ситуационного анализа — понимание истории Р. Коллингвудом1.
О. Коллингвуд заменяет мое понимание некоторой формой субъективизма. По Коллингвуду, например, я должен стать Цезарем, и если я действительно влезу в шкуру Цезаря, то тогда я точно узнаю, что делал Цезарь и почему он поступал так, и в результате я пойму его положение, его ситуацию. Я думаю, что это учение очень опасно, так как оно субъективно и догматично. В истории важна объективная реконструкция ситуации и она должна быть проверяемой. Например, если мы найдем новые свидетельства, то в этом случае наша реконструкция может быть опровергнута. Для истории очень важны те реконструкции, из которых мы выводим существование новых свидетельств, например, на основании того, что никто не действовал бы таким-то образом, если бы, скажем, не написал такого-то письма.
1 Коллингвуд (Collingwood) Робин Джордж (1889-1943) — английский философ и историк, специалист по древней истории Британии. Автор книги «Идея истории. Автобиография» (М., 1980). — Прим. ред.
332
Мы видели, что отличительной чертой исторического объяснения является ситуационный анализ. Это, однако, не все. Объяснений не бывает без объясняемого — без того, что, как мы чувствуем, требует объяснения. Нельзя приступить к историческому объяснению, не имея исторической проблемы. Объяснение всегда начинается с проблемы.
В. Не хотели бы вы обсудить те характеристики объяснения, которые в основном специфичны для историков?
О. Есть целый ряд таких характеристик. Первая из них связан с тем, что историки часто пытаются понять ситуацию интуитивно. При этом они упускают из вида разницу между такой интуитивной попыткой и тем фактом, что на базе этой интуитивной попытки им надо построить теорию, то есть провести объективный анализ, который можно было бы проверить. Именно поэтому историки воспринимают самих себя скорее как художников, нежели как ученых, не понимая, что ведь и любой физик может быть художником в своих попытках интуитивно понять свой предмет.
Полную параллель между ними можно провести и дальше. Если историк пишет прекрасную книгу по истории, он делает это как писатель, а не как историк. Как историк он действует, когда пытается решать исторические проблемы. Предлагая решения и контррешения и подвергая их критическому обсуждению, оба — и историк, и физик — проверяют предложенные объяснения, чтобы выбрать из них наилучшие. Именно соревнование между различными возможными объяснениями дает в истории наилучшие результаты, совершенно аналогично тому, как это имеет место в естественных науках (science).
Отмечу еще один важный аспект исторического объяснения. В высшей степени важно понимать, что все участники некоторой ситуации действуют в ситуациях решения проблем: исторические ситуации — это проблемные ситуации. При этом мы должны различать проблему историка, которая состоит в объяснении определенных исторических событий, и проблемы людей, действующих на исторической сцене. Понять их проблемы — значит действительно понять историческую ситуацию. Историк хорош в той мере, в какой он способен показать, почему перед теми, кто действовал в истории, стояли эти проблемы. Поэтому история науки — особенно хорошее поле для изучения исторических объяснений. Поскольку в этом случае деятель — ученый — сталкивался с определенными научными вопросами, мы очень четко знаем, в чем состояли его проблемы. Описать его ситуацию — значит описать научные теории его времени и показать, почему они не удовлетворяли этого конкретного ученого. Это — очень простой пример ситуационного анализа, или ситуационной логики.
Я надеюсь, вы видите теперь, насколько далека моя теория исторического объяснения от того, о чем люди так много спорят — от совершенно неинтересных, хотя и логически законных претензий (claims) на постижение всеобщих законов. По правде сказать, я нашел дискуссии, которые велись вокруг моих замечаний по поводу фона (background), образуемого общими (333:) законами, настолько слабыми, что даже не стал отвечать моим критикам2. Это мой первый публичный ответ им, хотя я вкратце описал теорию ситуационного анализа, или ситуационной логики, и в «Poverty of Historicism», и в «Open Society»3.
В. Хотите ли вы, таким образом, сказать, что ошибка Коллингвуда состояла в смешении двух типов проблем? Что он был прав, говоря, что историю можно написать, только имея перед собой некоторую проблему, которую нужно решить, но что он спутал проблему, которую должен решить историк, с проблемами, которые нужно было решить участникам рассматриваемой им ситуации?
О. Я бы не сказал, что он действительно спутал эти две проблемы. Сила Коллингвуда — в понимании того, что нам нужно иметь проблему и что людям, участвовавшим в ситуации, также нужно было иметь проблему. Однако мне кажется, что у Коллингвуд здесь, возможно, имело место некоторое смешение, а именно — связанное с тем, что, по его мнению, проблема Цезаря должна стать моей проблемой. При этом гораздо хуже то, что Коллингвуд полагал, будто то, что я считаю первым или вторым из подготовительных шагов построения исторического объяснения, является последним шагом. Предположим, я действительно чувствую, что понимаю, как поступил Цезарь и почему он так поступил. Коллингвуд считал, что это сделает мою теорию истинной, но он ошибался. Мне еще нужно сформулировать мою теорию, проверить ее, а затем сказать кому-то другому: «Ты пробуешь стать Цезарем. Думаешь, что сможешь стать другим Цезарем?» И я должен попытаться выяснить, не окажется ли его Цезарь не хуже, а может быть и лучше моего. Это, конечно, не означает релятивизма — это означает, что конкурирующие теории нужно сравнивать друг с другом. Недостаточно пытаться интуитивно понять Цезаря. Это только начало. Только после этого мы действительно приступаем к делу.
В. Можно предположить, что причина здесь в том, что Коллингвуд не признавал историю в ее обычном понимании очень уж важным делом, а считал ее важной лишь как средство самопознания. Для него важно было то, что ты чувствуешь, что это значит — быть Цезарем, а не то, что ты чувствуешь, что это значит — быть Цезарем.
О. Да, но я думаю, что это часть общей ошибки Коллингвуда, которая состоит в субъективизме. Это проблема исключительной важности. Чего мы все хотим — это построить объективное представление, то есть такое представление, которое способно стоять на собственных ногах и которое можно критиковать или одобрять само по себе. Вот что можно сказать об историческом объяснении. Я надеюсь, вы видите, насколько оно отличается от всех этих бесплодных споров о всеобщих законах.
2 Краткое описание этой дискуссии содержится в книге Popper К. Unended Quest. London: Routledge, 1976 и последующие издания, pp. 117-118. — Прим. перев. и ред.
3 См. Popper К. R. The Poverty of Historicism. London: Routledge and Kegan Paul, 1957 (русский перевод: Поппер К. Нищета историцизма. М., 1993, с. 140-145, 153-155, 164-169 и след.); Popper K. R. The Open Society and its Enemies, vol.2. London, Routledge, 1945 (русский перевод: Поппер К. Открытое общество и его враги, т. 2. М., 1992, с. 115 и след., 306). — Прим. ред. (334:)
Есть еще один аспект, который я хотел бы отметить. Люди часто оперируют понятием исторического периода, воспринимая его просто как еще одну фишку в игре, которую нам надо использовать. Нам же нужно объяснение того удивительного факта, что существуют такие вещи, как исторические периоды. Этот факт надо объяснить с помощью представления о том, что может иметь место нечто вроде проблемной ситуации целого периода, нечто вроде общей проблемной ситуации всех живших тогда людей.
В. Я хотел бы поставить общий вопрос. В какой мере наше знание прошлого паразитирует на нашем знании настоящего? Когда мы реконструируем некоторый период, особенно из далекого прошлого, мы во многом опираемся на экономические и социологические обобщения, основанные — в широком смысле — на современном опыте.
О. Я думаю, это очень важный вопрос. Прежде всего, совершенно ясно, что наше настоящее отчасти состоит из элементов прошлого. Кроме того, есть возможность постоянного обсуждения и критики ранее принятых решений исторических проблем. Таким образом, у историка есть опыт прошлого, возможность его обсуждения и, наконец, опыт его собственного времени. Этот последний открывает ему новые возможности относительно прошлого и позволяет пересмотреть отношение к нему. Так что каждое поколение оказывается в некотором смысле в лучшем положении с точки зрения понимания прошлого или, во всяком случае, в другой ситуации. Вместе с тем каждое поколение интересуют другие проблемы и другие аспекты проблем. Например, усиление нацистской Германии вызвало у меня интерес к тем аспектам философии Платона, которые до того меня не интересовали и которые в настоящее время меня не так уже интересуют. Так что каждое поколение в некотором смысле имеет не только право, но и обязанность переписывать историю.
В. Если мы при реконструкции истории часто пользуемся экономическими или социологическими обобщениями, то, похоже, мы оказываемся в замкнутом круге? Ведь проводя, скажем, социологическое исследование, мы вполне можем использовать что-то из наших социологических знаний о прошлом.
О. Я не вижу здесь опасности круга. Опасность круга возникла бы, если бы мы хотели что-нибудь доказать, но мы ничего не хотим доказывать: мы хотим выдвигать теории — или исторические гипотезы — и стимулировать контртеории. Если вы выдвигаете интересные исторические проблемы и интересные решения, то другие захотят посмотреть, нет ли тут других возможностей, так что вы положите начало дискуссии. Таким образом здесь нет никакой опасности круга, так как нет никакой опасности доказательства. Есть, возможно, опасность того, что каждый видит в прошлом только то, что его интересует. Однако эта опасность связана с ограничениями человеческого интереса. Он сосредоточивается на определенных вещах. Мы не претендуем на то, что можем узнать о прошлом все. История по существу избирательна. И почему ей не быть избирательной, в том смысле, что мы выбираем предметы, больше всего нас интересующие? Я действительно думаю, (335:) что мы должны совершенно открыто побуждать других работать над теми проблемами, которые их более всего интересуют.
В. Как это соотносится с вашими взглядами по вопросу о том, каким образом мы оправдываем высказывания о прошлом?
О. Я не сторонник оправдания (justification). Это как раз один из моих главных пунктов: я не думаю, что наша задача — оправдывать; наша задача — выдвигать теории, а затем очень критически относиться к нашим собственным теориям. Лучшие из наших теорий мы можем опубликовать, и тогда другие смогут критиковать их. Мы учимся именно на этой взаимной критике, на наших ошибках, на обнаружении новых возможностей. Но мы ничего не оправдываем. Это ошибка — считать, что науки — естественные (science) или исторические — существуют для оправдания. Нам хочется получить все свидетельства, какие возможно, но даже самые лучшие свидетельства не могут, как правило, оправдать наши самые интересные теории. Мы никогда не можем строить наши теории на незыблемом основании (on rock). Это, однако, не означает, что мы должны верить в любые теории и принимать их. Мы должны быть критичными, очень критичными. Ценность нашей работы будет, грубо говоря, пропорциональна количеству критичности, которое мы вложим в нашу теорию, прежде чем опубликовать ее.
В. Вы сказали, что в истории существует бесконечное число возможных интерпретаций, но некоторые из них более плодотворны, чем другие. Что именно вы хотите этим сказать?
О. Я хочу сказать, что некоторые из них наталкивают на большее число проблем и на более интересные проблемы. Некоторые интерпретации, например теистическая интерпретация истории, не наталкивают скорее всего ни на какие исторические проблемы. «Это было так, как было, потому что на то была Божья воля. Это для нас слишком глубоко — нам этого не понять.» Если вы спросите теиста, почему Бог позволил нам изготовить водородную бомбу, он не сможет дать достаточно удовлетворительного ответа. Так что такого рода интерпретации кажутся не слишком плодотворными. Они могут быть истинными, но они не плодотворны. Я думаю, что с исторической точки зрения интересны те интерпретации, которые побуждают нас ставить интересные исторические проблемы. В выборе проблемы историком может проявляться искра гения. Человек, обнаруживший проблему, которой действительно интересно заниматься, уже в этом проявил свою гениальность. Возьмем проблему Макса Вебера — возникновение капитализма. Это — действительно интересная проблема. Я не скажу, что Макс Вебер был безусловно прав или что Ричард Тони (Tawney)4 был безусловно прав, или даже что
4 Тони Ричард Генри (Tawney Richard Henry, 1880-1962) — английский экономист и общественный деятель социалистического толка, специалист по истории экономики. Считается, что он дал лейбористской партии социальную философию, никак не связанную с марксизмом. Его наиболее известные книги — «Приобретательское общество» («The Acquisitive Society») и «Религия и возникновение капитализма» («Religion and the Rise of Capitalism»); в последней, развивая идеи Макса Вебера (учеником которого он себя считал), он доказывал, что формирование капитализма Нового времени в северной Европе стимулировалось индивидуализмом и этикой усердной работы и бережливости, свойственными кальвинистскому протестантизму. — Прим. перев. и ред.
336
Вебер выбрал самую интересную проблему. Быть может, более интересной была бы проблема индустриализации, поскольку капиталистические общества (capitalisms) часто возникали и до первой промышленной революции; то, что составляет разницу между современным капитализмом и более старыми формами капитализма, например индийским, — это не накопление капитала (которое можно наблюдать во многих исторических контекстах (places)), а то, что этот капитал используется для вложений в производство машин. Другими словами, индустриализация была не просто результатом формирования капитала как такового. Вебер пришел к этой проблеме, потому что находился под большим влиянием Маркса, хотя и был в то же время одним из его критиков. Он считал марксизм совокупностью понятий, очень важной для интерпретации истории. Марксизм во многих отношениях был очень плодотворным. Я не хочу сказать, что он верен — как вам известно, я считаю, что это не так. Вместе с тем нельзя отрицать, что он поставил целый ряд вопросов, которые до того никто не задавал.
В. Значит, плодотворность интерпретации никак не связана с ее истинностью?
О. Все эти крупномасштабные интерпретации истории — марксистская, теистическая, интерпретация Джона Эктона как истории человеческой свободы — не объяснения. Это попытки построить некоторый общий взгляд на историю, осмыслить то, в чем, возможно, нет никакого смысла. Однако эти попытки осмыслить историю в целом почти что необходимы. По крайней мере, они необходимы для того, чтобы понять мир. Мы не хотим стоять лицом к лицу с хаосом. И потому пытаемся извлечь из этого хаоса порядок. Вместе с тем во всех этих попытках извлечь порядок из хаоса важно — с точки зрения историка — только одно: плодотворность интерпретаций, вопрос о том, действительно ли они наводят историка на интересные проблемы. Попытка объяснить историю в целом — не то, что я назвал бы историческим объяснением. Объяснение историка должно быть в каком-то смысле локальным — относиться к определенному месту, определенному времени и к определенным людям.
В. Могу ли я задать вам несколько вопросов о Платоне? Ответили ли вы на книгу Р. Левинсона «В защиту Платона» (R. В. Levinson. In Defence of Plato. Cambridge, 1953)?
О. Да, ответил. Мой ответ будет опубликован через несколько недель в виде «Дополнения» («Приложения») III к четвертому изданию моего «Открытого общества»5. Думаю, это отчасти моя вина — что я не подумал о том, на сколько мозолей наступлю своей книгой. Некоторые платоники всерьез восприняли это как святотатство. Однако подлинный вопрос состоит в том, ответил ли Левинсон на главные мои упреки Платону, и я попытался показать, что он не ответил. Я разделил мои упреки на несколько пунктов и могу прочитать вам их по корректуре.
