- Виктор Александрович, сейчас поисковики все чаще слышат от ветеранов, людей военного поколения упрек: зачем трогать останки погибших солдат, оставшихся лежать на полях сражений? Говорят, что их похоронила природа. Пусть все так и остается. Как Вы считаете, может ли природа похоронить человека? Согласны ли Вы с тем, что патриотизм воспитывается не разговорами о памяти на митингах и не установкой обелисков, а уважением, прежде всего, к конкретным погибшим людям, как говорил Пушкин - «любовью к отеческим гробам?» Если не похоронены миллионы защитников Отечества, как можно воспитывать будущее поколение?
- Имеет ли смысл работа поисковиков? Свято ли дело, которым вы занимаетесь? Позволю себе начать примера. Мне довелось быть в Канаде и там я ознакомился с традицией, издавна существующей там, по отношению к гражданам государства, павшим в бою.
- Хотя войны у них в Канаде не было...
- В Канаде войны не было, но канадцы участвовали в Первой и Второй мировых войнах. Центральное здание канадского парламента представляет собой высокую башню, которая называется башней Мира. На башне вечером раздается звон колоколов, напоминающий о павших за Родину. На верхнем этаже башни есть мемориальный зал. В центре зала на специальном подиуме лежит огромная книга, в которой записаны абсолютно все павшие за Родину, во всех войнах. В этой книге 365 страниц, по числу дней в году. Каждый день открывается страница, соответствующая календарному дню года. Звон колоколов как бы напоминает о тех воинов, которые записаны на этой странице.
Башня Мира пользуется огромной популярностью, уважением всех, кто приезжает в Канаду. Ее любят посещать туристы. Посетителям рассказывают историю книги, боевых действий, в которых участвовала Канада, рассказывают о подвигах воинов, которые записаны в книгу.
Разве это не святое дело, разве можно что-нибудь сказать против такого уважительного отношения к памяти павших за свободу своей Родины?
- Могут сказать так: Книги Памяти изданы, вот и все, увековечены все погибшие.
- Конечно, могут и так сказать. Между тем начали мы создавать эту книгу лишь полвека спустя после окончания войны. В Канаде же башня Памяти существует со дня основания города. В Америке есть и могила Неизвестного солдата. Но это действительно был неизвестный солдат, найденный где-то в Европе. Его память увековечена.
- Но ведь и у нас так же...
- С той разницей, что у нас и теперь таких неизвестных солдат можно найти тысячи повсюду, где шли бои. Отдавая дань памяти одному неизвестному солдату, мы забываем, что даже в Подмосковье до сих пор не захоронены тысячи его однополчан. Такая картина под Новгородом, под Мурманском - кругом Долины смерти.
- Вы согласны, что солдаты не похоронены?
- Да, конечно. Это видно и на снимках, которые приносят поисковики. Останки, запечатленные на фото, принадлежат явно не захороненным солдатам. Это видно и по их позе, и по глубине залегания. А какую картину увидел Николай Иванович Орлов, когда впервые появился под Мясным Бором? Там не было ни могил, ни памятников, ни крестов. Солдаты валялись в болоте, в лесу - никто к ним не прикасался. Туда вообще боялись заходить.
Кого-то, конечно, хоронили сами солдаты после боев. Хоронили как могли. Но в тех условиях могилу вырыть было невозможно. Делалось все наспех, особенно когда выходили из окружения.
- Это тогда. А после войны почему этим никто не занялся? Мало того, некоторые ветераны говорят - не трогайте останки наших товарищей, их уже листьями закидало...
- Не согласен с ними. Ведь это те самые воины, о судьбе которых нам ничего неизвестно. Они не получили последнее «прости» от друзей и близких, которые обязаны были хоть что-то сделать.
- Значит, есть смысл их искать, чтобы хоронить.
- Конечно, недаром говорится, что война может считаться законченной, когда похоронен с соответствующими почестями последний павший солдат. Не брошен в воронку, не остался неприкаянным в окопчике, а именно похоронен. Важно здесь соблюсти не только человеческие, но и религиозные традиции.
У нас на Руси считается величайшим долгом отдать почести погибшему, предать его земле с соблюдением традиций. Независимо от того, верующий он или нет. Соблюдать эти традиции народа – нравственная обязанность каждого гражданина. Обычаи существуют с древнейших времен. Уже на заре человеческой цивилизации стало законом уважительное отношение к павшим в бою. И нельзя мириться с тем, что погибших солдат оставляют на полях сражений. Дело, которое делают поисковики, заслуживают не упреков, а глубокой благодарности.
- С тем, что дело святое, многие соглашаются. Но возникает иной вопрос: кто имеет право вести эту работу. Как ее можно осуществлять – по приказу или за деньги? Кто может сделать ее по-человечески, добросовестно?
- Пока кроме добровольцев-поисковиков не вижу, кто бы еще серьезно занимался этой проблемой, болел бы за дело. Более того, все претензии в адрес поисковиков, безразличие со стороны властных структур свидетельствуют о том, что работа ведется «не благодаря, а вопреки».
Между тем считаю, что в этой работе должны принимать активное участие воинские подразделения. Они располагают определенной техникой, могут обеспечить безопасность при уничтожении найденных боеприпасов.
- Под этим соусом в Белоруссии министр обороны запретил поисковую работу. Издал указ: ни одного гражданского поисковика в лес не «пущать». Даже если ты офицер или солдат запаса. По его мнению, перезахоронение останков солдат должны делать по приказу солдаты срочной службы.
- А профессионально подготовленные люди к этому привлекаются?
- Из местных поисковых отрядов не допускают никого. Между тем там есть достаточно опытные поисковики, например в Витебске. Им приходится работать только на территории России. В Белоруссии же работают только поисковые подразделения, созданные в армейских частях по приказу. Вы верите, что солдаты из-под палки» будут добросовестно делать это дело?
- Я пока знаком только с работой поисковиков. Среда них уже есть настоящие профессионалы. Было бы грешно не использовать их возможности, а главное - их желание. Думаю, поисковики не против работать совместно с армией, с ее связистами и саперами...
- Нет, конечно, напротив, просим у армии помощи.
- Думаю, что для молодых солдат была бы очень полезна такая совместная работа. Достижение единой цели, святой цели воспитывает лучше, чем какие-либо занятия в классе. Для солдат это и моральная, и физическая закалка, возможность на практике применить свои военные знания. Это своего рода и есть подготовка к военной службе. Полезно это общение и поисковикам - будущим солдатам. Такая совместная работа может привить уважение к армейской службе, к армии.
- Значит, Вы, как полковник, подтверждаете, что поисковая работа - сродни армейской службе, более того - настоящая подготовка к армии?
- Естественно! С тех пор, как у нас ветеранов, с поисковиками установилась постоянная связь, я испытываю к ним только чувство глубочайшей благодарности. Это настоящая школа патриотизма, охватившая уже несколько поколений.
Убежден, что каждый человек, имеющий отношение к поисковой работе, начинает понимать, что такое жизнь. Особенно это важно для юношей и девушек. Одно дело накачивать мускулы, другое - возвращать доброе имя дедам и прадедам. Ребята взрослеют от самого сознания своей работы. Мне кажется, что среди поисковиков никогда не вырастает подлеца и негодяя.
- Латинская пословица гласит: «Помни о смерти». Прежде мы не понимали истинного значения этих слов...
- Да, молодым не вредно помнить, что жизнь скоротечна. Ведь в местах боев вы находите останки тех, кому в большинстве своем было чуть больше 20 лет. Они выполнили Долг перед Родиной.
Опираясь на свой затянувшийся срок пребывания на земле - мне уже 84 года - я думаю о том, как я неразумно тратил уйму своего времени. Даже если срок жизни увеличился бы до 150 лет - это все равно короткий срок. Понимать ценность человеческой жизни - великое дело. Чем раньше человек начинает сознавать свою роль в жизни, свое место в обществе - тем лучше.
- Вы согласны, что поисковые экспедиции - это не только сугубо практическая работа по захоронению солдат. Это что-то большее...
- Это, прежде всего, воспитание, настоящая школа жизни. Она дает ученику не меньше, чем уроки за партой. Никакие уроки мужества не заменят участия в поисковой работе. Это уже не теория и не игра. Это прикосновение к реальной жизни, более того - участие в формировании исторического самосознания народа.
- Значит ли это, что курс начальной военной подготовки в школе, военизированные игры не могут заменить по духовному уровню участия школьников в поисковой работе?
- Убежден, что чувство патриотизма не может возникнуть от умения разбирать и собирать автомат или винтовку. Юноша может сделать это с закрытыми глазами, но так и не стать патриотом. Робот-солдат, с накаченными мускулами - это еще не защитник Отечества. Важно, чтобы молодой человек понимал, что такое Родина, что она собой представляет. Что представляет собой жизнь народа, населяющего эту Родину. Сколь тяжела эта жизнь, и как надо много сделать, чтобы как-то облегчить ее, сделать благополучнее, счастливее, чем сейчас.
- Нам возражают: вы водите ребят туда, показываете, как плохо в армии, потом они не захотят служить, защищать Родину. Возможен такой вариант?
- Думаю, у поисковиков много примеров, опровергающих это обвинение. Убежден, что ребята из поисковых отрядов, попав в армию, сзади не плетутся.
- Более того, армия их заказывает, например, в Новосибирском кадетском корпусе...
- Мне даже неудобно говорить на эту тему, это кажется настолько понятным. Ничего доказывать не надо. Меня удивляет, что находятся люди, выдумывающие такие нелепые аргументы, чтобы считать эту работу излишней, ненужной или даже вредной.
- Вы помните то время, когда о 2-й Ударной армии говорить было тяжело?
- Я не раз сам сталкивался с этим. Когда мы делали первый сборник воспоминаний ветеранов 2 Ударной армии, приходилось с трудом пробивать эту стену в несколько инстанций. В нашей книжке «Вторая Ударная в битве за Ленинград» упоминания о Власове так и не разрешили. Лишь в рассказе Клыкова есть фраза: «Я заболел, мне пришлось покинуть армию, на мое место был назначен новый командующий...»
- Сложности были только с упоминанием Власова? Или это связано с потерями?
- Потери тогда тоже, конечно были. В официальном документе - Сообщении Совинформбюро от 30 июня 1942 г. - сообщалось о 30 тысячах погибших и пропавших без вести с нашей стороны. Это было первое и единственное официальное сообщение о Любанской операции за всю войну. Тогда шла война и о больших потерях просто нельзя было говорить из пропагандистских соображений. Занижали свои потери и немцы. Объявили о полном уничтожении нашей армии, что тоже было неверно. Это закон войны. Но и потом долгое время не разрешалось говорить об истинных масштабах Любанской трагедии. Никакие иные цифры потерь, кроме официальных, не разрешалось даже упоминать. Во время войны может это и понятно, но это явно затянулось на долгие послевоенные годы. Правда о 2 Мировой и Великой Отечественной войнах долгое время еще подвергалась разным оценкам с учетом определенных политических идейных и других соображений.
Сейчас нет желающих возвратиться к тем страницам истории: новые заботы, новые тревоги одолевают людей. Война уже для многих представляется давно миновавшим событием.
- Но даже у нас в Татарстане все чаще стали вспоминать о Хане Батые, Золотой Орде. Подсчитывают, сколько было убито защитников Казани при штурме города Иваном Грозным.
- Этим занимаются лишь определенные идейные круги, пользуясь последними событиями. Сейчас многие оценки получают иные акценты, искаженные иной идеологией, чем была прежде. Охаивается то, что свершалось в целях укрепления всей Российской Империи. Идет идейная борьба.
- Способствует ли сокрытие истинных событий, потерь в войне повышению авторитета народа?
- Жизни народа способствует только правда, какой бы горькой она ни была. В том числе правда о потерях в военных действиях. Впервые к этой проблеме подошли скрупулезно, по научному лишь в 1993 г., издав книгу «Гриф секретности снят».
- А ведь это тоже часть увековечения памяти погибших...
- Несомненно. Да, жертвы были гигантские, погибло огромное количество людей. Но нельзя не считаться с тем, что именно эта гибель спасла Россию, Советский Союз. Не только привела к победе в Великой Отечественной войне. Мощная инерция героического порыва позволила восстановить все порушенное во время войны. Трудовой подвиг народа по значимости не меньше, чем победа в войне. Оба подвига обошлись гигантскими жертвами для страны, и все-таки эти жертвы были не напрасны. Они спасли государство, Родину. Возвеличили ее, превратили во вторую мировую державу. Мы были на одном уровне с США, которые никогда не воевали на своей территории. Это единственная страна, которая не разорялась и не беднела, а наоборот богатела в годы войны. Та же Америка долгие годы требовала от нас миллиарды, полученные нами от нее в виде помощи в годы войны.
- Согласны ли Вы с точкой зрения, что именно поисковики, пытаясь до» копаться до истины, рассказать людям об истинной цене войны, прежде всего заботятся о чести Родины. Заботятся больше, чем официальные историки, которые занизили цифры потерь и запрещают говорить об этом новому поколению?
- Несомненно так. Я бы сказал еще и так. Если историки запрещают называть истинные цифры и факты, у них, видимо, какие-то иные паскудные цели, которые они считают важнее правды. Той правды, которую открывают именно поисковики.
- Т.е. разговор об истинном количестве жертв - это не основание для охаивания всего прошлого, а свидетельство того, какой огромной ценой завоевана свобода народа. Что война - не парадный марш от Москвы до Берлина.
- Мы начали разговор с канадской башни, что обязанность народа, государства, всех его правителей состоит в том, чтобы не был забыт ни один из тех, кто отдал жизнь, спасая свою родину. Должно было быть так, чтобы нам было известно каждое имя из десятков миллионов людей, погибших на войне. А вы сами видите, что безымянными остаются сотни тысяч, может и миллионы. Останки погибших валяются незахороненными. Но ведь это не только в болотах под Новгородом.
Кроме того, и в архивах большинство погибших числится пропавшими без вести, хотя сведения об их гибели можно установить. Оказывается, данные есть, но их никто не пытался систематизировать, обнародовать, опубликовать, наконец. Полвека не было такой организации, которая бы собирала данные обо всех погибших на войне, обрабатывала их. При современном уровне кибернетики это, наверное, не такая уж неразрешимая проблема.
Вместо того, чтобы объявить эту задачу государственной, наоборот, ставятся все новые и новые рогатки на пути молодых патриотов, делающих святое дело.
- Вы поддерживаете предложение, что сейчас нужно уже организовывать не только захоронение останков солдат, но и высококвалифицированную работу по справочно-информационному обслуживанию каждой семьи пропавших без вести? Нужна государственная поисковая служба...
- Да, конечно. Когда я листаю Книги Памяти, у меня всегда возникает мысль о том, какое великое дело вы делаете. Ведь в каждой книге десятки тысяч имен. И даль, что до сих пор создание таких книг в большинстве случаев так и осталось делом группы энтузиастов. В то время как это должно быть хорошо организованным государственным делом, в соответствующих масштабах, с нужной системой организации. Нужен и определенный порядок обеспечения этой работы. На одном энтузиазме эту важную государственную задачу не решить.
- Удивляет не то, что этой системы нет, а то, что при желании, в предвыборном угаре наши государственные чиновники могут дойти до каждого ветерана, до каждой вдовы. Могут написать и разослать поздравления с личной подписью. Находятся огромные миллиарды рублей на установление новых памятников и даже их передвижение с места на место, как это было нынче на Поклонной Горе. Но не находится за 50 лет мизерных сумм, а главное - желания властей - финансировать рассылку извещений о смерти защитников Отечества семьям. Саму работу - архивную ли, археологическую ли - по розыску без вести пропавших.
- Да, никто этим не занимался и сейчас недосуг. Остается только надежда на вас, молодое поколение поисковиков. На то, что вы пробьете, наконец, эту стену равнодушия, молчания и беспамятства. Успеха вам в этом. Как у вас в песне поется: «За успех безнадежного дела!»
