Обсуждение статьи А.Ю. Агафонова

Янина Ледовая:

Ваша статья читается легко, радует изобретательность экспериментаторов. Но действительно ли в двух последних экспериментах исследуется «ранее осознанный опыт»? Нельзя ли рассматривать полученные данные как еще один из вариантов работы именно неосознанного негативного выбора? Принципиально ли для автора утверждение о том, что эти упущенные в отчетах большинством испытуемых стимулы ими первоначально осознавались? Ведь то, что испытуемые «упускали из виду» Руслана, Людмилу и их автора, а также невнимательное отношение к коробке участников из второй группы в последнем эксперименте, может иллюстрировать наличие удерживаемой сознанием гипотезы о неосознавании некоторых элементов экспериментальной ситуации.

Андрей Агафонов:

Спасибо за вопросы. Думаю, я Вас понял. Попробую вначале уточнить терминологию. Эффект неосознанного негативного выбора – и с этим, я полагаю, Вы согласитесь – выражается в повторении ранее сделанной ошибки или в фактах устойчивого (тенденциозного) неосознавания (неузнавания и/или невоспроизведения) ранее не осознанного. Это грубоватая, но, думаю, более-менее адекватная трактовка эффекта Аллахвердова. Исходя из такого понимания, становится ясно, что эффект неосознанного негативного выбора возникает, как правило, «на втором шаге». (Повторюсь: «как правило», а не всегда. Иногда на «третьем», чему также есть экспериментальные свидетельства.) Сначала что-то не осознается (не воспринимается, не воспроизводится, ошибочно вычисляется и т.п.), и только затем, оценивая соответствующие реакции испытуемого при повторных (2-м, 3-м и т.д.) предъявлениях этой неосознанной ранее информации, мы можем судить о наличии эффекта. В описанном мной эксперименте, когда испытуемому в состоянии гипноза запрещалось осознавать число «11», эффект Аллахвердова проявлялся в устойчивой замене «11» на «13». Эту устойчивость мы можем начать наблюдать, естественно, со второй замены. Эффект неосознанного негативного выбора демонстрирует неосознаваемое влияние ранее не осознанной информации на неосознавание. Я, видимо, говорю банальности, но лишь с целью быть лучше понятым. Теперь Вы можете предугадать мой ответ на Ваш вопрос: можно ли считать полученные экспериментальные результаты модификацией эффекта неосознанного негативного выбора? Правильно: «Нет». Невоспроизведенные «Руслан», «Людмила» и «А.С. Пушкин» в эксперименте 1, равно как и невоспроизведенная коробка в эксперименте 2, сначала осознавались. Основанием для такого заключения в отношении первого эксперимента служит результат теста на узнавание. При предъявлении интересующих нас стимулов в расширенном ряду собственных имен испытуемые без труда опознали их в качестве искомых. Думаю, что узнавание здесь может являться критерием осознания в предшествующее время. В эксперименте с коробкой, как мне представляется, ситуация и вовсе очевидная. У нас нет ни малейших оснований говорить, что испытуемый не осознавал коробку в то время, когда экспериментатор вынимал из нее предметы. Конечно, можно было бы спросить испытуемых, где находились предметы до того момента, как они были разложены на столе. Но зачем?

По-видимому, невоспроизведенные стимулы осознавались, но с иной по сравнению с другими стимулами маркировкой. (Никуда не деться от терминологии В.М. Аллахвердова.) Все остальные стимулы (названия и собственные имена из отрывка А.С. Пушкина «Руслан и Людмила»; предметы, находящиеся в коробке) осознавались как обозначения тех классов, к которым принадлежали, в одном случае, названия сказочных персонажей, в другом – предметы. Невоспроизведенные стимулы не могли осознаваться в тестовых испытаниях как принадлежащие к тем же классам стимулов. Итак, ни в эксперименте с отрывком из «Руслана и Людмилы», ни в эксперименте с коробкой нельзя говорить о разновидности эффекта неосознанного негативного выбора, но вполне допустимо рассматривать полученные результаты как эффекты действия механизма принятия решения. О том, что работа такого механизма не осознается сознанием, В.М. Аллахвердов (как, впрочем, и некоторые до него) писал неоднократно.

Виктор Аллахвердов:

Как ты знаешь, я тоже наблюдал подобные эффекты. Например, в моем эксперименте испытуемые должны были выполнять серию разнообразных заданий (перцептивных, мнемических, логических и даже шутливых). В одном из заданий испытуемому предлагалась бытовая проблемная ситуация, которую, однако, не надо было решать, а требовалось «слово в слово воспроизвести это задание». Самим заданием, таким образом, была инструкция воспроизведения, взятая в кавычки. Тем не менее, хотя все испытуемые, выполняя именно эту инструкцию, достаточно точно воспроизводили саму проблемную ситуацию, менее 10% из них воспроизвели требование «воспроизведения этого задания».

Мне понравилось, что ты увидел в подобных экспериментах процесс забывания. Но это все-таки требует уточнения. Эксперимент с коробкой от обуви в каком-то смысле калькирует исследования творческого мышления. Помнится, в одном из исследований для решения творческой инструментальной задачи тоже надо было использовать коробочку. Если эта коробочка просто предъявлялась испытуемому, задача легко решалась. Если же коробочка была наполнена гвоздями (также нужными для решения задачи), то оказалось, что очень трудно найти решение: вытряхнуть гвозди, а затем уже использовать коробочку. Отсюда вопрос: действительно ли в твоем эксперименте исследуется забывание, а не что-нибудь иное, например внимание или ригидная зависимость испытуемых от контекста?

Андрей Агафонов:

Конечно, о твоем эксперименте с серией заданий я знаю. Считаю, что он один из самых красивых в экспериментальной психологии. Особенно мне нравится его концовка. Испытуемому дается 21-е задание: «Задание 21. Воспроизведите содержание всех двадцати одного заданий, которые Вы получили». Если не ошибаюсь, меньше 10% испытуемых при выполнении этого задания воспроизводили его инструкцию. Очень изящная процедура, хотя в каком-то смысле этот эксперимент напоминает исследование Г.В. Бирнбаум. В ее исследовании забывания намерения испытуемые должны были решать серию разнообразных заданий. Каждое задание нужно было выполнять на отдельном листе бумаги. После выполнения задания испытуемый должен был на листе поставить свою подпись. Инструкция о подписи на каждом листе была подчеркнута. В серию включалось задание «изобразить свою монограмму». Оказалось, что чаще случайного испытуемые забывали расписаться после выполнения именно этого задания. Характерно, что подпись не забывалась, если испытуемые стремились украсить монограмму, придать ей своеобразный, художественный вид. Б.В. Зейгарник, комментируя результаты этого эксперимента, заметила: «Когда испытуемые старались, например, нарисовать красивую монограмму, подпись не забывалась. Она забывалась, если монограмма означала лишь начальные буквы имени» (Зейгарник, 2000, с. 373). В «Основах смысловой теории сознания» я писал о том, что эффект был бы куда более выражен при тождественности основного и дополнительного заданий, когда вместо изображения монограммы испытуемому нужно было расписаться привычным образом. Для того чтобы это задание для испытуемого имело какой-то смысл, т.е. не теряло принадлежности к контексту, можно было бы сообщить, что наряду с исследованием интеллектуальных способностей в эксперименте изучаются, например, графологические особенности. При таком усовершенствовании процедуры, мне кажется, эксперимент Г.В. Бирнбаум еще более походил бы на твой.

Эксперимент Г.В. Бирнбаум, твой эксперимент с 21-м заданием и мой с «Русланом и Людмилой» имеют нечто общее. Во всяком случае, везде имеет место ожидаемое невоспроизведение. Тем не менее сами эффекты явно различаются. И было бы, наверное, интересно сделать предметом специального анализа те тонкости, которые делают их отличными друг от друга. Думаю, возможные объяснения связаны с незначительными, но принципиальными вариациями мнемического контекста, при котором происходит воспроизведение. В случае твоего эксперимента, как мне думается, то, что следовало воспроизводить, и являлось содержанием контекста. Контекст не осознается, поэтому испытуемые и не воспроизводили соответствующие задания.

Тебе понравилось, что я увидел в своих экспериментах процесс забывания. Спешу внести ясность. Забывания я ни в своих экспериментах, ни в чьих-то бы то ни было не усматривал, поскольку неоднократно писал, что, даже если забывание существует, хотя я и уверен в обратном, – оно не может быть предметом экспериментального исследования, так как в опыте мы имеем дело только с фактами невоспроизведения и неузнавания, а не забывания в смысле стирания следа. Если уж говорить о том, где я и что увидел, то скорее в забывании увидел проявление неосознанно принятого сознанием решения о невоспроизведении той информации, которая хранится в памяти. Почти уверен, что такой взгляд вполне согласуется с твоей позицией (если не сказать: «калькирует ее»).

Согласен, мой эксперимент с коробкой похож на описанный тобой эксперимент с коробочкой с гвоздями. Правда, моя коробочка, все-таки, была больше. Если серьезно, то, конечно, эти эксперименты похожи. Коробочка без гвоздей осознавалась как потенциальное средство решения задачи, в то время как с гвоздями она же осознавалась иначе, – как коробочка для гвоздей, а не в качестве потенциального средства решения задачи. Это еще раз свидетельствует о том, что характер первоначального осознания влияет на последующие эффекты.

Потом… Странно слышать упоминание о внимании от, мягко говоря, противника использования эмпирической терминологии. Был свидетелем твоего выступления на какой-то конференции, где ты публично заявил: «Что такое сознание – понимаю, а что такое внимание – нет». На эффект осознания коробки в начале процедуры могло влиять внимание, знание экспериментатора («Агафонов вряд ли будет диагностировать память. Видимо, у него есть какой-то коварный план»), может, и ригидность, и предположения испытуемых о цели эксперимента. Как-то одной группе я сказал на занятиях по экспериментальной психологии: «Сейчас я вам покажу эксперимент с коробкой». Эффект был куда менее выражен.

***

В этом разделе мы столкнулись, с одной стороны, с уникальными возможностями когнитивного бессознательного – человек, оказывается, может каким-то образом быстро вычислять, под гипнотическим воздействием показывать такую скорость действий, которую лишь «в поте лица своего» достигает после долгого сознательного научения. Но, с другой – мы увидели, что наше сознание само накладывает ограничения на собственные возможности: хранит в памяти всю информацию, но зачем-то принимает решение ее не извлекать, даже пороги чувствительности сдвигаются в зависимости от принятых сознанием решений. Нам же остается искать ключи к пониманию всего этого.