Інтерв'ю для журналу круг в Тель Авіві в Ізраїлю

В чаcі мого побуту в Ізраїлю при кінці 1981р. мав я окреме інтерв'ю для жидівського журналу в російській мові п. з. "Круг".

Журнал видається для громадян Ізраїлю, які приїхали з СССР, бо їм все ще легше розуміти російську, ніж єврейську мову. Журнал має вісім тисяч передплатників і друкується тиражем 9-10 тисяч примірників. Інтерв'ю було поміщене в ч. 233 під заголовком: "Інтерв'ю, дав д-р Петро Мірчук, юрист та історик". На вступі редакція подає цитату з Гемінгвея.

- Коли німці зайняли Львів, чи ви були у Львові?

- Ні, я тоді був у Відні. Я вернувся до Львова в серпні 1941р.

- Українці в тому часі мали надію відновити свою державу?

- Не тільки мали надію, але й проголосили відновлення української держави 30 червня 1941р. і вслід за тим організували свій уряд та державну адміністрацію.

- У Львові?

- У Львові і по всій Західній Україні.

- З тим, щоб перенести потім столицю до Києва?

- Так, але цього не вдалося здійснити, бо німці заарештували членів українського уряду. Німецька армія заявила, що вона респектує договір України з Німеччиною в Бресті Литовськім в лютому 1918 року про визнання Німеччиною повної державної незалежности України. Вони (командування німецької армії) сподівалися, що уряд Німеччини буде тепер в союзі з Україною в боротьбі проти більшовицької Москви, як була в 1918р. Та в дійсності вийшло інакше, бо Гітлер і його партія хотіли мати Україну своєю колонією. Керівництво німецької армії вважало, що Німеччина повинна визнати й респектувати незалежність України, Литви, Латвії, Естонії, Білоруси й інших народів і вдержувати з ними добросусідські взаємини.

- А як німці почали грабувати українських селян і винищувати українську інтелігенцію, ви попали в тюрму?

- Так, при першій хвилі арештів. В липні й серпні 1941 року, на протязі шістьох тижнів, існувала й діяла українська влада і українська адміністрація в Галичині. Але сам Степан Бандера був арештований вже тиждень перед початком німецько-більшовицької війни.

- Німці його арештували?

- Гестапо зразу держало його під домашнім арештом.

- А де він тоді жив?

- У Кракові. У вересні 1939р., як Польща розпалася, він вийшов на волю й опинився у Кракові, оскільки у Львові большевики розстрілювали всіх українців націоналістів.

- А як у вас малася справа з арештами? Ви й за Польщі сиділи кілька разів у тюрмі?

- Так, я шість разів сидів у польській тюрмі.

- За український націоналізм?

- Так. Між першою і другою світовою війною Західна Україна із столицею у Львові була під польською окупацією. Ми боролися, щоб прогнати поляків і відновити незалежність України.

- А ту Україну, що існує сьогодні і є членом ООН, ви признаєте українською державою чи фікцією?

- Це така сама фікція, як був Райхскомісаріят "Україна" за німців.

- Коли ви попали в німецьку тюрму?

- 15 вересня 1941 року в часі масових арештів. Тоді заарештовано в Західній Україні кілька тисяч українців.

- Вас судили?

- Ні. Ми перебували у Львові кілька днів, тоді нас перевезли до тюрми у Кракові, а в липні 1942р. відставили першу групу українських націоналістів 25 осіб до Авшвіцу (по-польськи "Освєнцім"). Я перебував у німецьких тюрмах і концтаборах чотири роки.

- У вас на руці витатуоване число 49734. Це з Авшвіцу? Чи з вас створили окрему групу, чи змішали з іншими? Який ви мали "трикутник": червоний як політичні в'язні?

- Червоний. Капами були поляки. Вони ставились до нас дуже вороже, бо українці довгі віки боролися проти поляків. Вони вже в перших днях, на моїх очах, у варварський спосіб замордували молодшого брата Степана Бандери, Василя. Два дні пізніше привезли другого брата Бандери, Олексу, і його польські "капи" в той сам варварський спосіб замордували.

- А ви Степана Бандеру знали?

- Так, знав дуже добре.

- Ще зі Львова?

- Так.

- У повоєнній большевицькій літературі Степана Бандеру називають герштом бандитів, а всіх бандерівців бандитами. Чому це так?

- Тому, що большевики кожного, хто проти московського імперіялізму, називають бандитами й фашистами. Так вони називають теж американських президентів, які проти московського імперіялізму, як от сьогодні президент Реген.

- Коли війна скінчилася і німці втекли з України, українські націоналісти залишилися в лісах і продовжували свою боротьбу. У що ви вірили, на що надіялися?

- Ми сподівалися, що Америка знає, хто такі московські большевики, знає, що між німецькими нацистами й червоно-московськими нацистами ніякої різниці немає. Ті знищили шість мільйонів жидів, а ті десять мільйонів українців. Тому між Америкою й СССР мусить прийти зудар.

- А чи це правда, що вам Бандера був антисемітом?

- Неправда. Він з жидами й не зустрічався. Ми боролися проти Польщі, його поляки засудили на досмертну тюрму.

- А що робив Бандера за німців?

- Був ув'язнений у німецькім концтаборі.

- Коли Hімеччина капітулювала, він вернувся в Україну й очолив там національну боротьбу?

- Ні, наприкінці 1944 року його звільнили, і він ховався до кінця війни. А тоді жив у Баварії під іншим прізвищем.

- То чому всіх тих українців, що боролися проти большевиків, звали весь час "бандерівцями"?

- Тому, що він був ідейним натхненником боротьби українських націоналістів.

- Чи це правда, що бандерівці вбили в бою генерала Люце, а згодом совєцького генерала Ватутіна?

- Правда. Генерала Ватутіна зліквідували в бою Українська Повстанська Армія. То було на Волині. В Карпатах українські повстанці важко поранили ген. НКВД Москаленка.

- В Авшвіці ви стрічалися з різними народами, чи зустрічалися теж з жидами?

- Так, ми жили з ними дружно. Я хотів би тепер зустрітися з тими, що були в Авшвіці. Ми були приятелі, бо в бандерівців є клич "Свобода народам, свобода людині!" В розмовах з ними я завжди вияснював, що ми боремося за самостійність України і так жиди повинні боротися за свою самостійну державу.

- А скажіть мені щиро, в нас загально думають, що українці антисеміти. Ви самі до війни, за Польщі мали якісь претенсії до жидів?

- Навпаки українці співпрацювали з жидами. За Польщі були дозволені політичні партії і українці творили з жидівськими партіями при виборах спільний виборчий бльок.

- У 1939 році Львів захопили більшовики. Українська еміграційна преса пише, що тоді руські брали багато жидів до НКВД. Чи це правда?

- Так, приймали багато. Я від весни 1939 року був у польській тюрмі у Львові. Коли в весні 1939 большевицька армія ввійшла до Львова, польська тюремна сторожа втекла, і ми вийшли на волю. На вулицях я побачив багато жидівських студентів, яких знав з університету, вони мали червоні опаски на руках як міліціянти НКВД.

- А чому вони пішли на таке?

- Не знаю, але вони тоді видавали НКВДистам українських націоналістів.

- Ви тоді не залишилися у Львові?

- Ні. Я поїхав на територію, зайняту німцями, а далі в Прагу, де я докінчив студії й одержав диплом доктора права. У празі я студіював в Українськім вільнім університеті й одночасно в німецькім університеті ім. Карла. До Львова я вернувся в серпні 1941 року.

- Що ви там побачили й довідалися?

- Як тільки большевики втекли і прийшли німці, українці кинулись до тюрем, бо НКВД було виарештувало тисячі молодих українців. В тюрмах люди побачили жахливе видовище. Жидівський автор Гільберг у книжці "Знищення европейських жидів" наводить документ, з якого видно, що в тюрмах Львова й околиці знайдено 18 тисяч трупів українських політичних в'язнів. Батьки кинулися пізнавати своїх дітей. Кати НКВД втікли або ховалися, головно жидівські міліціонери не вспіли втекти. І от як когось пізнавали, що то енкаведист або міліціонер, то рвали його на куски. Справа була не в тому, хто то був, жид не жид, а в тому, що то був енкаведист. Батьки помордованих мстилися за смерть своїх дітей.

- Як ви студіювали в Празі, були там німці. Чи вони там поповняли звірства?

- Ні, я там такого не бачив. Вони поводилися там мирно. Тому мені й на думку не приходило, що вони зовсім інакше поведуться в Україні.

- А чи можна назвати життя жидів в Україні на протязі 500-600 літ взагалі мирним співжиттям двох народів? Інша віра, інші звичаї, жиди не могли мати землі, їх змушували займатися ремеслом, коршмами, дрібною торгівлею, жити в малих містечках. Царська політика була - нацьковувати одних на других. То може тому, як німці сказали "можна бити жидів" українці стали їх поголовно винищувати.

- Справа не в релігії. В цьому випадку релігія не мала впливу. Вперше україні зустрілися з жидами тисячу літ тому. Тоді існувала хозарська держава, де жиди займали керівні становища. Ховари нападали на Україну, брали в неволю людей, дівчат продавали в гареми, а молодих мужчин в неволю.

- Ви думаєте, що ворожість тягнеться ще з тих часів?

- Так. А все ж, коли князь Святослав знищив хозарську державу, він і його син, князь Володимир, дозволили жидам переселитися з Ховзарії на Україну. Їх не переслідували.

- То була давня Русь...

- Так, давня "Русь", батьківщина українців. Друга хвиля приплила в Україну в 14-м століттю за польського короля Казимира. Після знищення Руси-України татарами Західну Україну зайняла Польща у союзі з Мадящиною. Поляки завели тоді в окупованій Україні зовсім інший лад. Українці до того часу не знали панщини. У нас кожна людина була вільна, рівна, а поляки завели февдалізм. В українських хліборобів відібрали всю землю, а їх зробили панщизняними хлопами, позбавивши волі. Жиди панщизняними хлопами не стали. Кожний польський пан мав свого жида для адміністрування села. Жиди збирали податки і провадили коршми, немилосердно визискуючи селян. Очевидно, що за те їх люди ненавиділи. Мало того, що мусіли працювати шість днів на тиждень на панщині, з них ще здирали всякі податки.

- Ви живете у Філядельфії? Ваша дружина американка чи українка? Ваші діти знають українську мову?

- Так, в мене три сини. Вони американські громадяни і українські.

- Ви вірите, що Україна стане колись вільною?

- Всі українці вірять у це, бо неможливо знищити 50-мільйоновий нарід. Ми пережили татарську навалу, шляхецьку Польщу, то переживемо й большевицьку Московщину. Ми працюємо над тим, щоб відкрити очі іншим, хто такі московські большевики.

- Ви є членом кількох жидівських організацій, чи це значить, що ви вважаєте, що час покласти край ворожнечі між українцями й жидами?

- Так, це моє переконання Ми мусимо сказати жидам правду про них і вислухаємо, що вони мають проти нас.

- Десятки тисяч українських поліцаїв, що служили німцям, були поганими людьми?

- Це не так. Я пригадаю вам, що в Бабиному Ярі лягло не менше українців, як жидів.

- Скільки могло бути?

- Ми працюємо над уточненням кількости українських жертв. Всіх жертв в Бабинім Ярі було біля 100 тисяч. В книзі Анатолія Кузнєцова написано, що в 41-42 роках стріляли там жидів, а 43-44 українців. Коли у Львові проголошено незалежність України з ініціятиви Степана Бандери (він сам був уже тоді ув'язнений) в Україну пішли "Похідні групи" членів ОУН. Вісім тисяч пішло. Німці виловили їх і, приблизно, шість тисяч розстріляли, найбільше в Бабиному Ярі.

- В Ізраїлю є Товариство єврейсько-української співпраці. Чи ви приїхали як гість цього товариства?

- Не тільки як гість. Я член цього товариства.

- Ви тепер в Ізраїлю, чи в вас, як в українця, що живе в Америці, є різниця в підході до жидів і до ізраїльтян?

- До певної міри так. Ізраїль окрема держава, з якою українці хочуть мати добросусідські взаємини. Україна є другою щодо кількості жидів країною, де живуть мільйони жидів. Тож в інтересі обох сторін є добрі взаємини.

- А що ви думаєте, чи в Україні є багато людей, які ставлять спротив москалям, як ви їх називаєте?

- Ми певні, що багато. Ті що сиділи в совєтських концтаборах - німці, жиди, французи й інші - свідчать, що більшість в'язнів СССР, це українці.

- А з жидами в Америці ви маєте зв'язок, чи з ними ви рідко зустрічаєтесь?

- Ми пробуємо нав'язати з ними добрі взаємини, але там сильна українофобія.

- Тепер у ЗСА проходять суди над українцями. Що це за суди?

- Судять так званих "воєнних злочинців". Я сам був свідком на двох таких судових процесах і бачив, як КГБ уміє нацьковувати жидів на українців, а українців на жидів. Комісія, яку створено заходами конгресменки Гольцман, одержала кілька мільйонів долярів з каси федерального уряду і за ті гроші члени комісії їздять до СССР, а КГБ дає їм фальшовані "документи" для такого процесу проти невинних людей. Тож ясно, якщо хтось справді мав на сумлінні воєнні злочини, то після війни зараз же змінив прізвище і виїхав до південної Америки, або до Австралії. Ті, що залишилися під своїм правдивим прізвищем, вже цим доказали, що вони нівчому не винні. Оті процеси розпалюють ненависть між українцями й жидами.

- Ви думаєте, що такі процеси на руку КГБ?

- Очевидно, що Москва дуже затривожена зближенням українців з жидами, особливо в Америці. Я боюся, що ті суди над українцями вплинуть дуже погано на українсько-жидівські заємини. В кожному разі вони не викличуть любови до жидів ні з боку українців (а їх у ЗСА й Канаді є три мільйони) ані зі сторони самих американців.

- Ну, але українці й так жидів не люблять, з правила.

- А чому ви не питаєте, чи жиди українців люблять? Я тому став членом товариства жидівсько-української співпраці, щоб ширити довір'я й погану одних до других. Ворожнеча наших народів на руку тільки большевикам, які є однаковою небезпекою як для України, так і для Ізраїлю.

 

ПОСТСКРИПТУМ

В розмовах про Митрополита Шептицького я завжди чув закиди, що нібито він "коляборував" з німецькими нацистами. І то не в формі підозріння, а як ствердження незаперечного факту. На чому ж оснований такий важкий закид? Відповідь усе була: "Ми знаємо", "То ж відомо".

Ясну відповідь на це знайшов я аж тепер у большевицькій рептильці "Вісті з України", що її для баламучення українців поза СССР видає пропагандний відділ КГБ. В тій рептильці ч.5, січень 1982, написано:

"Слід зупинитися на питанні про прагнення купки юд з так званого "Товариства єврейсько-українських звязків" протягнути чергову облудну пропозицію про оголошення митрополита А.Шептицького "праведником миру" за "рятування" євреїв від винищення гітлерівцями в роки другої світової війни. Щоб ця пропозиція, яка належить зраднику Я.Сусленському, не вводили в оману громадськість щодо стосунків "святішого" з окупантами та його ставлення до осіб єврейської національності, розгляньмо кілька архівних документів".

Отут відповідь на питання, на чому спираються жидівські обвинувачення Митрополита Андрея Шептицького у співпраці з гітлерівськими окупантами України: на "документах" московського КГБ!

Що ж то за документи?

"За перший доказ того, що А.Шептицький не був байдужим до ідей німецького фашизму і старанно заохочував та поглиблював інтерес своїх духовних до практичних дій Гітлера може правити фото з зображенням Слуги Божого під час одного з оглядів українських скавтів - членів "Пласту". Всі учасники збору були удекоровані значками із зображенням свастики "гакенкройцу", взятого націонал-соціялістами Гітлера за офіційну емблему партії. Свастика більшого розміру вилискує і на сутані "святішого". Той знак біля серця духовного батька переконливо свідчив про його політичну орієнтацію, яка, в свою чергу, правила за взірець пластівцям".

Ось вам совєцький "документ" і його інтерпретація, в якій перемішано московсько-большевицьку неграмотність із бесшабашною демагогією.

Вже вступне завваження про "німецький фашизм" свідчить про жалюгідну політичну неграмотність того, хто це писав. Бодай трошки грамотна політична людина знає, що фашизм, це ідеологія і рух італійський і говорити пр "німецький фашизм", це те саме, що говорити про "магометанський марксизм".

А що ж це за знімка? Українські пластуни в одностроях у рядах і Митрополит проходить перед їх ряди - в 1940-х роках? Пласт розв'язали у вересні 1930 року, отже одинадцять років перед приходом гітлерівців в Україну. Тоді, як гітлерівська Німеччина окупувала Україну, Митрополит був спараліжований і не міг навіть стояти, не то проходити рядами пластунів, яких, як кожний знає, в ті дні не було.

А свастика?

У Пласті, що існував до 1930 року, був рід відзнаки зі "свастикою", про яку кожна американська енциклопедія подає, що вона "свастика" була символом руху і в праіндоевропейців, і в американських індіян у двох формах: у праіндоевропейців звичайно із загненням кінців у правий бік, а в американських індіян частіше із загненням у лівий бік. Гітлер прийняв старовинну "свастику" як відзнаку своєї партії в 1933 році. Старовинну "свастику" вживали у міжнароднім скавті, і звідти вона з'явилася в українськім Пласті. Як міг Пласт, що перестав існувати в 1930 році, перебрати "свастику" від гітлерівців, які прийняли її за свою відзнаку в 1933 році?

З такою бистротою ума большевицькі побрехачі можуть зовсім добре приписати писання Маркса впливам гілеризму. Ясно, що знімка Митрополита Шептицького між Пластунами на Соколі походить з 1920-х років. Виходить, що Митрополит Шептицький симпатизував і поширював серед українців гітлеризм вже найменше десять років перед тим, як появився гітлеризм.

Черговий "доказ" і "документ" КГБ проти Митрополита Шептицького такий:

"1 липня 1941 року, після вступлення окупантів до Львова, Шептицький звернувся до пастви з листом, в якому назвав гітлерівську навалу "новою епохою" в житті України. Він закликав "проявляти послух для влади". "Урядові" того Ярослава Стецька, що ратував (воював) "за перенесення на Україну німецьких метод екстермінації жидівства, виключаючи їх асиміляцію". Шептицький закликав "віддавати належний послух".

На доказ цієї "пригадки правди" большевицька рептилька наводить "Пастирський Лист Князя Церкви", в якому сказано: "З волі Всемогучого і Всемилостивого Бога в Тройці Єдиного зачалася нова епоха в житті Державної Соборної Самостійної України. Народні Збори, що відбулися вчорашнього дня, ствердили і проголосили ту історичну подію. Установленій владі віддамо належний послух, узнаємо головою краєвого правління західних областей України пана Ярослава Стецька".

Кожній нормальній людині ясно з тексту листа, що Митрополит Шептицький говорить про новий етап державности Самостійної Соборної України. При чому ж тут хвалення німецької окупації? Це якраз виразне заперечення законности німецької окупації України. При заклику до "послуху встановленій владі" дуже виразно сказано, що йдеться про українську державну владу, головою якої став Ярослав Стецько. Кожній нормальній людині цей документ свідчить переконливо, що Митрополит Шептицький не тільки до ніякої співпраці з гітлерівськими окупантами України не закликав, а якраз навпаки, рішуче приєднувався до заяви українського народу, що він всупереч усяким плянам Гітлера і Сталіна хоче жити власним, державним життям у вільній самостійній державі! Фальшування і забріханість "інтерпретації" московського КГБ аж надто очевидні!

Як черговий доказ співпраці Митрополита Шептицького з нацистівськими окупантами України автор пашквілю, наймит КГБ, наводить факт, що... Шептицького багато разів відвідували старшини гестапо. Це правда, Митрополита Шептицького відвідували старшини гестапо так само як потім його і його наслідника Митрополита Сліпого відвідували старшини НКВД. З тією тільки різницею, що старшини гестапо тільки пробували тероризувати Митрополита Шептицького, а старшини НКВД Митрополита Сліпого, після перших спроб залякування й намовляння до переходу на московське правослів'я заарештували і разом з іншими єпископами й сотнями священиків української католицької Церкви забрали до конц.таборів, де більшість згинули мученицькою смертю. Чи й ті "відвідини" українських владик старшинами НКВД є доказом їх співпраці з НКВД?

"Документом" і доказом співпраці Митрополита Шептицького з гітлерівськими окупантами України вважає автор пашквілю також і те, що у своїм посланню Митрополит закликав у липні 1941р. українців щирим серцем вітати ту українську молодь, яка восени 1939 року мусіла втікати з України, щоб не загинути з рук кровожадних катів НКВД і в 1941 році поверталися в Україну, щоб боротися за звільнення України з-під ярма московських ведмедів. Байдуже, що та українська молодь, вернувшись в Україну, боролася так само проти червоно-московських, як і проти брунатно-німецьких окупантів України, як проти енкаведівських, так і проти гестапівських садистів.

Ось які "документи" й "докази" співпраці Митрополита Шептицького з німецькими окупантами України доставляє КГБ жидам в Ізраїлю й поза Ізраїлем. І на таких ото "доказах" і "документах" спирають керівники Яд Вашем в Єрусалимі свою відмову сказати на весь світ від усього ізраїльського народу "ДЯКУЄМО!" великому Митрополитові української католицької Церкви. Тому що єдиний на всю окуповану тоді німцями Европу мужньо протестував перед Гітлером і Гімлером проти нелюдяного винищування жидів і, як ніхто інший в Европі, рятував тисячі жидів сам, і через підчинених йому українських священників, монахів і монахинь, рискуючи власним життям і життям сотень українських священників, монахів і монахинь та дальшим існуванням українських церков і монастирів, в яких, на його доручення українці переховували жидів.

Ясно, що на такій настанові жидів до українців не можна будувати здорової і щирої співпраці українців з жидами.