Говорити правду чи підтакувати наклепам.

Присутній при моїх розмовах був проф. Суслeнський. В розмові з д-ром Бейски був присутнім теж д-р Клейнер. Чи їм подобалося все те, що я говорив? Очевидно, що ні. Особливо проф. Суслeнському. Але я вже згадував, що при нашій зустрічі в Америці і в переписці перед моїм приїздом до Ізраїлю ми погодились, що ми можемо й повинні залишитися приятелями, якщо щиро хочемо змагати до замирення і співпраці жидів з українцями, хоч ми обидва маємо дуже різні погляди на різні питання. Тому проф. Сусленський, як і д-р Клейнер, прийняли мене щиро гостинно і цього не змінили, прислухаючись до моєї дискусії з д-р Кагана, д-ром Бейски, редактором Морделем та іншими.

В день мого виїзду проф. Сусленський запросив мене ночувати в нього, щоб було вигідно перед сходом сонця дістатися на летовище й на світанку просив сусідів, щоб дозволили телефонувати по таксівку, бо на своїй квартирі він ще не має телефону. Його привітність і його милої дружини робили враження, ніби я серед однодумців українців.

- Я розумію, що ти пристрасно обороняєш українців, якщо йде про минуле: Хмельницького, гайдамаків, Петлюру, ОУН, УПА. Я за це сперечатися не стану, бо я не історик, про українців я чув від совєцьких учителів і тут від жидів і сам з цікавістю слухав твої роз'яснювання правди. Але ти пристрасно борониш кожного українця. Чи ти справді віриш, що всі українці ангели? Ми можемо дати тобі документи про те, як самі таки українці продавали гестапові "бандерівців" на смерть, помагали виловлювати "бандерівців" для розстрілу чи для висилки до концтаборів на ще жахливішу смерть. Не віриш?

- Я це все аж надто добре знаю. Не перечу, що в часі німецької окупації України були й між українцями одиниці, які заслужили на шибеницю. Такі були між усіми народами, що були під німецькою окупацією. Але між українцями їх було безмірно менше. Французи після війни повісили кругло три тисячі за коляборацію проти французського народу, а тридцять тисяч засудили на досмертну тюрму. В нас їх було сто разів менше - там три тисячі, в нас тридцять. І вони втекли на еміграцію. Вони, як тоді видавали нас як "комуністів" так тепер "прославляють" нас тоталітаристами. Тільки ж це наша внутрішня, українська справа. Вони провинилися проти українців і їх судитиме український суд. Тільки якби котрогось засудили на кару смерти, то ми спровадимо з Ізраїлю Якуба Козєльчука, що був катом і вішав в Авшвіці, щоб він виконував екзекуцію, щоб не говорили, що ми "братовбивці". Повторюю: те що робили українці супроти інших українців це наша внутрішня українська справа. А ви за таке й не обвинувачуєте нікого з українців. Жидам іде весь час тільки про український антисемітизм, про уявну допомогу українців у винищуванню жидів. А в цьому я твердо стояв і стоятиму на становищі, що, згідно з правдою ніяка українська установа і ніхто з українців не співпрацював з німцями у винищуванню жидів. Якщо якийсь мешканець України ішов до "Айнзацкомандо" чи гестапо, то як фольксдойч, як людина німецького походження.

- Але були такі, чи ні?

- Так, і таких я не обороняю, бо не вважаю їх українціми. От у Чікагу, як я згадував у нашій розмові Когенові, судять таких "українців", а в дійсності "фольксдойчів" - Дойчера і Лєхмана. Я їх не обороняю, але чому жиди їх так вперто називають українцями? Вони обидва родилися в Україні, це правда, але в тій же Україні родилися й Хаїм Вайцман, перший президент Ізраїлю, Давид Бен-Гуріон, перший прем'єр Ізраїлю, Їцак Бен-Цві, другий президент Ізраїлю, Гольда Меїр, прем'єрка Ізраїлю. Чому ви їх не називаєте українцями й не кажете, що президенти і прем'єри Ізраїлю - українці? Ви навіть не пишете, що вони всі роджені в Україні, тільки в "Росії". Сама Гальда Меїр у своїх споминах згадує, що вона родилася в Києві, в Росії, а погроми жидів бачила в Києві в Україні. От у чому справа.

- А чи не краще буде признати, що були й між українцями такі, що служили німцям і мордували жидів і залишити хай їх американські суди вишукують, судять і депортують. Є ж такі українці, які так говорять. Тебе і таких, як ти ніхто не обвинувачує. То навіть я чув, як ти в розмові з рабіном Кагана завзято боронив гайдамаків. А в квартальнику Українського інституту при Гарварді в рецензії на твою книжку український професор виразно признає, що за хмельницького і за гайдамаків українці різали жидів. Голова інституту це припустив, значить теж потверджує це.

- Не все, що друкується під фірмою Гарварду є дійсно правда. То думка одного з тих, що там працюють. Чи він сам у те вірить, це інша справа. Трапляються й між українцями певного рода "шебесгої" як їх у нас називають, що потакують за жидами про мордування жидів українцями. Бо цим сподіваються робити свою карієру. Але як ти думаєш, чи для наладнання здорових взаємин між жидами й українцями вам треба "шебесгоїв", чи українців, з якими на рівному ступені можна відверто говорити один одному правду в очі?

- Все ж таки ти загостро критикуєш жидів, а вони того дуже не люблять.

- Якщо я десь говорю неправду, то скажіть де, ми перевіримо. Я хотів би співпраці українців з жидами, але це мусить спиратися на тому, що жиди розуміють і признають, що не українці в жидів мають просити прощення за все минуле, але жиди в українців. І дякувати зобов'язані не українці жидам, за те, що ті їх рятували в часі большевицької окупації україни, бо такого не було, хоч могло бути, бо жиди займали важливі пости в совєцькій адміністрації й нічим не рискували. Дякувати зобов'язані жиди українцям за рятування їм життя в часі гітлерівської окупації, бо таких випадків були тисячі, хоч за таке кожному українцеві грозила кара смерти, і багато українців загинуло за те на шибеницях.

- А я таки думаю, що українці жидів не люблять. От у часі мого недавнього перебування в Америці я сам бачив, як у Клівленді українці демонстрували проти жидів з лозунгами "Жиди - комуністи". "Жиди й КГБ - то одно". "Жиди розпняли Христа!"

- Я того не бачив, то й не знаю, які там гасла були, але чи українці от так собі вчинили протижидівську демонстрацію, без причини?

- Ні, то було у зв'язку з процесом Дем'янюка.

- Бачиш, то й була та реакція, перед якою я весь час остерігаю жидів. Уяви собі, що два малі шкільні товариші в Україні ідуть собі дорогою і Іцик починає: "Твій тато дурний Іван!" А Михась на те відповідає: "А твій тато паршивий Сруль". То хто з них винен: Михась, що відповідаючи на напасть, назвав паскудно Іцкового тата, чи Іцик, який сам спровокував таку любу розмову? Чи повинен був Михась "чемно" відповісти: "Ти, Іцик, все маєш рацію, мій тато дійсно дурний Іван. А я, його син, також дурний"?

Особливо не подобалася проф. Сусленському моя акція в обороні українців, яких американська Спеціяльна Слідча Комісія обвинувачує в допомозі німцям у винищуванню жидів, і перш за все, мій Меморандум до уряду ЗСА й членів американського сенату й конгресу. Він читав меморандум, він говорив з членами тієї комісії. Як я міг давати такі свідчення в американськім суді, як я міг писати Меморандум, скеровуючи обвинувачення в допомозі нацистам винищувати жидів на самих жидів, на Юденрат, на жидівську поліцію?

- Я вважаю, що твої судові свідчення, прилюдні виступи і виготовлений тобою меморіял пересичений духом антисемітизму і заслуговує на наш засуд. Я впевнений, що в іншій ситуації не дуже освічені і не дуже гуманні українці, яких, на жаль, ще дуже багато, прийняли б це як сигнал до погромів і почали б масове винищування жидів.

- Спасибі за відвертість. Я сподівався, що перша твоя відповідь на мої слова правди в обороні українців перед жидівськими напастями буде - "Ти антисеміт, ти шириш антисемітизм!" Оця ваша настанова нагадує мені завжди оповідання одного українського селянина-пасічника. До його пасіки зайшов раз, шукаючи за ним, знайомий жид, що займався якимось там, "ганделесом". Не заставши господаря в хаті й на подвірю, жид захотів піти самому до пасіки й набрати собі трохи меду. Та там на нього кинулись бджоли й давай жалити. На лихо ще й собака прибіг і причепився до халата. А жид кричить: "Рятуйте, мене антисеміти громлять!" Господар прибіг, вирятував жида й питає: "Про яких це ти антисемітів кричиш? Де вони?" - "Як де? Твої бджоли, антисеміти, твій собака антисеміт і ти сам антисеміт, бо то ти зробив зі свого собаки і зі своїх бджіл таких паскудних антисемітів!" - "Але ж і бджоли, і собака, кидаються на кожного, хто без мене сюди прийде", - пробував виправдатись господар. Але жид настоював на своїм обвинуваченню: "Мене не обходить, чому вони кидаються на інших. Я знаю, що на мене вони кидаються тому, що я жид, а вони, твої бджоли, твій собака і ти сам ненавидите жидів!"

Мій співрозмовник терпко скривився:

- І оцей твій анекдот антисемітський! Ти вроджений антисеміт!

- Як і одна з тих бджіл. Але чи жид навіть з університетською освітою не може в полемічній дискусії про жидівсько-українські взаємини перестати порскати раз-по-раз оцим набридлим "Ти антисеміт!" "То антисемітизм!" "Українці всі традиційні антисеміти!" - і вести дискусію спокійно, до теми, піддаючи об'єктивній аналозі кожний аргумент, кожне обвинувачення з одної і другої сторони?

- Добре. Скажи чим ти виправдовуєш свої акції і свій меморіял?

- Насамперед до твого таки вступу. Ти ото висловився, що "в іншій ситуації не дуже освічені і не дуже гуманні українці прийняли б це як сигнал до погромів". Це твоє припущення. А ми, українці не в припущенню, а на яві, у живій дійсності є свідками того, що жиди використовують свої впливи в ЗСА на те, щоб переводити моральні погроми українців. У співпраці з КГБ вибираєте собі українську жертву для слідства й суду і тоді американська преса, опанована жидами, безупинно обсипує брудними обвинуваченнями й зневагами всіх українців як "традиційних антисемітів", які жорстокіше і з більшою насолодою вимордовували жидів, як нацисти-німці. Чи це чесно?

- То ти вважаєш, що американська слідча комісія перетворилася в жидівську "Святу Інквизицію", що проводить "відьомські розшуки" між українцями, і так і подаєш це у твоїм меморіялі?

- На жаль, і на шкоду нам, українцям і самим вам, жидам, так воно вийшло. Америка, бачиш, супер демократична країна. І всеодно, як судять якогось злочинця-мурина, то невільно підкреслювати, що це мурин і що всі мурини "налогові злочинці". Чому ж ви, жиди, не пошанували в Америці цього американського принципу і не написали просто "обвинувачений Федоренко, колишній гражданін СССР, а тепер громадянин ЗСА", але безперестанку барабаните "українець!!!", ще до початку судового процесу проголошуєте, що він винен у вимордуванню тисячів нещасних жидів і що українці "відомі погромщики".

- Все ж, чому "Свята Інквизиція"?

- Бо в середньовіччю для тодішньої "Святої Інквизиції" вистачав один донос, одне підозріння, щоб обвинувачений став жертвою жорстокого слідства, тортур і суду. І так власне мається й тут. Яку вину доказали обвинуваченому Володимирові Осідачеві у Філядельфії, яку його участь у винищуванню жидів? Жодної! А знищено його морально, фінансово й доведено до передчасної смерти. Що доказано обвинуваченому Богданові Козієві на Флориді щодо закидів у винищуванню жидів? Свідчення двоє "совєцьких патріотів", які сорок років тому були малими дітьми ну і, нібито, бачили, як український поліцист застрілив жидівську дитину й тепер, по сорока роках, зі знімки пізнали, що тим поліцистом був власне Богдан Козій? Не є це методи середньовічної інквизиції?

- То чому ж цю американську комісію ти звеш жидівською святою інквизицією?

- Бо майже всі члени цієї комісії це американські жиди. Ще з римських часів прийнято в правосуддю вимогу, що "Ніхто не може бути суддею у власній справі". Американська слідча комісія повинна була вишукувати винних всякої національності, включно з жидівською, які помагали або німцям винищувати жидів, або московському НКВД винищувати українців. Жидівська шукає помсти.

- То ти вимагаєш, щоб винних у допомозі німцям у винищуванню жидів шукати між самими жидами, що пережили голокост і приїхали до ЗСА? Ти так і вимагаєш у меморандумі. А чи українці знайшли такого жида, хоч одного?

- По-перше, додай, що шукати винних треба також між самими жидами, що приїхали з Европи до ЗСА, бо ж між ними можуть бути члени Юденрату або жидівської поліції. Чи їх карати не треба, бо вони жиди? А чи українці знайшли хоч одного члена юденрату, або жидівської поліції в ЗСА, я не знаю. Якщо б половину грошей, які американський уряд дав з кишені всіх американських платників податку до диспозиції слідчої комісії, передано частині комісії, яка була б зложена з українців і мала б шукати за членами юденратів і жидівської поліції, то були б знайшли.

- То ти домагаєшся спеціяльної провірки всіх жидів, що приїхали з Европи й далі приїзжають з СССР? Чи це не антисемітизм?

- Зовсім ні, шановний професоре! Це американський принцип боротьби проти дискримінації. Або перевірка всіх, однаково українців, як і жидів, або нікого. В ЗСА не сміє бути дискримінації громадян йзза їхнього національного походження. Не сміє бути шукання одною етнічною чи релігійною групою помсти проти другої.

- Але до суті обвинувачень. Як можна діяльність юденратів і жидівської поліції порівнювати із злочинною діяльністю української поліції? Жиди мусіли виконувати накази німців і всеодно їх усіх таки винищіли, членів юденратів і жидівської поліції також. А українці добровільно голосилися до української поліції і мордували жидів тому, що вони жиди.

- Трошки забагато демагогії, а замало правди в тому, що ви шановний професоре, оце сказали. Не промовчуйте, що юденрати і жидівську поліцію організували німці виразно для помочі їм у винищуванню жидів, а українську поліцію організовано для таких завдань серед українського населення, яке виконує в Америці американська поліція, а в Ізраїлю ізраїлбсбка. Отже ясно, що не українці, але власне жиди голосилися добровільно помагати німецьким катам винищувати жидів. Факт, що у певному часі й члени юденратів та жидівської поліції були зліквідовані німцями, не виправдовує, але обтяжує тих жидів. Якщо вони знали, що все одно й вони загинуть, то чому не гинули чесно, не сплямивши своїх рук і своєї совісти кровю своїх таки братів жидів?

- Ну, все ж таки, якась різниця між українською поліцією, а жидівською поліцією є.

- Не "якась", а великанська, засаднича. Я ж зараз оце говорив про це і ще раз повторюю: Української поліції ніхто ніколи не творив для винищування жидів, ніхто з української поліції не голосився туди, щоб винищувати жидів, бо ж такого завдання українська поліція не мала і такого ніколи не робила. А жидівські юденрати і жидівську поліцію творено власне і тільки для допомоги німцям у повнім винищеню жидів. Це знав наперед дуже добре кожний жид, що голосився до жидівської поліції чи годився стати членом юденрату. Отже ясно, що кожен член жидівської поліції і юденрату свідомо голосився на помічника гітлерівської "айнзацгруппе" для винищування жидів і добровільно виконував своє гидке ремесло. І ще й як виконував! В часі мого чотирирічного побуту в гітлерівських тюрмах і концлагерах з жидами я наслухався від жидів, як вони кляли й проклинали власне жидівську поліцію й жидівські юденрати. Як ти можеш їх боронити? Тільки тому, що вони жиди?

- Бо я сам був у совєцьких концлагерах і знаю, як легко в таких важких обставинах затратити моральну силу, щоб лише себе рятувати.

- Якщо ти маєш співчуття до членів жидівської поліції і юденратів і тому пробуєш виправдувати їх, то це мож зрозуміти. Але як ти пробуєш їхню очевидну вину й очевидну підлість закрити киданням злобних, видуманих обвинувачень на українську поліцію й українців взагалі, то це вже нечесно і підло.

- А ти навіть у своїм меморандумі так і пишеш, що "жидівським свідкам вірити не можна, бо вони жиди".

- Половина оцього правда, а половина злобне перекручування. Перша частина речення, що я тверджу, що жидівським свідкам вірити не можна, це правда. Але друга частина, що я обосновую це "бо вони жиди" це свідоме, злобне перекручення. У моїх судових свідченнях на процесі Козія на Флориді я вияснив це дуже вичерпно, а теж у меморандумі: Жидівським свідкам вірити не можна, бо в них у висліді пережитих страхань голокосту створився спеціяльний психопатичний феномен. Вони в кожнім нежиді, особливо ж українцеві підозрівають скритого "погромщика", що помагав німцям винищувати жидів. Трошечки скріплене підозріння - і він вже признає і готов присягати, що пізнає ту людину, як того, що як гестапівець чи член української поліції мордував жидів. Ось так для прикладу: В справі Осідача зізнає як свідок стара жидівка, тепер канадська громадянка, що в час війни і перед війною жила в Раві, в західній Україні. Вона не пригадує, коли почалась війна, не пригадує в котрім році почалась совєцько-німецька війна, не може пригадати в котрім році створили гетто в Раві, не може пригадати якої краски були опаски на рукаві, що їх жиди мусіли носити. Але вона зовсім певно пізнає зі знімки, що обвинувачений Осідач був тим українським поліцистом, що арештував її брата. На питання оборонця вона вияснює, що Осідача бачила лише два рази у своїм життю: Раз, перед війною, не може пригадати в котрім році, як на вулиці її товаршка представила їй Осідача і вдруге, по роках, як Осіда арештував її брата. На питання, що таке особливе мав на обличчу чи в своїй поставі Осідач, що вона на кілька хвилин його побачивши, по роках відразу впізнала його при арештуванню її брата, а сорок років пізніше знову, вона відповіла: "спеціяльні вусики". А В.Осідач ніколи у своїм житті ніяких вусиків не мав. І суддя прийняв її свідчення - як достовірні. Ну чи може нормальна людина вірити отаким свідкам?

- Але на знімці вона таки пізнала відразу Осідача між кільканадцять іншими?

- Так, бо на знімках всі інші були в білих сорочках, а Осідач одинокий у краткованій сорочці. Ясно?

- Ти маєш повну рацію в тому, що такі процеси в ЗСА є тільки на користь большевицькій Москві, бо вони розбурхують ненависть між жидами й українцями. Тільки ж, чому ти і в меморандумі називаєш це змовою жидівських нацистів з московськими нацистами?

- Бо чесні жиди засуджують ті процеси. Американський президент Реген відверто, прилюдно назвав совєцьку Москву брехунами, фальшивниками документів. Це, очевидно, відноситься насамперед до КГБ, раніше НКВД, неперевершеного мистця в продукуванню брехні й підроблених документів. І з тими, власне, мистцями брехні й фальшування співпрацює спеціяльна комісія проти американських громадян українського походження. І на підставі КГБ-івських обвинувачень, приготованих ним "свідків" і підроблених ним "документів" обвинувачує й судить вибрані жертви.

- Я говорив з членами комісії. Вони згадували оцей твій закид. Вони вияснили, що свідчення й документи з СССР вживається тільки як підтвердження того, що вже стверджено іншими свідками й документами не з СССР.

- Таке "вияснення" подав голова комісії і нам, українським недобиткам голокосту. Та це незгідне з правдою. Ось ціла справа проти Б.Козія сперта виключно на совєцьких "свідках" і "документах" КГБ.

- Якщо в цій справі таке трапилося, то це треба прийняти як виїмок. Бо в основному головні свідки ізраельтяни і жиди, що живуть на Заході, поведінку яких не можна приписати інструкціям КГБ. Не вірити їм значить бути ярим оборонцем кожного злочину, поповненого українцем.

- Оцей висновок, що "не вірити жидівським свідкам значить обороняти злочин, поповнений українцем", це клясичний приклад марксистської діялектики. Ідеться ж про чесну оборону людини, якій закидається злочин. Для чого ж перекручувати основну суть справи? Західнє, а зокрема американське правосуддя спирається на принципі, що кожна людина невиновна, доки їй не доказано її вини. Обов'язком чесної людини є боронити невинних і я це роблю. Як же може інтелігентна людина підсувати, що оборона невинного, це оборона злочину, який обвинуваченому закидається. Для того ж і є суд і вся судова процедура, щоб об'єктивно прослідити, чи обвинувачений дійсно якийсь злочин поповнив. То ж тільки московське КГБ, що раніше звалося ЧК, ГПУ, НКВД, стоїть на постановищі, що раз КГБ комусь закинуло поповнення якогось злочину, то той, хто пробує боронити обвинуваченого, обороняє злочин, поповнений обвинуваченим і ніхто не смій сумніватися, чи ж дійсно обвинувачений такий злочин поповнив.

Кількома наворотами проф. Сусленський висловлював своє розчарування поїздкою до Америки. Д-р Штерн, - казав Сусленський, - мав крізь сотні слухачів, йому платили українці за кожний виступ, він заробив пятдесят тисяч долярів за свої доповіді для українців. А йому, Сусленському, ніхто з українців не платив, слухачів скрізь горстка. Бандерівці чомусь бойкотували.

- Такий висновок зовсім безпідставний і фальшивий, - вияснюю йому. - Ніхто не бойкотував. Справа в чомусь іншому. Д-р Штерн мав щастя. Тоді ще нікого з українських "дисидентів" в Америці не було, а всі українці страшенно хотіли побачити й почути когось з України, не-комуніста. В такій атмосфері кожний рад був почути й побачити хоч д-ра Штерна. Але він всіх розчарував. Сказав що він з України і любить український борщ. Тоді приїхали "дисиденти" - Леонід Плющ, Григоренко і теж страшенно розчарували й роз'єднали українців. Люди зневірились. Що нам ще один такий, як д-р Штерн, скаже? Скаже ще раз, що він з України і любить український борщ? До того, в часі поїздок д-ра Штерна українці в Америці були об'єднані, всі сходилися разом. Тепер - роз'єднані.

- Так, я це завважив.

- Не тільки завважив. Зустрічаючись з українцями мусів познайомитись з цим.

- А чому так роз'єднані?

- Роз'єднання явище загальне, воно буває всюди. Українці на рідних землях в обличчі ворожої окупації ділилися на патріотів, революціонерів, таких, що "моя хата з краю" і коляборантів. В Америці ніякого гніту не має. Тут роз'єднання прийшло за такою схемою, як скрізь у світі. Відомо, що є Німецька держава і Німецька демократична республіка; Корейська національна і Корейська демократична республіка; була В'єтнамська національна і В'єтнамська демократична республіка; є Єменська національна і Єменська демократична республіка.

Отак і українці поза Україною поділилися на українську національну і українську демократичну громаду. Між національними і демократичними створився міцний кордон. Там - з дротяними загородами й скорострільними гніздами; між українцями - морально-психологічний кордон. Разом зійтись не можуть. Тому й вам треба окремо давати доповіді, раз для національної, а раз для демократичної громади. Очевидно, ви можете мати зв'язки з обидвома.