— Я хотел буквально на ходу спросить. Крестинский писался Генеральным секретарем?
— Что, что?
— Термин «Генеральный секретарь» применялся со Сталина или раньше?
— Со Сталина. Да. Только с него…
— Мне доказывали, что Крестинский тоже писался «Генеральным».
— Нет, нет, ни в коем случае. Нет, не было. Наверно, это только со Сталиным получилось.
Кстати, вы, когда пойдете ко мне, вы прихватите, пожалуйста, материал, который, вы говорили, о Волкогонове у вас есть.
Февраля 1991 года.
Каганович сидел у стены возле вращающегося столика, в халате. На сей раз на шее висел шарф.
— Только что надел, — говорит дочь.
— Наше дело такое: время уходит, время бегить, — говорит Каганович. — Это Петровский, депутат Государственной Думы, когда их арестовали, выступает — вот какие депутаты были… «Время бегить, дело стоить, надо к Свердлову итить!» Депутат Государственной Думы… А у вас как дела?
Про себя я подумал, что сейчас в российском парламенте снова найдутся депутаты типа «время бегить».
— Вчера выступал с Успенским. Знаете такого писателя? «Тайный советник вождя». Он говорил, что звонит вам иногда. Звонит?
— Нет, никогда не звонил, — отвечает Каганович.
— Вы читали его книгу?
— Нет. Есть она у меня, но я не читал.
— Я думаю, придумал он этот образ или нет. Якобы существовал человек, вымышленная фамилия Лукашов, из бывших царских офицеров, который советовал Сталину по военным делам до последнего дня.
— А что по существу там?
— По существу — в пользу Сталина. Он ему все советовал. Думаю, это прием как лучше показать Сталина. Хотя он вчера на встрече с читателями доказывал, что у этого героя есть дочка.
— Я думаю, что никакого советника не было. Врет. Это против Сталина, а не за Сталина. Сталин никогда не имел дела с тайными советниками!
— Он говорил, какой-то у него по строительству был — Гоберидзе, что ли…
— Не было, не было.
— И еще: задали вопрос. Откуда взялась фамилия Сталин?
— Ну, ну.
— Он рассказал, что была такая женщина — Людмила Николаевна Сталь.
— Сталь была. Людмила Сталь была. Она работала в ЦК партии. Известная работница. Она среди женщин работала.
Симпатии Сталина
— Успенский говорит, что она была любовницей Сталина.
— Неверно. Этого я не знаю, не могу сказать. Но Сталь была, я ее знал уже седой. Дебелая такая, но, видимо, интересная женщина была. Возможно. Говорили и другое. Говорили про Славотинскую. Она была мать жены Трифонова Валентина Андреевича, члена Военного совета. Она работала у нас в ЦК партии. Сталь работала в журнале «Работница». Славотинскую я знал, она у меня часто бывала на приеме. Есть письма Сталина к Славотинской. Это известно. Она в Ленинграде жила. Если уже подозревать, то можно подозревать Славотинскую, поскольку есть документы, письма. А вот про Сталь — не знаю. Может быть, был роман и со Сталь…
— Роман был, якобы, в период первой русской революции. Она его старше лет на десять. А потом возобновился между февральской и Октябрьской революциями. Успенский говорит, что она работала в ЦК партии и редактировала все произведения Сталина. И получила орден Ленина в тридцать девятом году. А он взял фамилию — Сталин.
— Если она получила орден, то получила орден за работу. А что, возможно, были какие-то привязанности у Сталина. У него были перерывы, видите ли. У него жена умерла до революции. А на Надежде Сергеевне он женился в девятнадцатом году, до девятнадцатого года имел право любить кого угодно. А откуда Успенский знает?
— Где-то выискал.
— Где он мог выискать? Он молодой, старый?
— Воевал в войну.
— Мне его книгу дали. Еще не читал.
— Интересно, что вы скажете. У меня такое ощущение, что это придумано.
— Говорили, будто бы Шапошникова под советником имел в виду, но Шапошников умер во время войны. Шапошников не мог быть его тайным советником.
— А то, что жена Игоря Шапошникова — Славотинская? — вступает в разговор Мая Лазаревна. — Ничего вам не говорит?
— Возможно. Я знал ее хорошо. — говорит Каганович.
— Если я ее встречу, можно спросить, работала ли твоя мама в ЦК? — говорит дочь.
— Работала наверняка — мама или бабушка. Возможно, бабушка. Я ее хорошо знал. Есть письма, опубликованные даже.
— Молотов по-другому объяснял. Он говорил: «Сталин — индустриальная фамилия».
— А откуда Ленин? — вопрошает Каганович.
— Ленский расстрел, говорят, — размышляет Мая Лазаревна.
— Ленский расстрел был в двенадцатом году, а Ленин уже в девятьсот пятом подписывался Н. Ленин. Это версия ерундовая. Кто-то из школьных учителей придумал, — говорю я. — Знаете, какая есть версия?
— Какая? — интересуется Каганович.
— Первый жандармский ротмистр, который допрашивал молодого Ульянова, был по фамилии Ленин.
— Это Троцкий объясняет, что у него фамилия Троцкий по имени того жандарма, который его допрашивал. А у нас в Туркестане был народный комиссар продовольствия Троцкий. Он пришел ко мне, я говорю: «Здравствуйте, товарищ Троцкий! Вы что, родственник?» — «Да нет, что вы! Я русский человек, я настоящий Троцкий, а он ненастоящий Троцкий!»
— А в Малом театре был артист Ленин, народный артист республики, — говорит Мая Лазаревна. — Так он, говорят, дал объявление во время революции: «Прошу не путать».
— Он, наверно, не любил Ленина, — говорю я.
— Конечно, наверно, — говорит Каганович.
— Я прочитал Бунина — как же он ненавидит Ленина! Опубликовали «Окаянные дни».
— Его возносят сейчас, а Горького совсем затерли, — говорит Каганович.
— У Горького выбирают то, где он плохо писал о Ленине.
— Но он плохо писал о Ленине мало, большей частью Горький писал хорошо. Что у вас нового? Книга?
— Есть. Подарю.
— Вышла? Отзывы есть?
— Думаю, что будут резко отрицательные. Или молчание.
— А как наши устные беседы?
Серго
— Хорошо. Я хотел про Серго спросить. Вы же с ним дружили.
— Да, дружил.
— Много разговоров о его самоубийстве. Объясняют тем, что Орджоникидзе не принял политику тридцатых годов. Можно так сказать!
— Нет! — твердо, убежденно произносит Каганович. — Это неверно. Это неверно! Серго принял всю политику, принял ее всей душой и сердцем, принял, и активно, горячо боролся за индустриализацию страны. Нарком тяжелой промышленности, он горел на работе, так что эту версию я. решительно отвергаю. Принял нашу политику, принял борьбу с троцкистами, принял борьбу с правыми. А что касается самоубийства, я затрудняюсь даже объяснить. Может быть, были у него какие-то внутренние переживания, что многих людей у него репрессировали, брата репрессировали. Может быть, поэтому… Как сейчас узнать?
— У нас тогда в Кремле по семьям ходила версия, что Серго безнадежно болен, — говорит Мая Лазаревна.
— Совершенно верно. Он был болен очень, — подтверждает Каганович. — Ленинградский профессор лечил его. Я забыл фамилию профессора.
— Не Лурье?
— Нет, русский. Академик. Он из Ленинграда к нему приезжал. Больной, тяжело больной человек, Серго. Работал много, работал изо всех сил, надрывался и, возможно, так сказать, нервы надорвались. А брата его арестовали раньше. Серго воспринял этот арест ничего, пережил. Его брата арестовали, кажется, в тридцать пятом или в тридцать шестом. Так что нельзя сказать, что… Я считаю, что он болел. Не хотел, так сказать, сойти со сцены. Трудно теперь сказать. Сталин к нему относился хорошо, поддерживал его. А, к сожалению, его болезнь, безусловно…
— Рыбаков пишет…
— А Рыбаков что пишет?
— Что это был протест против Сталина.
— Можно писать что угодно, — говорит Каганович. — Он, конечно, видел излишества некоторые в репрессиях, возможно, Орджоникидзе. Он со мной всегда был откровенен. У нас любовные были отношения. Ничего такого не показывал. Ничего такого не показывал, — повторяет он.
— Я читал, что он перед этим сильно поругался со Сталиным.
— Неверно. А где источник? Это ведь Шатров написал. Откуда Шатров взял, неизвестно. Никакой ругани мы ни разу не слышали между Сталиным и Серго. Не слышал я ни разу. Наоборот, споры между ним и Молотовым были острые, по делам хозяйственным.
Как-то после одного заседания обедали у Сталина, и Серго в шутку говорит: «Ты меня все упрекаешь, урезаешь, а Кагановичу все удовлетворяешь!» Сталин говорит: «Дело не в Кагановиче, а в транспорте. Без транспорта вы все погибнете. Никуда ваша тяжелая промышленность не уедет без транспорта, не уедет! Поэтому я его и поддерживаю».
— Ха-ха-ха! — смеется Каганович. — Поэтому мы действительно восемьдесят тысяч вагонов за один год дали, новых вагонов построили. А это нужно было ряд заводов перестроить, которые никогда вагонов не делали. Выполнили задачу. И восемьдесят тысяч вагонов — одновременно. Газеты печатали каждый день: такая-то дорога столько-то процентов, такая-то провалилась. Раз меня встретил в ложе, в театре, артист Москвин: «Что вы со мной сделали! Вы прямо меня в железнодорожника превратили! Никогда я не думал о железных дорогах, только когда садился в вагон и просил стакан чаю у проводницы! А теперь, как встану, сразу за газету: сколько погрузили? И я стал маньяком железных дорог!»
— Он такой смешной был! — добавляет Мая Лазаревна.
— Он такой юмористический…
«Наш вагончик…»
Возьмите, строительство. Долгострой. А литейщики железнодорожные, они говорили, как поэты: «Наш вагончик, двухосный вагончик, это страдалец, столько он на себе выносит. Что вы будете делать, если ваш вагончик развалится?» Присмотрелся я к хозяйству и вижу… Осмотрщики вагонов — лезут прямо под колесами, на ходу поезда, не отцепляя. Я говорю: «Как же вы?» Я поставил вопрос: почему бы не построить крытые пункты ремонта?
Доклад Сталину сделал; построить двести вагоноремонтных пунктов за полгода. Тогда мы этих поэтов в вагончиках сшибем! А где строить? Надо проекты. Пошли на станцию Сортировочную и увидели там подъездные пути, пустыри, тут же на станции. «Давайте здесь спроектируйте и постройте! У вас пути готовы, тут же рабочие, тут же вагоны».
И мы таким образом двести вагоноремонтных пунктов за полгода ввели. Когда я поставил перед ЦК вопрос: надо купить — Сталин копил деньги, он валюту берег, не давал, — а тут сказал: «Дать!» Дали нам валюту, мы закупили оборудование, и — двести вагоноремонтных пунктов за полгода Это было чудо, железнодорожники ахнули!
Вагон испорченный отцепим от поезда, поезд ушел, а вагон — на вагоноремонтный пункт. За два-три часа отремонтировали и обратно.
На концессии можно пойти
— Видите, я считаю по существу, что нам очень выгодно с Японией иметь дело, — рассуждает Каганович. — Она зависит от нас. Тот партнер наиболее выгоден, который нуждается в тебе. Поэтому я считаю, что вся эта затея с Японией положительна, если по-деловому вести разговоры. Весь этот недостойный комплиментаж — там рай земной, и люди самые лучшие в мире, и все замечательно… Но что касается этих островов, это, конечно, надо думать в том смысле, что концессии…
— Отдавать нельзя.
— Отдавать — нет, — соглашается Каганович. — На концессии можно идти. Чего ж не идти? Если контролировать, держать в руках, и чтоб законы наши, власть наша. Когда Ункварт хотел взять в Казахстане, в Усть-Каменогорске концессию на свои же старые предприятия медные, свинцовые, он требовал, чтобы ему дали право там управлять, чтоб его люди были свободны там от наших законов: «Я был хозяином на этой территории, у меня была своя полиция!»
В Якутии, на Лене тоже была концессия, Лена-Голдфилд. Требовали, чтоб мы им дали права там, чтоб они были хозяевами, имели свою юрисдикцию. Не дали. Мы с серьезным нажимом, как полагается, организовали собственную цветную металлургию, и этот Усть-Каменогорск расцвел…
Ну, не вышла концессия, ну что поделаешь? Было.
— Как вам нравится венок на могилу японских военнопленных?
— Много комплиментарщины.
— Надо посоветовать Горбачеву: когда вы будете в Западной Германии, Михаил Сергеевич, не забудьте положить венок на могилу эсэсовцев — для укрепления дружбы.
— А между прочим, я вам скажу: мне говорили, будто в вашей книжке есть послесловие антиленинское. Ленин там сравнивается с Гитлером.
— Я вам подарю эту книжку. Там перед послесловием есть такая сноска, на которой я настоял: «Издательство, публикуя это послесловие, считает нужным проинформировать читателей, что Ф. И. Чуев не разделяет позицию и положения послесловия».
— Это мало. Вы не должны были пропустить. Это значит, что само издательство такое.
— Покажите мне пальцем сейчас большевистское издательство!
— Хуже меньшевистского.
— Я тут честно написал, как он говорил, ничего не приукрашивал, ничего не искажал в книге «Сто сорок бесед…» Вот перед послесловием сноска, что я его не разделяю.
— По простому говоря, автор считает, что автор послесловия сволочь, написал чушь собачью, — говорит Каганович, — А я хотел с вами посоветоваться по-деловому. Я хотел с вами такой совет держать, поскольку я вам доверяю.
Каганович говорит, что у него написано от руки тысяч десять страниц мемуаров. Он хочет, чтобы я был редактором. Нужен ксерокс, машинистка, издательство… Выпускать рукопись из дома он не хочет. Нужен помощник.
— Что вы могли бы посоветовать?
— Я бы посмотрел это дело. И можно попробовать.
— Согласен взять у меня Госполитиздат, но одну книгу. А я бы хотел двухтомник.
Мемуары
Каганович с помощью дочери достал огромную папку, где ленточками перевязаны пачки школьных тетрадок в черных картонных обложках. Я начал листать, читая. О деревне Кабаны, о жизни в Киеве, о тяжелом положении рабочих. «За труд платили лошади больше, чем рабочему». О дисциплине сказано: «Хотя партия и не армия…»
— Садитесь прямо в кресло, — говорит мне Каганович.
Я сел у окна. Листаю странички, исписанные фиолетовыми чернилами. Каганович на костылях вышел, вошел… Записки рабочего, большевика, коммуниста…
— Очень большая работа, — говорю я.
Идем ужинать в холл, если можно так назвать небольшое помещение, продолжающее коридор между первой и второй раздельными комнатами и кухней. Здесь стеллаж с книгами.
— Сталин был в армии или нет? — спрашиваю я. — Успенский вчера говорил, что его призвали в армию.
— У него же рука была, так сказать, не совсем, — говорит Мая Лазаревна.
— Наверно, недолго. В Ачинске, — говорит Каганович. — А где это Успенский догладывал?
— Вчера была встреча с читателями в Доме военной книги на Садовом кольце.
— Вы мне обещали, между прочим, насчет Волкогонова. А он был на войне, Волкогонов?
— Не знаю. Я нашел номер газеты, записал. Хочу сделать ксерокс.
— Вы лучше прочтите и потом расскажете мне. Мне нужно знать. А вы читали его книгу?
— Всю не прочитал. Я ее пролистал. Он к Сталину плохо относится.
— Начало очень плохое.
— Не признает Сталина полководцем, — говорю я.
— Волкогонов не понимает одного: Сталин — явление мирового порядка, политик мирового масштаба, руководитель единого хозяйства страны. Сталин и военный руководитель, такой тип полководца, которого мир не знал, не только по его способностям, но и по всему его масштабу.
Вот возьмите вы наше отступление в начале войны. В нем, сначала вынужденном, а потом уже маневренном, был заложен элемент наступления большого. Это рискованно говорить, потому что могут сказать: что же, вы сознательно отступали? Нет, неверно. Сначала вынужденное, а потом уже маневренное. И на этом Гитлер проиграл, погорел. А мы выиграли. Не всегда отступление является проигрышем. Не всегда. Я так думаю.
— Но могут возразить, что армию вначале погубили.
— Я потому и говорю, сначала было вынужденное отступление. А потом вынужденное переходит в сознательное. Такова диалектика. В этом тоже что-то есть, на этом можно поймать противника. А у Кутузова не было сознательного отступления? История его оправдала!
Первоапрельская шутка
Я подарил Кагановичу «Сто сорок бесед с Молотовым».
Написал на книге: «Бойцу ленинско-сталинской эпохи на память о его друге и соратнике по борьбе за построение первого в мире социалистического государства».
Мая Лазаревна напомнила о первоапрельской шутке в еженедельнике «Собеседник», где говорится о том, что в памятник Дзержинскому на Лубянке замурован золотой запас Германии, и об этом знает только Каганович. Сорок пять лет он хранил тайну,…
— Папа не так реагировал, как я, — говорит она. — Мне» звонили: передай папе благодарность, спас нашу страну!
На полном серьезе…
— Надо же такое придумать! — говорит Каганович.
— Мне тоже звонили: спроси у Кагановича, правда это или нет? Иногда и сейчас употребляют ваше имя. Какой-то фильм показывали. Вот, мол, плохо живем. А кто в этом виноват? И ни к селу, ни к городу: виноват Лазарь Моисеевич Каганович.
— Это всерьез было сказано? — спрашивает Каганович.
— Да нет. Вроде хохма.
— Понимаю… Это сказано с иронией, чтоб люди посмеялись, шо и тут, мол, его обвиняют. Понимают, что я сейчас не у власти.
— Я недавно частушку слышал:
По весне у Горбачева
В голове проталина.
Всю державу развалил,
А свалил на Сталина.
Мая Лазаревна рассказывает, что ей звонил сын Демьяна Бедного. Написали, что Демьян Бедный — незаконнорожденный сын царя, поэтому его фамилия Придворов. Его даже за это исключали из партии, а Бедный член партии с девятьсот третьего года. Потом восстановили, потому что было доказано, что это неправда.
— Да, говорили об этом, — вспоминает Каганович. — И раньше говорили, ходило это. Я не могу вспомнить его стихотворение на Ленский расстрел, в «Правде» напечатано. Так написано, что все подымало! А всего четыре строчки… В апреле двенадцатого года. Считался главным нашим поэтом. Вообще сейчас не упоминают никого из народных и рабочих поэтов. Ни одного. И Горького не упоминают сейчас, и других. А ведь много было поэтов рабочих, целая организация пролетарских поэтов. Куда они делись?
Только и воспевают буржуазных во главе с Буниным. Ахматова, еще кто там?
— Пастернак, Мандельштам…
— Пастернак, Мандельштам, Цветаева, Ахматова и еще какая-то вроде Ахматовой, русская фамилия, — говорит Каганович. — А съезд был всесоюзный писательский?
— В мае должен. Но Михалков сломал ногу.
— Бедный, — сочувственно говорит Каганович. Знает, что это такое.
— Он поскользнулся в Союзе писателей, за ковер зацепился.
— И у меня тоже.
Вручаю свою книгу Кагановичу. Он говорит: — Серьезная работа. «Сто сорок бесед с Молотовым».
— Где послесловие? Кулешов. Он сравнивает, Ленин сказал Спиридоновой, что в политике морали нет, нравственности нет и так далее. Так какая же разница между Лениным и Гитлером? Это, мол, одинаковая мораль.
— Что вы хотите, сейчас Ленина называют главным преступником двадцатого века.
Очень огорчен
— Что делается в Грузии, Армении! Жуткое дело, — говорит Каганович. — Я в последнее время очень огорчен, более огорчен, чем раньше. Но тем не менее я надеюсь, что не удастся развалить колхозы и совхозы, не удастся приватизировать крупные государственные предприятия. Не удастся. Не выйдет. Не пройдет это. Я как-то убежден: не может быть, чтобы у нас в стране это прошло. А если это не пройдет, тогда и государство социалистическое останется. А, если это пройдет, тогда, конечно, на время завоевания наши потеряем.
…Я считаю, что если мы имеем ксерокс, машинистке даем печатать, ей же меньше печатать, — мысль Кагановича направлена на его рукопись.
— Я узнаю насчет ксерокса. Вторая задача — машинистка..
Третья задача, — добавляет Каганович. — Вы будете продолжать читать?
— Да, посмотрим. Тогда давайте отдыхайте, я пойду.
— Иттить надо, — шутит Каганович. — Спасибо, Феликс Иванович, книжку мне дали. Надпись дали хорошую. За это благодарю вас. Спасибо вам за беседу хорошую, приятную. Хорошее дело будет. Одно вы издали, теперь будет новое. Теперь будет редактор. Автор — Каганович редактор — Чуев.
Меня уже называют специалистом по антипартийной группе. Молотов по этому поводу шутил….
Я спросил о В. В. Шульгине. Каганович ответил: Шульгин был из цивилизованных черносотенцев. Теперь ведь не говорят: «капиталистические страны», говорят «цивилизованные страны»!
Шла программа «Время», когда я уехал домой…
