— Нет. Продает, но тот с капиталом своим может стать акционером. Когда классы ликвидированы, это не опасно, а когда существуют классы, когда существуют крестьяне — наполовину они труженики, наполовину спекулянты, тогда интеллигент тоже качается между тружеником и спекулянтом. Он мыслит другими категориями, интеллигент не может быть ведущим для социализма.
Вчера один в картине о Вавилове говорит: «Чтобы человек работал на государство так, как на себя — это против человеческой природы». Это типичный интеллигент. Это вранье. Это неверно. Потому что, если государство действительно рабочее, без извращений, а у нас были извращения…
Решения Двадцать восьмого съезда партии фальшивые, подлые слова об авторитарном государстве, то, что говорила западная буржуазия в течение семидесяти лет, что у нас тоталитарное государство, что у нас крепостничество… Это подло! Как говорил Сталин: у нас власть рабочих и крестьян, власть Советов. Но в результате больших бед, войн, необходимости бороться, применять силу, насилие и прочее, у нас вошло в привычку, а потом и в принцип извращения. Получилось извращение рабоче-крестьянской власти, извращение нашего рабочего государства. Бюрократические извращения нашего рабочего государства.
Это будет правильно. У нас насилие вошло в привычку и стало как бы законом. Это ошибка, это извращение. Социализм не есть насилие, социализм сам по себе человечен. Сказать, что социализм — гуманный, демократический, это то же, что сказать: сахар сладкий. Мы в рабочих кружках так изучали: социализм должен быть демократическим и гуманным, хорошим для всех людей, но социализм полностью и окончательно построенный, без классов, тогда он гуманный и демократический. Но путь к нему гуманным не может быть! А большей частью негуманный, это путь борьбы!
Когда классов не будет и эксплуатации человека человеком не будет, тогда он гуманный, это есть гуманность. Но путь к нему лежит через борьбу классовую, через борьбу с врагами, а борьба — это кровь и насилие. Сказать «к гуманному социализму» — неправильно.
— А вам скажут: надоела эта кровь, вот и пришли к нищете.
— А я такому скажу: дурачок ты! — восклицает Каганович. — Ты можешь сколько угодно говорить: надоело, надоело, а завтра тебе дадут в морду, и ты дашь обратно в морду, вот тебе и борьба.
— Дали в морду, зато пойду в магазин и что-то куплю, как при капитализме?
— Нет. Что касается купли и продажи, это трудности временные.
— Но они тянутся у нас всю жизнь.
— Тянутся всю жизнь почему? Кончается классический расцвет капитализма в конце Девятнадцатого века, и Двадцатый век — начинается уже империализм, войны. Англо-бурская война первая, филиппинская война — американцы, балканские войны, первая империалистическая война, уже главное, революции, и весь Двадцатый век уже идет в крови, в борьбе.
Социалистической революции — семьдесят лет, а французская революция сколько лет прошла, несчастная! И все-таки величие французской революции в том, что она собой окрасила весь Девятнадцатый век, всю Европу она перевернула и все общество по-другому начало жить, по-иному. Стал капиталистический строй на ноги вместо феодализма, то есть сменилась социально-экономическая формация общества. Поэтому она называется Великой.
А наша февральско-мартовская революция, почему она великой не называется? Потому что наша буржуазия оказалась настолько связанной с помещичье-феодальным строем, полукрепостничеством, не полностью освободились, что она против помещиков не могла пойти и крестьянству ничего не могла дать.
И Временное правительство оказалось — сначала князь Львов, потом Керенский — на полпути, оно не решило ни одного вопроса буржуазно-демократической революции, и поэтому решение вопросов буржуазно-демократической революции взяла на себя, на свои плечи, социалистическая революция, и на этих плечах переросла в социализм. Вот так исторически надо рассматривать такие вещи.
— На это скажу: теория.
— Нет, это жизнь!
— А вот жизнь обернулась результатом.
— Подожди! Подожди! — спорит Каганович. — Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало?
— А мы не хотим повторять.
— Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания!
— Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика.
— Это глупость.
— Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей.
— Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси — бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские…
— Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну…
— А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война — он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю.
— А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят.
— Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.
— Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?
— Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.
— Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?
— Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…
— А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…
Диктатор от партии
— Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила — Советскую, а сейчас — президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…
— Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?
— В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…
— А если такая сильная личность придет, как Сталин?
— Так Сталин не объявлял военную диктатуру.
— Он сам был диктатором.
— Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая — диктатор от партии.
— Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.
— Совершенно верно.
— Что партия узурпировала власть…
— В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.
— И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.
— Когда подписывали бумаги, то подписывали — Молотов первым, а вторая подпись — Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.
— Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…
— Сталин не признавал никаких личных отношений, — говорит Каганович. — Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.
— Связи имела.
— Да, да.
— Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.
Шерлокхолмский подход
— Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть — кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…
— Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»
— Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это — главное. Все остальное — он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.
— Дело врачей?
— Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
Всех хотели убрать
— Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.
— Было, было, да.
— Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.
— Конечно. Всех хотели убрать, — соглашается Каганович. — Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь. так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» — «Потому что он — проводник неправильной политики, потому что он — один из главных проводников сталинской политики.»
— У вас не было такого, личного…
— Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.
— Хотя вас считали грубым.
Я не грубый, я резкий
— Я грубый, я резкий, — не возражает Каганович.
— Молотов так считал.
— Не то что грубый — я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета — вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.
Брежнев — он Манилов.
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
Сталин был убит?
— Мне кажется, что Сталина убили.
— Не могу сказать.
— Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?
— Что?
— На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». — «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», — говорил Молотов. — И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» — Над Молотовым тоже висело…
— Может быть.
— А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…
— Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…
— Сейчас так вопрос ставят.
«Если б я родился у миллионщика Маршака…»
— Мало ли ставят? Поживи, да что было бы… Это — да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака — кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, — смеется Каганович.
— Но приходится полемизировать.
— Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?
— Как союзные республики, так и он.
Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.
— Старенькие мы, — говорит Мая Лазаревна.
— А мы тогда сделаем так, — говорит Каганович. — Пиджак одену со звездой…
— Я вас как члена Политбюро сниму.
— Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?
— В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
— А Украина как себя рассматривает?
— Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
— Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?
— Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт…
— В Киеве?
— Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.
— Значит, вы ассоциацию организовали?
— Организовали. Будет журнал выходить.
— А как Михалков?
— Он на пенсии.
— У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?
— По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия — социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.
Но не такой ценой.
— Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти.
— Но на какой основе!
— Не такой ценой, — говорит Каганович.
— А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, — говорю я.
— Стыдно, — соглашается Каганович.
— Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, — добавляет дочь.
— Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… — говорит Каганович.
— У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.
— Верно, верно.
— А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?
— Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. — Наших полководцев награждали — Жукова, Рокоссовского. А Сталин — Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.
— Ему шпагу дали английскую.
Сталин по периодам
Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, — продолжает Каганович. — Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный — другой Сталин. Довоенный — другой. Между тридцать вторым и сороковым годами — другой. До тридцать второго года — совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.
— В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?
— От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.
— Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.
— Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.
Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!»
— О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену…
— Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.
— Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.
— Возможно.
— Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа…
— Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…
Мы ужинаем втроем, едим рыбу.
Я рассказываю Кагановичу:
— Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.
— Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» — в смысле вот этой президентской власти, — возвращается к прежнему разговору Каганович.
— Я — в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
Раскрыли крышу
— Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу — полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.
— Но больше ядовитых, — замечаю я.
— Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб — это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность — глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
— А смотрите, как его превозносят сейчас!
— Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, — говорит Каганович. — Причем, Сахаров — это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория — конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
— А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
— Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
— Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
— А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
— Они провели съезд.
— Да, да, да.
— Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
— Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, — говорит Каганович. — По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…
— Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
— Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
— Но во главе с государством, — замечаю я.
— Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
— Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
Зря все централизовали
— Ошибка наша была в том, — признает Каганович, — что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить — надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!
— Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
— Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать — шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
— Говорят, большевики до такого довели.
— Это наша ошибка. Я и признаю — это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
— Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия.
— На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия — тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
— Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
— А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель — это рабство? Артель всегда была на Руси.
— Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
— Они имели паспорта, — утверждает Каганович.
— Паспорта им не выдавали.
— Как не выдавали?
— При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: — Он к Троцкому больше тянулся?
— К Бухарину. Нет, к Троцкому.
— Я думал — военный человек.
Сталин уничтожил Фрунзе?
— Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, — на уровне стрельбы в пристава.
— Фельдшер?
— Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.
— Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер.
— Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин.
Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков.
— Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу.
— Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки.
— У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.
Генеральный секретарь
