— Крестинский? — удивляется Каганович. — Он был большевик. У Ленина есть замечательная фраза, которой я всегда гордился, что среди евреев пропорционально больше революционеров, чем среди других наций.
— А это так и есть.
— Так и есть. Нет, о Ленине нельзя говорить ни в коем случае, что он антисемист.
— А о Сталине? Был ли Сталин антисемитом?
— О Сталине я вам скажу следующее. Есть высказывания Сталина по этому вопросу — о том, что антисемитизм у нас уголовно наказуем. Сталин не был антисемистом. Но жизнь так сложилась, что его противники были евреи. Зиновьев, Каменев, Троцкий… Что ему оставалось делать, если почти все его враги — евреи?
Затем, он был политически и национально очень щепетилен и осторожен по характеру.
Я вам рассказываю интимное…
Я вам рассказываю интимное. Он щепетильно и настороженно относился к национальному вопросу. Но боялся Сталин того, что у евреев много мелкобуржуазных элементов, и они могут мешать движению. Но это не антисемитизм. Иногда появлялись отдельные моменты, но у него четкость была очень большая.
— Вы же работали с ним вместе столько лет!
— Но это единственный пример, — говорит дочь.
— Не единственный! — горячо возражает отец. — Мехлис был близкий ему человек, Канер был близкий человек. В секретариате у него евреи работали. Маговер в секретариате у него работал, еврей. Вайнштейн был у него заместителем в наркомнаце.
— Это в двадцатые годы, — поясняет Мая Лазаревна. — А потом уже…
— И потом — наркомов много, — говорю я. — Ванников…
— Ванников — он не был так близок, — говорит Каганович.
— Дымшиц держался, — добавляет Мая Лазаревна.
— Дымшиц к нему никакого отношения не имел. Он при нем не работал.
«Ты» и «Вы»
Сталин много раз со мной говорил: почему вы говорите мне «вы», а не ты? Я тебе буду говорить «ты». Давай за брудершафт! Выпили. Я продолжаю ему говорить «вы». Он говорит: Что же это такое? Выпили за брудершафт, а ты мне говоришь «вы»? Я говорю: А вы Ленину говорили «ты»? Он задумался. Нет, — говорит, — я ему говорил «вы». «А почему?» Не мог. Вот и я, — говорю, — не могу. — «Здорово ты меня посадил!» При людях разговор был.
— А он вам говорил «ты»?
— «Вы» тоже говорил.
— А называли его «товарищ Сталин»?
— Да. Он мне вначале говорил «ты», а потом, когда я ему продолжал говорить «вы», он мне начал говорить «вы». Я ему говорю: «Товарищ Сталин». Он вроде не слушает, я опять ему: «Товарищ Сталин». — Что тебе «товарищ Сталин»? — смеется.
— А где-то было написано, что ты его Кобой звал, — говорит дочь.
— Кобой я его никогда не звал. Ворошилов его звал Кобой иногда. А так ни Молотов, ни я, никто его Кобой не называл.
— Молотов говорил — иногда называл, — говорю я.
— Очень редко. Сталин иногда меня «Лазарь» звал. С Молотовым мы вначале были на «вы», а потом перешли на «ты».
— Я был свидетелем одного вашего телефонного разговора с Молотовым. Я сидел вот так возле Вячеслава Михайловича, а вы ему позвонили на праздник какой-то. И я помню — на «ты».
— Это неверно говорят, будто я с Молотовым был не в дружбе. Вранье это. Мы проводили пленумы ЦК, когда вместе работали секретарями ЦК, очень дружно работали. И всегда, когда я выносил на Оргбюро ЦК предложения, он меня поддерживал. Когда он пришел в Совнарком, а я стал министром путей сообщения, с тех пор ort всегда был на стороне Госплана.
Привожу запись из моего молотовского дневника.
…В отношениях Молотова с Маленковым и Кагановичем соблюдалась прежняя субординация.
— Вы не звонили Маленкову? — спросил я.
— Чего это я буду звонить? Обычно они мне всегда звонили! — ответил Молотов.
…Сегодня, в день 40-летия Победы, позвонил Каганович Молотову. Вот что отвечал ему Вячеслав Михайлович по телефону:
«Лазарь? Здравствуй, здравствуй. И я поздравляю. Как? Я не расслышал. Я очень глухой стал. Я плохо слышу. Да, это я понимаю, конечно. Спасибо. А я тебя поздравляю, потому что это наше общее дело — борьба за нашу армию, за наш народ, который побеждает.
Это необходимо, но дается трудно. Как ты живешь? Как, мол, ты живешь? Неважно. Так и не было никакого ответа? Не было? Это плохо, конечно. Я ведь даже не понимаю, почему. Неожиданно меня вызвали, кончилось благополучно. Но почему тебя не вызвали, я не понимаю. Кто-то тут мешает. А Маленков-то вообще… Я думаю, я боюсь, почему ты на меня за это сердишься? Это так? Не так. Я всегда сочувствовал и сочувствую, чтобы с тобой этот вопрос был решен положительно. Ну счастливо. Спасибо. Я тебе желаю тоже всего лучшего. До свиданья».
— Кагановича не восстановили. Почему непонятно, — говорит Молотов. — В своё время мы много переживали в связи с той борьбой. Мы били правых… (9.05.1985)
Молотов и Каганович
— Мы с ним часто спорили. Допустим, распределяем автомашины. Он поддерживал меня, но ведь он Предсовнаркома, надо дать другому, третьему. Я потом был первым заместителем Предсовмина, знаю, что это такое… Я понимаю, что трудно распределять, а я требую для себя побольше. Я был производственником, хозяином. Резервы накапливал. Я резервы держал в руках. На этой почве у нас были споры. Только на этой почве, на деловой. Разве можно считать деловые споры за недружелюбие? Это глупость. У Серго были еще большие споры с Молотовым.
— Молотов рассказывал, как они дрались с Серго. Бухарин мирил их.
— Это он рассказывал? Я удивляюсь, что он рассказывал. У меня не доходило до таких споров…
— А где вы живете? — интересуется Каганович.
— Возле метро «Проспект мира».
— Ближе к Сухаревской, — замечает Каганович. — Квартира трехкомнатная? Живете вместе? Теперь сынам нужна квартира скоро. Вот, между прочим, к вопросам о трудностях. Забывают люди, что у нас молодое поколение растет. Получили муж и жена трехкомнатную квартиру.
через двадцать лет вырос сын, женился, привел жену. Куда деваться?
Ваш Союз писателей РСФСР помещается в бывшем управлении геологии. Там Губкин работал. Я как бывший наркомтяжпром приезжал туда, в управление геологии. Скажите Михалкову, что он сидит в кабинете Губкина, куда Каганович как наркомтяжпром приезжал…
— Я хочу вас сфотографировать, — говорю Лазарю Моисеевичу.
— Надо было до разговора…
Я все-таки сделал несколько снимков, хоть Каганович говорил, что неважно себя чувствует, но основная причина, по-моему, заключалась в том, что он был в домашнем халате.
— В Узбекистане, когда я там работал, — говорит Каганович, — приехал в двадцатом году в деревню, в кишлак, там собрались узбеки. Снимает один фотограф, я вижу, что у него пленок нет. А эти самые узбеки просят снимать. Я говорю: «У вас же пленок нет!» Фотограф отвечает: «А им все равно!»
У меня научный оптимизм
— Я хочу спросить вас, — продолжает Каганович, — если бы я решился в том духе, в каком я с вами говорил, продиктовать с ходу, вы бы помогли?
— Конечно, — я продолжаю снимать.
— Я думаю, может пиджак ему надеть? — спрашивает Мая Лазаревна.
— Домашняя обстановка, человек отдыхает, — говорю я.
— Поговорили мы здорово сегодня, — замечает Каганович.
— По одному моменту у меня все равно сомнения есть.
— Но нужно быть оптимистом, — говорит Каганович.
— Я по природе оптимист.
— Необходимо быть научным оптимистом, — добавляет Каганович. — Все дело заключается в том, что у меня научный оптимизм. Я допускаю даже, паче чаяния, что-либо может такое случиться, но все равно, как ни крути, новая социально-экономическая формация общества обязательно придет на смену капитализму.
— Но это можно было сделать с меньшими потерями.
— Безусловно. Безусловно. С меньшими потерями, чем сделано… Я верю в социализм в нашей стране, даже, если будет зигзаг.
— Зигзаг уже идет.
— Зигзаг идет, между прочим, тусклый и довольно несильный. Много шуму из ничего.
— Можно было идти по пути Андропова: дисциплина, отвечай за свое дело, работай честно.
А даже сахару не стало
— Я вам скажу, у Андропова не было собственных концепций. Он начинал щупать. Все щупал. И эти щупали. У Маркса есть замечательное сравнение: пчела от архитектора отличается тем, что пчела интуитивно, инстинктивно делает свои соты, а архитектор строит по плану. А эти строили, как пчела, интуитивно, но пчела дала и мед, и соты, а эти дали не соты и не мед, а даже сахару не стало! Вот в чем разница.
Не было плана, не думали о нем. Если предположить, что люди затевали такой поворот в вопросах частной собственности, в вопросах многопартийности и прочее и для этого обстреляли Сталина и сталинский период, то это черт-те знает, что!
— Они взялись за Сталина, чтоб Ленина уничтожить.
— Это черт-те знает что! Одну минуточку. Но тогда надо предположить другое: они сами не знали, что дело дойдет до опровержения Ленина, до опровержения Маркса — с опровержения Сталина…
— Все они знали. Что, они такие глупые?
— Тогда можно предположить черт его знает что! Я не предполагаю. Если это спланированная акция, задуманная до конца, то это страшное дело, это уже невозможно.
— Вот признаки этого, — говорю я. — Умирает Сталин в пятьдесят третьем году. В пятьдесят шестом году империализм щупает нас в Венгрии. Не вышло. Мне кажется, они тогда начали. Пощупали нас в Польше. Потом в Чехословакии. Не вышло. Сейчас они почувствовали слабину, такой момент настал, когда они могут реставрировать у нас капитализм.
У меня сомнение очень большое.
— Это страшное сомнение.
— Страшное сомнение. И не у меня одного.
— Страшное сомнение, — Каганович заметно расстроился и задумался.
— Смотрите, как Горбачева Запад хвалит. И Буш, и Тэтчер. Не знают, какую премию дать. Ваше руководство за этим следило очень внимательно. Были перегибы, невинные жертвы, но зато у вас не было пятой колонны, не было Горбачевых, Яковлевых.
— Это может сыграть роль.
— Да разве это лидер партии? Ломают памятники Ленину, и Горбачев ни слова об этом не сказал! Как президент, пускай всех поддерживает, кого угодно, но как Генсек он должен был это сказать.
— Да. Вы правы.
— Ему партия уже не важна. Он стал президентом. Я даже думал, не уйдет ли он с поста Генсека? Партия практически отстранена от руководства. Простая вещь: картошку сейчас некому собирать. Я разговаривал с секретарем Загорского райкома партии. Он говорит: раньше как было? Картошка пропадает на полях, я даю команду, а сейчас я не имею права. «Кто ты такой? Секретарь одной из партий!»
