Государство должно быть сильным

 

Это грубая ошибка — подорвать авторитет государства. Государство должно быть авторитетным, и без государства не может существовать ни один народ. Государство должно быть сильным, крепким, демократическим, чтоб люди не боялись, чтоб интеллигенция не боялась, но вместе с тем какое-то соотношение между убеждением и принуждением должно быть. Без принуждения государства быть не может! Но должна быть и сила убеждения, сила идей. И в экономике тоже.

Почему крупный капиталист, продавая акции, держит пятьдесят один процент акций? Больше половины. Чтоб имел большинство. Сорок девять процентов распродает, тысячи людей покупают. Государственные предприятия должны оставаться. Можно допустить акционерные. Я не во всем разбираюсь, я не специалист, но я стою за одно: приоритет государственной промышленности.

Разные формы собственности — пожалуйста! Но приоритет государственной социалистической собственности. Я за разные формы собственности, пускай кооперативная собственность будёт, пускай частная, пускай фермер будет, но приоритет совхозам и колхозам.

Земля продаваться не может!

Земля — общественная, государственная, она принадлежит обществу. Частную собственность нельзя на землю! Если мы сохраним приоритет социалистический на фабрики и заводы, если земля, если банки у нас, то мы будем сильны. Мы должны научиться лучше работать — не умеем работать.

С кадрами дело плохо. Сейчас распустили очень много кадров за то, что они не хотят перестраиваться. Неправда. Они не умеют. Они, бедняги, не знают, шо це воно такэ! С чим его едят и на шо воно нам сдався! Украинцы говорят: «На X… сдався!» Извиняюсь. Да просто не знают, шо це воно такэ. А эти кадры, если переучить, да новые кадры партактива научить работать — и квалификацию подымем, и качество продукции подымем, конкурентноспособности на мировом уровне добьемся, я вас уверяю. Мы можем стать такой страной, что нынешние цивилизованные страны будут ехать к нам учиться. Как, мол, они устроили страну так, что и культуру подняли, и уровень жизни, и какой-то новый у них социальный строй в отношениях появился.

— Даже по тому пути, как мы сейчас идем?

— Да. Вот моя перспектива. То, что я развиваю.

— Вы в меня оптимизм вселили.

— Мы разбросали очень много людей за то, что они будто бы не хотят перестраиваться. Это неправда. Они не то что не хотят — они не умеют перестраиваться, они не знают, что такое перестройка. Если мы научимся и станем культурно производить товары, лучше использовать оборудование, заводы, качество продукции поднимем, конкурентоспособность ее на мировом рынке завоюем, да плюс наши навыки социалистических отношений между людьми, да плюс опыт борьбы, который мы имеем, то наступит время, когда цивилизованные страны капиталистические будут иметь свой кризис и будут ездить к нам учиться: научите нас, как вы сумели достигнуть того, что и план у вас есть, и хозяйство есть, и продукция есть, и какой-то социализм у вас есть. Вот до чего мы доживем, вот до чего дойдет наша страна.

— Давайте обязательно доживем!

— Я в этом убежден. Но для этого нужно разъяснить людям, что идет борьба, а не просто канитель такая, что, дескать, новое мышление такое, что никакой борьбы нет, все гуманно, ласкать будем друг друга, гладить по головке. Вот тогда, кто кого, мы посмотрим.

Наступит время, когда страна будет такой. Почему? Потому что она имеет такой опыт семидесятилетней борьбы, какой ни одна страна из капиталистических не имеет. И потому что все-таки как ни крути, а у нас будет планово-рыночная экономика. Как ни крути… Ты смотри, что получается? Сначала объявили в проекте платформы: планово-рыночная экономика, потом — регулируемая рыночная экономика, а потом просто — рыночная экономика. В течение четырех месяцев три совершенно разных формулы. А на деле что будет? А я вам скажу, что будет на деле практически. Как практик.

Разве может страна жить без баланса? Что такое баланс? Баланс это значит, у тебя в кармане столько-то денег, а расходовать ты должен столько-то. Если ты имеешь пять рублей, то и получай на пять рублей. И так планирует каждый хозяин, каждая хозяйка. Это их баланс.

Возьмите баланс нашего народного хозяйства. Может ли жить страна без баланса народного хозяйства? Не может. Будем производить пять миллионов автомашин. А где тонкий лист? Если ты тонколистного металла не запланируешь на пять миллионов автомашин, то и не выйдет у тебя никаких машин. Если тебе нужно на триста миллионов штанов столько-то материи, ты должен планировать, где ты эту материю возьмешь, спрос и предложение, производство и потребление.

Нынешний план чем плох? Наши плановики все планируют. Начали планировать все. От штанов до дырочек в этих штанах. Запланировали так, что люди начали задыхаться в этом плане. Мы должны положить прежде всего в основу учет; Учитываешь, сколько ты имеешь мощностей в нашей стране на производство листового металла. Если ты хочешь произвести три миллиарда коробок консервов, то ты должен знать, есть ли у тебя тонколистовой металл для этих коробок, или ты будешь давать такой металл, который надо топором рубить.

— Есть ли еще мясо вдобавок…

— А мясо — это само собой. Прежде всего, государство, которое хочет жить не по-капиталистически, должно иметь учет. Из этого учета учитываешь сто процентов или восемьдесят. Половина отдается так. Ты знаешь примерно, что будет так, но ты не планируешь ее. Но все-таки ты должен знать, что к штанам пуговицы нужны, ты должен знать, где производятся пуговицы и сколько их. Если ты увидишь по учету, что пуговиц производится меньше, чем штанов, то у людей на улице штаны будут падать. Для наших журналистов будет сенсация, что у наших людей штаны падают на улице, потому что пуговиц нет. Не надо планировать пуговицы, но знать ты должен. Если видишь, что плохо, то должен подсказать местным властям, областным и республиканским, — обратите внимание на пуговицы! То, что решает судьбу страны — металл. Болтают, не понимают, что переход человека от каменного века к цивилизации произошел благодаря металлу.

— А считается, что огонь, — говорит Мая Лазаревна.

 

У нас кризисов не будет

 

— Огонь без металла не есть еще цивилизация. Каменный век и металлический век — так делят. Так вот, металл. Если металл ты планируешь, то вовсе не весь. Гайки, винты, болты, гвозди, всякую всячину ты не обязан планировать во всесоюзном масштабе. Отдай ты это планировать республиканскому масштабу, областному, построй маленькие заводики, которые будут механизированы и будут это делать. Возить на далекие расстояния не надо, и будет местное, региональное планирование. А крупный металл — балки, рельсы, мостовые фермы, листовой металл, металл для вагонов, электровозов государство планирует, и то планирует так, чтобы дать заводам возможность выпускать мелочи.

У нас кризисов не будет. А сегодня самый острый вопрос — насыщение рынка товарами. Рынок без товаров — это спекуляция. Я бы на месте Горбачева и Рыжкова вызвал руководителей: — Покажите, сколько мяса? Где заготовляете? Куда деваете?

Разберись в балансе ясно. Какие заводы производят пирамидон? Нет пирамидона, анальгина. Куда девалось сырье? Где заводы? Не ждать милостей от рынка, что рынок придет и все заботы решит. Жди, пока солнце взойдет, роса очи выест. Займись производством сейчас, конкретно. Закупили столько-то обуви, а поступило в магазины столько-то? А где остальное? Куда девалось? Какая сволочь спрятала? Какой мерзавец украл? Конкретного руководства экономикой сейчас нет.

Есть трещины. Общие разговоры — рынок. Пускай будет рынок, это неплохо, если рынок не уничтожит наше хозяйство. Если будут учет и план. Критика не должна идти на то, что все пропало, социализм погиб. Уже идеология капиталистическая, буржуазная, что провозглашением гуманистического социализма мы уже погубили настоящий социализм. Ничего подобного, идеи социализма, теория социализма устоит, она выдержит. Сколько Дюринг наболтал! Сколько наговорил Бернштейн! Сколько наговорили ревизионисты! А Маркс стоит, как утес.

 

Атомное ядро государства

 

— Но какой ценой! Может снова возникнуть кровопролитие.

— Меня смущает пример Румынии, когда стреляли людей. Это невозможная вещь, это очень легкая вещь, легко поддаться на это. Но я думаю, что если мы сумеем обуздать вертихвостов из многопартийности, разная сволочь, которая сейчас на Арбате, если мы сумеем обуздать их не арестами даже, не репрессиями, а надо сказать краткое слово просто-напросто в печати, бойкотировать, выставить сотню наших коммунистов, серьезных, чтоб прошли по этому самому Арбату.

— Партия в загоне, коммунисты в обороне.

— Я об этом и говорю. Если мы коммунистов размагнитили, если мы коммунистов превратили в трусов, которые будут обороняться: «Чур не я, чур не я!», то, конечно, ничего не сделаешь. Нужно атомное ядро государства сохранить, а это и есть партия. Без атомного ядра не будет государства. Поэтому я отношусь критически к очень многим вещам.

— Как вы думаете, как дальше пойдет?

— Это я не могу вам сказать, как дальше пойдет, я могу сказать, как должно пойти. Если я был бы помоложе и мог бы на деле реализовать кое-что из того, о чем говорю, то можно было бы… А как дальше пойдет? А дальше, по моему мнению, либо дойдет до крайней степени обезвоживания, обезволивания и ослабления, а потом схватятся, и меры, которые будут приниматься, дадут результаты.

Должны дать результаты. А для этого нужно отказаться от очень многого в понимании истории. Для этого должны найти положительное во всем сталинском периоде, отказаться от того, чтобы мрачными красками все рисовать и видеть только недостатки, только черные пятна, а найти те действительно мощные силы, которые нас двигали вперед.

Капитализма в России не будет!

И опыт наш могучий, положительный опыт всего периода Советской власти за семьдесят лет. Надо, чтобы ученые наши не каркали, а сели бы и сказали: положительный опыт семидесяти лет Советской власти, в том числе, тридцать лет сталинского периода. Если это сделаем, то мы не дойдем до крайностей, улучшение наступит быстрее, чем можно было ожидать. И хозяйство лучше станет.

Можно улучшить хозяйство. Я это вам сказал, чтобы вы как коммунист, мыслящий правильно, не поддавались тому, что я видел при НЭПе — выходили из партии и говорили, что погибла Советская власть. Не погибнет Советская власть, не погибнет! Капитализма в России не будет!

В помещиков фермеры не превратятся. Появится часть фермеров, пожалуйста, пускай появятся, некоторые станут кулаками, их начнут маленько поджимать налогами, безусловно, а как же иначе?

 

Мы чудовища?

 

Сталин был ленинцем, понимаете или нет? Сталин был ленинцем.

— Сейчас, наоборот, изображают, что он был антиленинцем. Его изображают злым демоном.

— Его изображают черт-те знает как! В том, что опубликовано, Сталин — чудовище, Калинин, Молотов — чудовища.

Каганович говорит о статье в «Советской культуре», перепечатанной из итальянской «Републики»: — Вчера я передал в «Советскую культуру» заявление и письмо. Они должны напечатать в следующем номере. Прочтите и вы узнаете всю историю вопроса.

Я извиняюсь, чтоб кончить наш разговор, я вас в чем-то убедил?

— Разговаривая с вами, нахожу подтверждение многим своим мыслям. Я об этом много думаю, переживаю, сердце кровью обливается.

— Папа формулирует очень хорошо, — говорит Мая Лазаревна. — Новое тоже есть для вас.

Читаю письмо Кагановича в «Советскую культуру»:

«Настоящим заявляю, что никогда никакого интервью или какого-либо другого материала никаким зарубежным средствам массовой информации я не давал. 12.10.1990. Л. Каганович».

— Четко, по-сталински, — говорю я. И далее читаю обращение к газете…

«Это было не интервью, — пишет Каганович, — а живой, непринужденный разговор, не предназначенный для печати. Если бы я знал, что это пойдет в печать, я бы каждую из проблем развил более фундаментально и более глубоко, и уровень высказываний был бы более высок».

— И теперь, когда будет опубликовано, я думаю, всем ясно станет, — говорит Каганович.

— Я вам принес очерк о Молотове. Я о нем написал как о ленинце. Газета «Начало». Этот очерк я написал пять лет назад. Вячеслав Михайлович прочитал, одобрил, сделал поправки — немного. Я хотел в «Правде»… «Правда» ответила, что о своих сотрудниках они не печатают. Выкрутились. Посылал на имя Горбачева. Меня вызвали в ЦК. «Если бы Молотов сидел здесь, то меня бы здесь не было», — сказал мне работник ЦК.

А я думал: а, может, и лучше было бы?

— Как вы оцениваете по существу то, что напечатано в «Культуре»? — спрашивает Каганович.

— Я узнал вас, ваш стиль. Прямой, без кукиша в кармане. Большевистский. Убедителен пример насчет занятого города. Вот, мол, погибло столько невинных людей в тридцать седьмом году, а что было делать? Попробуйте вы руководить, когда со всех сторон, на вас…

— А сегодня сколько арестовывают, — восклицает Каганович. — А как же иначе? Понравилось вам? В целом вышло неожиданно, что опубликовали меня. «Лазарь Каганович заговорил». Сейчас нажимают, чтоб я продолжал. Если продолжить?

Частностями не отделаешься. У меня примерно намечено пятьдесят проблем — и экономические, и политические, и идеологические. Новое мышление… Тоже ведь надо было придумать!

Читаю вслух из газеты: «Не все тут на сто процентов корректно, однако, по записи видно, что Лазарь Моисеевич вещал, а не вел камерный разговор за чаем. И еще на весы здесь ложится главное: Каганович — последний из живых крупных руководителей сталинской эпохи… Доклад на Семнадцатом съезде партии Каганович начинал со слов «перестройка».

— Как вы считаете, когда у нас этот развал начался? — спросил я Кагановича.

— Видите ли, это вопросы, которые вы мне задали, они как бы выхвачены. Это середина всей проблемы. И поэтому ответить на них очень трудно. Когда он начался? Надо подумать. Надо подойти исторически. Если освещать вопрос, то надо так. Сейчас семьдесят третья годовщина Октябрьской революции, которая сделала то-то и то-то. Коротко. Мы эту годовщину празднуем в условиях крайних трудностей. От этих трудностей народ переживает. Его условия жизни ухудшились. Но надеемся, что большинство будет встречать годовщину Октябрьской революции как свой великий праздник освобождения.

Но нечего греха таить, надо прямо сказать, что есть часть людей, часть народа, народ не единый, в нем есть разные группировки, есть остатки старины, и эти люди будут встречать семьдесят третью, как и юбилейную семидесятую, пинками, проклятиями и взваливанием на Октябрьскую революцию всей вины за то, что мы сегодня переживаем трудности. Нечего греха таить, что есть такие людишки, даже среди рабочих и среди трудящихся крестьян, и особенно среди интеллигенции, которые склонны попадаться на удочку таких рассуждений: «Что ж это такое? Семьдесят три года говорили о социализме, а живем хуже, чем в странах капитализма!»

Надо сказать, что в этом рассуждении есть известная логика. Семьдесят три года, а хуже живем, чем в капиталистических странах. Но эта логика не историческая, неправдивая и неправильная. Что так говорят враги социализма, в этом сомнений нет. Но что так говорят не враги социализма, а наши люди, в этом вина наша, что мы плохо разъясняем и плохо учим людей истории. Что враги социализма извращают историю, это ясно. Им выгодно это. А рабочие люди, простые люди так говорят, потому что не знают историю, да и, конечно, знай, не знай, а на прилавках пусто. Поэтому, хотя главным вопросом сейчас является вопрос прилавка, продовольствия, одежды, но для того, чтобы понять, придется начинать с истории. В чем же суть всей этой истории?

Во-первых, относительно сравнения с заграницей. Это сравнение не выдерживает критики, потому что известно, что Россия отстала от Запада на сотни лет. В то время, как на Западе рабство, крепостничество, феодальный строй были ликвидированы сотни лет тому назад и развитие капиталистической цивилизации на основе новой техники началось сотни лет тому назад, в то время, когда сам быт и условия даже в сельскохозяйственном производстве носят иной характер, и культура быта накапливалась веками совсем иной, у нас в России лучина господствовала в деревне вплоть до последнего периода, до Двадцатого века, керосина не было, свечей не было, только богатые могли иметь свечи.

Одежда более примитивная, чем на Западе. Деревня шерсти не имела, вязаных вещей мало имела. Жилища — хаты, избы. А бедноты, безлошадных, в деревне было больше половины. Об этом писали наши писатели, которых сейчас не любят цитировать и вспоминать, например, Радищева, Некрасова — мало, Глеба Успенского, я уж не говорю о писателях-народниках, которые описывали ужасные условия деревенской жизни. И в городах вся жизнь была на низком культурном уровне. Поэтому сравнивать семьдесят лет назад с сегодняшним временем смешно. Мы получили деревню и город в таком состоянии.

Семьдесят лет, говорят… Но люди не понимают, что семьдесят лет в жизни отдельного человека — это большой срок, так как сама жизнь отдельного человека не более семидесяти лет. А в истории многовековой это срок малый, небольшой. Если взять этот срок, то мы увидим, что за эти годы мы, получив власть в таких-то условиях — условия поначалу были хорошие, благоприятно Октябрьская революция прошла, без большой крови, мы могли бы многое сделать. Но потом гражданскую войну империалисты раздули вовсю, они вооружили Деникина, Колчака, офицерье, вдохновили российских помещиков и буржуа и организовали невиданную гражданскую войну. Они и чехословаков натравили и интервенцию организовали, собственными войсками — в Одессу пришли французы, в Мурманске англичане, на Дальнем Востоке американцы и японцы и так далее.

И эти империалисты, между прочим, сегодня выдают себя за гуманистов и учат нас гуманизму. Не смешно ли это? Гражданская война, блокада, шпионаж, отсутствие визитов, нежелание помочь нам, и после этого опять оживление империализма. Фашизм начал угрожать коммунизму. Что было делать нашей стране? Идти назад?

Вот почему Сталин выбрал десять лет, вот почему мы индустриализовались усиленно и ускоренно, потому что коллективизировали ускоренно сельское хозяйство.

И теперь можно подойти к вашему вопросу.

— Я лично думаю, что развал начался после смерти Сталина.

— Я дойду до этого. И не сразу после смерти Сталина. Наше государство было сильно, крепко. После Сталина мы не дали возможность топтать нас ногами. Но процесс ослабления начался с процесса ослабления партии. Но к этому тоже надо подойти исторически.

Могут сказать: не надо было начинать Октябрьскую революцию. Так говорили меньшевики. Так говорят сейчас. Но во-первых, трудности произошли не от Октябрьской социалистической революции. Возьмем историю. Ученые, которые извращают историю, знают хорошо, что было после Великой французской буржуазной революции. Ее коренное отличие от Октябрьской социалистической революции, что она частную собственность не ликвидировала, а реформировала — из феодальной сделала капиталистической. А у нас Октябрьская революция — более коренная, она ликвидировала частную собственность на заводы, фабрики и прочее.

Что было после французской революции? Были якобинцы, жирондисты, резали, стреляли друг друга. Потом пришел Наполеон Бонапарт. Снова империя воцарилась. Бонапарт воевал со всем миром. Французы бедные мобилизовали все свои силы для войны. Бонапарт был разрушен окружающими странами, его победили. Франция опять совершила переворот тридцатого года, пришел новый король. После тридцатого года — лионское восстание ткачей, начало рабочего движения. Голод, нищета начали царить при капитализме после Великой французской революции.

В сорок восьмом году — массовая революция рабочих, была надежда, что она принесет рабочим какие-то блага. Она их не дала, Герцен, приложив лоб к холодному стеклу, услышав расстрел рабочих, сказал: — Этого забыть вовеки нельзя и не забудем никогда. За это мстят.

Вновь переворот, Наполеон Третий, вначале президент, потом император. Восстановил империю во Франции, вооружил армию для войны с Германией. Французские трудящиеся снова впали в нищету.

Император потерпел поражение от Бисмарка в семидесятом году, и Франция опять попала в трудное положение. Рабочие восстали против капитализма и устроили великую историческую Парижскую коммуну. Это был прообраз диктатуры пролетариата, но она удержалась всего два с половиной месяца, и десятки тысяч рабочих были расстреляны буржуазией, той самой буржуазией, которая сегодня разоблачает наши репрессии и учит нас гуманизму. За какие-нибудь восемьдесят-сто лет столько пережили французы после Великой французской революции! А мы пережили еще больше, более серьезно, и это вполне понятно. Гражданская война, подготовка к войне, напряжение всех сил, сама Отечественная война, и мы выжили, мы победили.