Во Франции победил капитализм, а у нас остался социализм после войны с фашизмом.
А могли бы мы обойтись без Октябрьской революции? Не могли. История России, ее развитие, капитализм, революция девятьсот пятого года, и почему мы в семнадцатом году не могли обойтись без Октябрьской социалистической революции. Кто же во всем этом главный виновник, что Россия оказалась в таком положении? Капитализм. И мировой империализм.
— А не может пойти по второму кругу?
— Нет не пойдет. История повторяется, кажется, по Кювье — ученый. У него теория круговорота истории. Нет, история не повторяется. Повториться она так не может.
— Доведут наш рабочий класс до такой точки…
— Нет, не доведут, не доведут. Потому что мы имеем уже опыт Парижской коммуны, раз. Богатый опыт революции девятьсот пятого года, два. Богатый опыт революции февраля-марта семнадцатого года, три. Богатый опыт Октябрьской революции — четыре. Богатый опыт гражданской войны, богатый опыт строительства социализма, богатый опыт Отечественной войны. При этом история повториться не может!
— Может пойти, как во Франции. Там была Парижская коммуна…
— Там была буржуазно-демократическая революция, а у нас социалистическая революция. Там пролетариат был слабый, а у нас сейчас сильный, мощный. Можно сказать так. В истории все бывает, могут быть и повторения. Но так же, как мы повторили Парижскую коммуну в Великой Октябрьской революции, если б даже случилось несчастье, и капитализм у нас бы сейчас возымел действие, все равно социализм победит!
Повторение будет не такое, а окончательное, победоносное. Так же, как при феодализме. Был Томас Мюнцер пятьсот лет назад — восстание против феодализма.
Были другие восстания и революции, а феодализм все-таки оставался жив. И тем не менее феодализм погиб, погиб потому, что таков неизбежный закон исторического развития — смена одной социально-экономической формации общества другой, более современной, более совершенной. Поскольку социализм является более современной и более совершенной социально-экономической формацией общества, он победит все равно. Другой вопрос, есть люди, которые доказывают сейчас, что социализм не есть более совершенная форма, что Маркс был неправ, выдумав коммунизм и социализм. Это ошибка, это неверно, это ненаучно.
О человеке
— Сейчас говорят о том, что вы не обращали внимания на человека, выжимали из него все соки, чтобы построить новое общество, воплотить идеи. Была ли у Сталина мысль, что придет время, когда мы обратим больше внимания на человека, на личность?
— Обязательно! — восклицает Каганович. — И в теории, и на словах всегда говорили о человеке. Но расхождение между словом и делом у нас было. Это была и историческая необходимость, и ошибка. И то, и другое. Историческая необходимость заключалась в чем?
Ленин думал о человеке, а после Октябрьской революции — сразу гражданская война, и человек получал осьмушку хлеба — какая тут гуманность революции? Это была историческая необходимость. Мы в этом не виноваты, а виноваты в этом враги народа, рабочего класса.
Дальше. Мы ввели НЭП. Стало немного лучше. А потом хлеба не стало. Почему? Потому что кулак не давал. И мы из деревни должны были брать хлеб на покупку машин. Если б мы это не делали, мы бы вернулись назад, обратно, к отсталому хозяйству. Потом — подготовка к войне — тоже была историческая необходимость. Мы делали многое, это было мало, это было ничто по сравнению с тем трудом, который рабочий класс давал.
А потом, уже потом, уже вошло в привычку, мы увлеклись строительством заводов, капиталовложениями и допустили грубую ошибку, что мы не отделили прибавочный продукт на улучшение быта рабочих. Это наша крупная ошибка. Это была ошибка после войны, после восстановления хозяйства. Восстановили хозяйство, надо было остановиться и думать о том, как восстановить жизнь людей. А мы не сделали этого. Весь период от революции нужно разделить на шесть частей.
1 часть — период гражданской войны.
2 часть — период НЭПа.
3 часть — период индустриализации и коллективизации.
4 часть — Отечественная война.
5 часть — восстановление после Отечественной войны.
6 часть — после восстановления.
Я считаю, что главные ошибки произошли в шестой части, после восстановления. А главная ошибка заключалась в том, что мы не уделили должного внимания людям. Коренная ошибка, я считаю. Больше того, надо сказать, что и в третьем периоде, периоде коллективизации и индустриализации, мы нажимали, чтобы за десять лет пройти тот путь, который другие прошли за сто лет, и боролись с врагами, которые этого не хотели, не понимали, и действительными врагами, внешними и внутренними, но перегнули палку и не пожалели невинных людей.
Захватили вместе с врагами много невинных людей. Эти две ошибки были у нас по отношению к людям. Это надо прямо сказать, честно, правдиво. Это были ошибки и Сталина, и сталинского руководства.
Это моя теория борьбы за социализм, и это я буду излагать Это мною обдумано. Это очень теоретически важно.
— Сталин, наверно, думал исправить…
— Не мог не думать о людях, так же, как и мы думали о людях.
Но в то же время у нас преобладала дума об истории, о процессе создания страны, и эта идея превалировала над думой о людях. Превалировала. Это моя, так сказать, теоретическая концепция, современным языком говоря.
Я подумаю над тем, чтобы эхо изложить. Но это требует колоссальных усилий… Я вам изложил, это самый цимис, так сказать. Это ответ на ваш вопрос. Я почему не люблю интервьюеров — они выхватывают один вопрос, а я всегда исторически отвечаю на все вопросы. Этим я переболел.
— Наверно, наше развитие было остановлено ослаблением партии, диктатуры пролетариата…
— Это очень сложный вопрос — вопрос о диктатуре пролетариата. Как она у нас шла, когда начала ослабляться…
Были и элементы личные. Знаете, каждый человек имеет характер. И может иногда отождествлять общее с личным. Это ложь, конечно, что Сталин всю власть подменял личной властью. Это ложь! Он делал все для идеи социализма! А без власти нельзя осуществлять процессы борьбы за идеи социализма. Он допускал личные перегибы и ошибки, конечно. Воля слишком большая, возможности большие, власть большая и — раззудись, плечо! — как это говорят размахнись, рука!
«А, может, все-таки, чтобы сделать благо человеку, надо думать прежде всего о государстве? — подумал я. — Если же радеть только о человеке, а потом уже о государстве, то в такой стране, как Россия, это может принести человеку неисчислимые бедствия, как ни парадоксально, куда больше, чем если бы сперва подумали о государстве, в котором проживает человек.
О, если б думали о каждом конкретно человеке, то нужно было сдаться немцам и вообще не воевать. Тогда и потерь-то было б куда меньше. Что стало бы потом, это бы не интересовало руководителей, живущих одним днем.
Кое-какой опыт у нас уже есть, и зная об извращениях социализма, запомнилось, что жили плохо, но были уверены, что будем жить лучше, и жизнь, действительно, улучшалась. Сейчас живем плохо и знаем, что будем жить еще хуже, и тоже правы».
Такие мысли приходили ко мне, когда я слушал исповедь последнего в этом мире сталинского апостола, внимал Евангелию от Лазаря.
Кто начал развал?
— Кто начал разваливать наше государство, как вы считаете? — я все же хочу получить ответ Лазаря Моисеевича.
— Трудно сказать, — говорит Каганович.
— Я считаю, что Хрущев.
— Он случайный человек, что именно он начал. Конечно, я думаю, что к этому времени что-то наступило. Черт его знает… После смерти Сталина надо было раскритиковать то, что было.
— Но так топтать собственного Учителя. На такое способен только иуда.
— Во, во, совершенно верно. Но не так, не так, как было. Верно. Не так, безусловно. Я пишу подробно. У меня есть черновые заметочки, как все произошло. Произошло очень сложно. Весь процесс шел очень сложно. Меня объявляют, что я был главным противником. Вы читали мемуары Хрущева? Я читал маленькую часть, пока не потерял зрение.
А Волкогонова читали? Он завуалированный словоблуд. Хитро пишет. Мастито. Я называю его «Нео-плут-арх»!
Я начал читать его книжку и записывать кое-что. Так и называю его: «Нео-плут-арх»! Ха-ха-ха! — смеется Каганович. Ему очень нравится прозвище Волкогонову, которое он придумал.
— Пять лет назад Волкогонов выпускал книги о том, как мы должны идти по ленинскому пути.
— Он сначала назвал книгу «Феномен Сталина». Хотел писать о Троцком «Демон революции», а сейчас повернулся на сто восемьдесят градусов. Восхваляет Троцкого. И решил писать о Ленине и его ошибках.
— Сейчас это модно.
— А почему бы не разоблачить его? Волкогонова, Нео-плут-арха.
— Есть статья Зимина. Я вам принесу.
— А о Сталине там есть? Наверно, побоялся. На него надо кого-то натравить. Хорошо, если Зимин серьезно выступит со статьей…,
— Он выступил. И ответ был. Я вам принесу.
— Очень интересно.
— Сталина изображают антисемистом. В свое время Крестинский пытался изобразить Ленина антисемистом — есть его письмо. Ленин критиковал меньшевиков, и среди них было много евреев, и на этом основании Крестинский…
