Журнал Арион, № 3, 1996 год

 

Сентябрь 1988 года. Мы укрывались от нью-йоркского зноя в крошечном садике, примыкавшем к полуподвальной двухкомнатной квартирке Бродского на Мортон-стрит в Гринвич-Виллидж. Это было наше первое свидание после отъезда Иосифа а эмиграцию в 1972 году.

Накануне моего отлета из Москвы я подписал договор на сценарий документального фильма о Бродском. Мне пришла мысль положить в его основу нечто вроде внутреннего монолога героя.

В садике стояла плетеная мебель, длинный стол, годный, пожалуй, и для пинг-понга. Нам туда приносили обед из китайского ресторанчика, а охлажденные банки "Будвайзера", — кажется, единственное, что можно было извлечь из холодильника нобелевского лауреата.

Однажды в послеобеденный час я спохватился — время идет, а для сценария ничего не сделано. У Бродского нашелся любительский диктофончик. Так состоялось это интервью. Цель его сугубо прикладная: какие-то кусочки, фразы, заметки из него должны были лечь на киноленту. Так мы и договорились.

Но через несколько минут Иосиф увлекся, стал вспоминать подробнее, глубже, чем это надо было для моего сценарного опуса. Хорошо, что я обрывал его совсем редко, "укладывал в русло" только тогда, когда он уж совсем забывал о цели нашей беседы. Сценарной идеей и объясняются некоторые мои вопросы, особенно в конце интервью.

Мы планировали записать не менее полудюжины кассет, но я улетел в Калифорнию, а потом… что не сделано сразу, то не сделано никогда.

Но когда выяснилось, что фильма не будет (как всегда, из-за отсутствия денег) и я прочел расшифровку записи, сделанную моей женой, то убедился, что беседа эта имеет самостоятельное значение. Особенно это понятно теперь, ибо данная запись — чуть ли не единственный, так сказать, аутентичный автобиографический рассказ Бродского. Он касается в основном начальной поры его жизни, увы… но и за это спасибо.

 

Расскажи немного о семье, об отце и о твоей связи с ним.

Я впервые помню отца уже в самом конце войны, когда он приехал с Дальнего Востока. Пожалуй, даже не столько помню его, сколько фотографии того времени. Более или менее отчетливо я помню его уже в 1947 году. По образованию он был журналист, вернее, у него было два диплома: один — географического факультета; но потом, когда он понял, что как географу ему не придется путешествовать, поскольку он еврей, то он окончил Институт красной журналистики и работал фотографом — закавказским корреспондентом ТАСС, "Известий"… Все это было до войны и помнится мне довольно смутно.

Затем, уже после войны, он два или три года работал в Военно-морском музее, куда я очень часто ходил. То есть он еще числился в армии. Потом вышло постановление Жданова о том, что лица еврейской национальности не должны обладать высокими воинскими званиями, и отец демобилизовался. Некоторое время он был без работы, а затем работал на сельскохозяйственной выставке, ездил по стране. Я помню огромные мичуринские помидоры, которые он привозил с Украины.

Где-то в начале пятидесятых он стал работать в газете балтийского пароходства под названием "Советская Балтика", у него там работал приятель, который ему помог устроиться и который тоже, по-моему, был "экс-нострис". Тем не менее отец проработал в этой газете до пенсии, то есть до начала шестидесятых.

Как у тебя складывались отношения с родителями? Я помню, как они переживали за тебя во время процесса… Но тогда же у них возникло особое чувство гордости и сознание, что ты "состоялся".

Отношения с родителями были, конечно, самые разные. Конечно же они хотели, чтобы я учился. И отец видел во мне скорее бездельника, уклоняющегося от своих прямых занятий и обязанностей, но, с другой стороны, палок в колеса мне все-таки не ставил. Когда меня в пятом или шестом классе несколько раз пытались исключить из школы за поведение, он меня, по-моему, не слишком защищал. Но однажды, когда он как-то пришел на очередной педсовет, где ему в очередной раз стали выговаривать за мое поведение, он вдруг стал на мою сторону. Меня это даже несколько удивило. Я очень хорошо это помню. Учителя, в свою очередь, набросились на него за то, что он защищает такого подонка, как я, на что он ответил: "Ну что вы хотите, ведь это же по Брему известно, что родители защищают своих детенышей". Для учителей это было, наверное, большим откровением.

Вообще же отношения мои с родителями, особенно когда я подрос, были довольно замечательными, даже при всех этих неприятных воспитательных обстоятельствах. Отец был замечательный рассказчик, я помню много его интереснейших историй. Кстати, между прочим, он был первый человек, который дал мне понять, кто такой Сталин. Когда умер Иосиф Виссарионович (я помню этот прекрасный день), наша классная руководительница Лидия Васильевна Лисицына поставила всю школу на колени в актовом зале…

На колени?!

Да, она стала что-то говорить, потом прервалась, закричала: "На колени, на колени!" Словом, началась полная истерика. Она, кстати, была замечательная дама. Она была секретарем парторганизации школы и имела орден Ленина, выданный ей лично товарищем Ждановым. Понятно, что за птица. Так вот, нас в этот день довольно быстро распустили по домам. Вся наша большая коммунальная квартира ревела в кухне. Даже мать плакала, а отец — то ли он не был в этот день на работе, то ли только что вернулся, — лежал на кровати и так, знаешь, ухмылялся и вроде даже как бы подмигнул мне, дескать, ничего страшного не произошло…

И еще, к слову, об Иосифе Виссарионовиче… У отца была масса приятелей среди фотографов, и был такой приятель Андрей Макарович Петров, по-моему, правительственный фотограф. Он снимал постоянно членов Политбюро и т. д. И у нас на стене висел подаренный им отцу портрет Сталина — очень хорошая фотография, без ретуши. Она у меня над кроватью висела. И помню, я как-то пролил чернила на эту фотографию. Это преисполнило всех нас страхом, ужасом. Понятно, коммунальная квартира… соседи заходят, выходят… они знают, что чернила пролиты, ну и т. д. И лишь отец был каким-то достаточно отрезвляющим элементом в этой истории…

Ты думаешь, что как-то его ментальность, его биография, его вкусы вошли в твои стихи?

Это безусловно так. Но я считаю, что это естественно. Я даже написал об этом в эссе "Полторы комнаты", там про папу довольно много сказано. Но в принципе я думаю, что на самом деле все гораздо интересней, потому что не то чтобы он на меня влиял, а просто я был частью его, по сути, я — это он.

Отец был человеком принципа "или — или", как, впрочем, и все их поколение. Мы же себя очень уважаем за то, что мы люди нюансов. Нам кажется, что мы больше понимаем, больше знаем, что мы лучше чувствуем, и т. д. В то время как, если уж говорить совершенно серьезно, то вот эти их "или — или" включали в себя всю ту амплитуду, которую мы артикулируем очень подробно и детально, но это и приводит нас к такому, как бы сказать, состоянию полной импотенции по отношению к действительности. А те люди при всем том могли совершать какие-то выборы.

Мне кажется, что здесь ты и он — действительно одно целое.

Да, пожалуй. Отец, например, был членом партии, всего этого добра он не терпел, просто не выносил. И еще он был человеком весьма ироничным, во всяком случае, он был ироничен по отношению к государству, к власти, к родственникам, особенно к тем, которые более или менее преуспели в системе. Он все время над ними посмеивался, всегда норовил вступить в спор, и я вижу то же самое сейчас в себе, то есть эту тенденцию к возражению. Думаю, что это у меня в значительной степени от него, так сказать, генетический момент, кровный. У Баратынского есть совершенно феноменальное стихотворение, ты знаешь, "Запустение", где он говорит об отце:

 

Он не был мыслию, он не был сердцем хладен,

Тот, безыменной неги жаден,

Их своенравный бег тропам сим указал,

Кто, преклоняя слух к мечтательному шуму

Сих кленов, сих дубов, в душе своей питал

Ему сочувственную думу.

Давно кругом меня о нем умолкнул слух,

Прияла прах его далекая могила,

Мне память образа его не сохранила,

Но здесь еще живет его доступный дух;

Здесь, друг мечтанья и природы,

Я познаю его вполне:

Он вдохновением волнуется во мне,

Он славить мне велит леса, долины, воды;

Он убедительно пророчит мне страну,

Где я наследую несрочную весну,

Где разрушения следов я не примечу,

Где в сладостной тени невянущих дубров,

У нескудеющих ручьев,

Я тень священную мне встречу.

 

Великие строки, поразительно, что ты помнишь их наизусть.

Я действительно думаю, что "он" — это я. Ведь пока они живы, мы думаем, что мы — другие, что мы — это что-то самостоятельное, а мы на самом деле — часть той же самой ткани, та же самая ниточка…

Да. А вот скажи, та атмосфера детства, послевоенный Ленинград — это сохраняется в тебе достаточно трогательно или, так сказать, отошло?

Наоборот — это единственная реальность.

Вообще, я должен тебе сказать, что жизнь в семье — это сохраняется навсегда… Молодой человек, он все время хочет жить по-своему, он хочет сам быть, создать свой мир, отделиться от всего остального… И когда родители умирают, ты вдруг понимаешь, что это-то и была жизнь. То, что вот ты живешь — это не жизнь, это дело твоих рук, и ты знаешь, что именно твоих рук. И ты знаешь себя, и для тебя все это уже достаточно скомпрометировано. А тогда была жизнь, созданная ими. Ведь ты прекрасно знаешь, как нам бывает интересно входить в чужие квартиры, как это все для нас соблазнительно. Это происходит оттого, что нам интересно входить в чужую жизнь. И то же самое можно сказать о родителях: мы вошли в некотором роде в их квартиру, эта жизнь была создана ими, мы все в ней знаем наизусть и до поры до времени не осознаем, что мы — тоже их рукоделие. И нам ничего не стоит это перевернуть, сбежать отсюда. Но наша жизнь — это плоды наших трудов, и они, эти плоды, не так убедительны…

…И нам остается "дышать прошедшим понемногу"…

Вот именно. Что же касается послевоенного Ленинграда, то прежде всего это был совершенно замечательный мир, и мир нынешний мне совершенно не нравится. Кстати, мне вчера сказали: "Вы, Иосиф, всегда видите добро только в прошлом и отказываетесь видеть что-то в настоящем". Я ответил: "Вы знаете, я не то чтобы отказываюсь видеть что-то позитивное в настоящем, я просто не вижу в настоящем того типа красоты, даже чисто физиономической". И это правда. Пусть это будет смесь красоты и подавленности — я не знаю, но должна быть какая-то возвышенность. Разумеется, и в настоящем есть красивые лица, но в лучшем случае та красота, которая сейчас есть в лицах, — это сладкая красивость, проходной стандарт, а это все неинтересно.

Наши были другие. Это была смесь чего угодно: отчаянности, недоеденности, но тем не менее та степень одушевленности, которую в нынешнем мире просто не видишь в лицах. Иногда это в Европе еще можно встретить, то есть пока сохраняется какая-то драма в облике, в глазах, но как только это существо открывает рот, из него вываливается такое…

Наверное, в поисках той красоты надо вернуться на родину.

Для меня то время и есть родина.

Немного фактологии. Ты сначала жил на проспекте Гааза?

Дед мой был из кантонистов, он отслужил двадцать пять лет в армии, и у него была своя маленькая типография. Отец родился в Петербурге. На углу Гааза и Обводного канала был огромный шестиэтажный дом (я полагаю, он до сих пор стоит), и у отца там на шестом этаже была квартира, оставшаяся от родителей. Но в процессе уплотнения ему остались две комнаты. Потом во время войны в этот дом попала бомба, и поскольку комнатки были под самой крышей, то все и пошло прахом. Погиб огромный фотографический архив отца, чему он после отчасти даже и рад был, поскольку не осталось фотографий нежелательных лиц — репрессированных. После войны все это отремонтировалось, и отец как бы жил в этих двух комнатах. Мы с матерью жили на улице Рылеева, в доме, выходящем на площадь перед Спасо-Преображенским собором. У нас была шестнадцатиметровая комната на третьем этаже. Потом, если не ошибаюсь, в пятьдесят втором году мы съехались, и тогда получилось то, что ты помнишь на Пестеля. Мы получили эти полторы комнаты в доме Мурузи.

И твоя сознательная жизнь протекала именно в этих стенах?

В общем, более или менее, да. Хотя, наверное, сознательная жизнь начинается несколько раньше, лет в двенадцать.

Но первый свой сознательный поступок ты совершил лет в четырнадцать? Я имею в виду уход из школы.

Когда в седьмом классе я остался на второй год, то я перешел из той школы, в которой я был, в школу на Обводном канале, номер 276, если не ошибаюсь.

А до этого ты учился где-то на Литейном?

Да, я учился в Петер-шулле, рядом со "Спартаком" — первые три года, потом нас перевели на Моховую. А Петер-шулле чем замечателен: в ней учился — угадай кто? — Альфред Нобель! Смешно, да? Но там никаких следов его не было, там всего лишь висел портрет Грибоедова — очень хороший портрет. Я помню, что, когда были выборы, я стоял около него в почетном карауле. Потом меня перевели на Моховую в 181-ю школу, потом в 192-ю.

В общем, я учился в семи или шести школах до восьмого класса, из которого я просто сбежал, во-первых, потому что мне все это уже осточертело, а во-вторых, в семье не очень благополучно было с деньгами, даже крайне неблагополучно: мать работала, отец работал, и этого едва хватало. И я пошел на завод, когда мне было пятнадцать лет, и стал работать фрезеровщиком. Сначала был три месяца учеником, потом получил разряд и работал около года. После этого начались другие пассажи: я поступил работать в морг, потому что у меня была такая амбиция — стать нейрохирургом. После начал ездить в геологические экспедиции, чтобы попутешествовать. Несколько лет так прошло, а после этого, я уже не помню, работал фотографом, кочегаром, матросом…

Смотрителем маяка был?

Смотрителем маяка, конечно, был. Не помню, какой это год, может быть, пятьдесят восьмой. Это был маяк на выходе из Ленинградского порта. Кончилось это весьма плачевно: там кочегар обожал морской порядочек, и мы с ним не поладили.

А в каких краях ты был по геологической части?

Началось это, если не ошибаюсь, в пятьдесят седьмом году, на Белом море, потом я добрался до Дальнего Востока, потом — в Якутию, там был Алданский щит, потом я был в Средней Азии — в общем было всего четыре или пять полевых сезонов.

А что тебя подтолкнуло к стихам?

Году в пятьдесят девятом я прилетел в Якутск и про- кантовался там две недели, потому что не было погоды. Там же, в Якутске, я помню, гуляя по этому страшному городу, зашел в книжный магазин и в нем я надыбал Баратынского— издание "Библиотеки поэта". Читать мне было нечего, и когда я нашел эту книжку и прочел ее, тут-то я все понял: чем надо заниматься. По крайней мере, я очень завелся, так что Евгений Абрамыч как бы во всем виноват.

А помнишь, ты говорил, что посещал какие-то лекции в университете…

Да, было дело. При том, что школу мне не удалось закончить и школьная премудрость оказалась выше моих сил, я еще пытался некоторое время сдать экзамены на аттестат экстерном, но из этого номера тоже ничего не получилось, потому что я очень сильно погорел на химии и на физике. Никогда ничего в этом не понимал и до сих пор не знаю, что такое валентность. Тем не менее у меня произошла некая фиксация на университете.

Я ходил туда вольнослушателем на разные лекции, но это тоже недолго продолжалось. Помню, пошел на лекцию такого человека по фамилии Деркач, который преподавал советскую литературу, и категории, которые он там употреблял — типа "упадочная литература" и т. п., — вывели меня из себя, и я перестал там появляться. Но тем не менее я познакомился с массой людей… Но это было недолго, продолжалось примерное полгода. И вообще, мне больше всего нравился исторический факультет, там очень замечательная галерея…

Впрочем, я думаю, что у меня была некая аллергия, потому что, когда видел какие-то обязательные дисциплины — марксизм-ленинизм, так это кажется, называется, — как-то пропадало желание приобщаться… Но все-таки помню, как я ходил по другому берегу реки, смотрел алчным взглядом на университет и очень сокрушался, что меня там не было. Надолго у меня сохранился этот комплекс…

Скажи, а когда ты с литературной жизнью Ленинграда познакомился? Кстати, это было еще до нашего знакомства?

Это было до нашего знакомства, но это было почти одновременно… Ты ведь помнишь свое обсуждение в Промке?[10]

Да, это замечательно смешная история. Я только потом сообразил, что это был ты.

Ну конечно… Мне тогда было лет шестнадцать или семнадцать…

Это пятьдесят девятый год…

Значит, девятнадцать лет. Я не знаю, как это все случилось. Помню только, что кончилось это все таким образом: ты пришел в газету "Смена", и кто-то меня подтолкнул, чтобы и я пошел в газету "Смена" тоже. Там было литературное объединение, руководили им некие Игорь Ринк и Валентин Верховский, два человека. Я им прочел какие-то стихи, они меня страшно разругали, но вместо подавленности это вызвало во мне ярость… И там же я познакомился с двумя-тремя людьми, один из них — это Яша Гордин. Это и было место, где завязывались всякие разнообразные отношения. Так это и началось: сначала одно литобъединение, потом другое, происходили всякие поэтические турниры. Ты помнишь, на одном у меня произошла свара с Глебом Семеновым.

Но ведь и у тебя уже было тогда какое-то представление о партийности, компанейщине ленинградской жизни, какое-то чувство выбора?

Представления такого не было, просто реальность этого была.

Я всю жизнь действую по физиогномическому принципу, как собака. Если мне нравилась физиономия человека, я готов был поверить в его великое искусство. Я познакомился с какими-то людьми, а с Яковом мы подружились. В нем была, как я теперь понимаю, посттихоновская брутальность.

Но вообще-то все началось раньше. Я помню первое, что меня толкнуло: у меня был небольшой роман с пионервожатой, которая была на девять лет меня старше, когда мне было шестнадцать лет, по-моему… И она мне показала в "Литературной газете" стихи Бориса Слуцкого с предисловием Эренбурга. И я на этом очень "завис". По тем временам я уже знал какие-то стихи, но не русскую поэзию. Я читал Роберта Бернса в переводах Маршака, что мне чрезвычайно нравилось и что я до сих пор знаю наизусть. (Мне вообще свойственно помнить куски неизвестно чего.) И я думаю, что это сочетание, с одной стороны, Бернса с его балладами и иронией и, с другой стороны, Бориса Абрамовича, единственного поэта, у которого было ощущение трагедии, как мне тогда казалось, — это каким-то образом в моем сознании смешалось. И сейчас, задним числом, мне представляется, что, может быть, это как раз и было ответственным за всю последующую идиоматику…

А Серебряный век? Ахматова, Мандельштам, Пастернак — когда они для тебя возникли?

Я не мог тогда, в возрасте семнадцати — восемнадцати лет, читать Пастернака — я ничего не понимал. Не понимал Пастернака до двадцати четырех лет. Понимать Бориса Леонидовича я начал со "Спекторского". А так, я помню, специально брал "Поверх барьеров", "Сестра моя — жизнь" — ни черта не понимал, мне это казалось если не абракадаброй, то чем-то в этом роде. То же самое и с Анной Андреевной. Я знал совсем мало ее стихотворений, и, когда ты меня к ней повез, я вообще-то и не представлял, к кому я еду. Мандельштама я опять-таки не читал до двадцати двух или двадцати трех лет. Кто на меня сразу же произвел впечатление, и в общем-то это раз и навсегда и осталось, — это Цветаева.

Я помню тот вечер, кажется, у Понизовского, когда впервые принесли "Крысолова", помнишь "Поэму конца"…

Да. И никакие такие подмены на меня никакого впечатления не производили. Я помню, в начале шестидесятых работал в Институте кристаллографии при Ленин градском университете, куда благодаря старым геологическим связям я проник. Находился он в самой главной коллегии, там был длинный коридор, в конце которого была библиотека, и, как сотрудник этого института, я обладал правом брать книги, которые не выдавались студентам. И в этой библиотеке я получил "Камень" и "Избранные стихотворения" Мандельштама…

Двадцать девятого года книга…

Да-да. И тут, конечно, все стало ясно. Я помню, мы с Виноградовым гуляли — он, человек иронический и ничего не знавший, острил, — и я его пытался убедить, какой замечательный поэт Мандельштам. Но… я нигде подолгу не задерживался, и все это тоже скоро кончилось. Хотя за те полгода я прочел довольно много.

Скажи, а какой городской, так сказать пейзажный, ряд является "твоим"? Физиономия "места" — это ведь не только Литейный, Пестеля?..

Нет, конечно. Во-первых, это Артиллерийский музей за Петропавловской крепостью — это было замечательное место, такое кладбище пушек; во-вторых, это Военно-морской музей. Вообще Васильевский остров играл какую-то сверхъестественную роль в моем сознании. Потом, обязательно форты, туда я особенно часто ездил с отцом. Потом, был такой остров Вольный, на котором был яхт-клуб и там канонерская лодка стояла, по которой я лазил… И потом, Красная горка…

Я там никогда, кстати, не был…

И потом, еще пригороды. Разумеется, Петергоф и даже, пожалуй, прежде всего Ораниенбаум. У меня вообще была такая идея, — когда мне было лет шестнадцать — семнадцать, — поступить во Второе Балтийское училище подводного плавания. Поверишь ли, я сдал все экзамены, но… пятый пункт, пятый пункт… И меня не взяли, сказали, что у меня плохо со зрением, хотя как раз тогда у меня со зрением все было в порядке, а астигматизм развился уже потом… И мои фантазии на том и кончились. Но это важные вещи, мне так кажется, это важнее всего остального… Что еще? Разумеется, Обводный канал, Нарвская застава — там вообще какой-то полный индустриальный потусторонний мир, это совершенно не "Обводный канал" Заболоцкого.

Нева за Смольным где-нибудь…

Да-да, совершенно верно. В общем, окраинность такая, хотя, конечно, центр со всей своей лепниной, кариатидами тоже как-то присутствовал… Но, например, я всю жизнь обожал район Новой Голландии… В немалой степени роману с Мариной[11] способствовали декорации, не соответствующие общепринятой "табели о рангах". Новая Голландия существует вроде как на отшибе, она как бы никому не известна… Это не центр города в известном смысле… Вот эта помесь индустриальное™ и культуры мне кажется довольно замечательной — завод Марта, Пряжка, набережная Красного флота… Ну что я тебе буду все это рассказывать?

Да, тут у нас масса общего…

Самое главное — ходить, вся та жизнь прошла пешком…

Скажи, а вот предшествующие событиям процесса два- три года были у тебя уже как бы литературно осознанными?

В общем, более или менее, да. Я помню, в шестьдесят втором году, лежа в той комнатке на Воинова, которую я снимал, я читал одновременно Данте и Библию. Уже тогда я сочинил "Большую элегию", которая Анне Андреевне понравилась, сочинил "Исаака и Авраама", вообще много всякой всячины… Стишки были все-таки, наверное, никуда, — сегодня, перечитывая "Исаака" и "Донна", я чувствую себя неловко. Но тем не менее я уже понимал, что я занимаюсь стишками чаще, чем каким бы то ни было другим делом.

Я тебе скажу одну вещь: был однажды момент открытия, когда я стоял на набережной напротив дома Цехновицера[12] — я этот момент очень хорошо помню, если вообще у меня были какие-то откровения в жизни, то это было одно из них. Я стоял, положив руки на парапет, они так слегка свешивались над водой… День серенький… И водичка течет… Я ни в коем случае не думал тогда, что вот я поэт или не поэт… Этого вообще никогда у меня не было и до сих пор в известной степени нет… Ноя помню, что вот я стою, и руки уже как бы над водичкой, народ вокруг ловит рыбку, гуляет, ну и все остальное… Дворцовый мост справа… Я смотрю: водичка так движется в сторону залива и между водой и руками некоторое пространство… И я подумал, что воздух сейчас проходит между водой и руками в том же направлении… И тут же подумал, что в этот момент никому на набережной такая мысль в голову не приходит… И тут я понял, что что-то уже произошло… И вот это впервые пришедшее сознание того, что с головой происходит что-то специфическое, возникло в тот момент, а так вообще этого никогда не было…

Да, это ощущение непереводимо в слова, но чисто интуитивно мне вполне понятно и близко…

Да и вообще, ты помнишь, вся наша жизнь, когда входишь к Цеху, надеваешь шляпу, кругом книги, девушки… Жалко, что "Полторы комнаты" нет по-русски… Разумеется, гений места довлел… У меня такое впечатление, что с нами повторилось спустя столетие примерно то же самое, что и в первой четверти девятнадцатого века, и с этим у меня было больше внутреннего сходства, чем даже с Серебряным веком; Такая, как бы сказать, архетипическая ситуация. Потому что начало нашего века было все- таки не совсем тем, это было как-то труднее понять. А пушкинскую пору было понять все-таки легче, с этим легче идентифицироваться… В Серебряном веке было больше примесей Европы, которую мы не знали, а то было чисто русское явление…

Ну, и ты считаешь, что, скажем, с отъездом из Ленинграда такое вот влияние гения места на слово — оно прекратилось? Или, наоборот, ты оказался восприимчивым к другим городским культурам, другим физиономиям? Или ты остался поэтом одного пейзажа в известной степени, а остальное — туризм?

Остальное не совсем туризм. Я помню, мы с Лоркой Степановой гуляли в Летнем саду незадолго до исчезновения из этих мест, и я ей говорил что-то в следующем роде: чего бы я хотел на этом свете, так это работать где-нибудь в торговом флоте, вовсе даже не обязательно в советском. Приезжать куда-нибудь, приходить в какой-нибудь город, остановиться в гостинице на неделю, написать две или три элегии, потом наняться на другое судно… Разумеется, все это в сильнейшей степени определено конечно же гением места, вот того места…

Я думаю, что не туризм все-таки, просто потому что постепенно начинаешь смотреть на любой пейзаж, на любое место с интересом внутреннего несоответствия себя этому месту.

Я всегда стараюсь, когда я куда-нибудь попадаю, как бы жить там, а не осматривать достопримечательности. В музей я иду в последнюю очередь… С другой стороны, у меня нет особой претензии показать со стороны, что я местный, но желание переварить все это — присутствует. Или надеваешь маску, чтобы слиться с пейзажем этого места… Но есть два или три места на свете, где я чувствую себя абсолютно как дома. Например, в сильной степени я чувствую себя таким образом в Италии.

Я помню, когда я приехал в первый раз в Италию в семьдесят третьем году, после полугода пребывания в Штатах, то, гуляя по Риму, совершенно не понимал, в чем дело. Языка я не знал, и тем не менее я чувствовал себя куда в большей степени дома (это было зимой), нежели в Лондоне или в тех же самых Штатах, все-таки в некоторой степени зная язык. И какое-то время меня это донимало, пока мне не пришло в голову, что обстоятельствами, вызывающими это чувство, являются фасады, статуи, лепнина и т. д. Просто вот все это и был язык. И этот язык всегда к тебе обращается на понятном наречии, чего совершенно не происходит, например, во Франции, не происходит это в Германии… Там, правда, есть какие-то "узнаваемые" улицы в Гамбурге…

Я думаю, что становишься не человеком пейзажа, одного пейзажа, когда твоя внутренняя душевная лояльность отдана исключительно тому пейзажу, которого, как ты понимаешь, уже больше нет или его функция изменилась. Нет, но что-то делается с тобой, и ты становишься не столько человеком пейзажа, сколько тем, что этот пейзаж в тебе создает, и уже это ты в себе несешь до конца дней — некоторую сардоничность, сдержанность и вместе с тем идею порядка и отрешения. Я, например, совершенно не мог бы жить в Москве (я пытался!). При всех ее сквозняках, при всем ее разнообразии, при всех невероятных слоях истории, при всех этих парадоксах — прежде всего это место клаустрофобическое. Потому что — в глубине континента, там хоть три года скачи — ни до какого моря не доскачешь. И вот это для меня очень важно — край земли. По той же самой причине я не смог жить в Мичигане…

Вообще, все непонятно, ведь это не столько ты сам пытаешься законсервировать пейзаж, эту идиоматику, сколько она тебя. И может быть, чем меньше ее видишь, тем больше она превращается в такой твердый иероглиф… Иногда мне очень нравится в Нью-Йорке, иногда мне очень нравится в Бостоне — там такое ощущение, что ближе океан, но в принципе ты живешь не в конкретном пейзаже, а в своем воображении, версии мира…

А вот скажи, еще в те времена, какой-нибудь шестьдесят второй — шестьдесят третий год, чему это ни приписывай — наивности, чистоте, — был у тебя хоть какой- нибудь момент веры в то, что литературные дела улягутся, не будет ни неприятностей, ни скандалов?

Нет, этого не было совершенно. У меня было другое: не то чтобы я принимал все это как должное, но как нечто совершенно естественное и потому не заслуживающее внимания. Я помню, когда меня арестовывали, сажали, когда я сидел в клетке, я каким-то образом на это внимания не обращал, это все было не важно. Но мне, правда, повезло. Ты помнишь, на те времена пришелся "бенц" с Мариной, и о Марине я больше думал, чем о том, где нахожусь и что со мной происходит. Два лучших момента моей жизни, той жизни, это когда один раз она появилась в том отделении милиции, где я сидел неделю или дней десять. Там был такой внутренний дворик, и вдруг я услышал мяуканье — она во дворик проникла и стала мяукать за решеткой. А второй раз, когда я сидел в сумасшедшем доме и меня вели колоть чем-то через двор в малахае с завязанными рукавами, — я увидел только, что она стоит во дворе… И это для меня тогда было важнее и интересней, чем все остальное. И это меня до известной степени и спасло, что у меня был вот этот "бенц", а не что-то другое. Я говорю это совершенно серьезно. Всегда на самом деле что-то важнее, чем то, что происходит. Нет, ощущения, что все уляжется, у меня не было. Я полагал, что это как раз есть некая форма покоя.

Но попытки издаваться все-таки были?

Мне хотелось, конечно, напечататься. Я, помню, два или три раза приносил стихи в журнал "Звезда" — там был такой человек, Бернович Михаил, который вышел ко мне с бутербродом красной икры и сказал: "Стихи ничего, но взять мы их не можем". Двадцать один год мне был — какие это были стихи? Потом, уже после того как я освободился, мне что-то предлагали — все эти евтуховые дела…[13]/ Потом мне "Гран Мэзон"[14] предлагал: если я буду "стучать", они меня издадут на финской бумаге. Я тебе рассказывал тогда, пятичасовой разговор…

Скажи, а вот теперь, когда все случилось, ты задумывался над своей судьбой как над частью русского литературного процесса?

Ты знаешь, в общем нет все-таки. Разумеется, я часть русского литературного процесса, но задумываться над этим я просто совершенно не в состоянии. Я абсолютно не в состоянии каким-то образом это сфокусировать. Я думаю, что в лучшем случае что-то прибавилось на букву "б". Ты знаешь, что интересно — это, правда, несколько общее рассуждение, отвлеченное, но я думаю, что с нами нечто произошло, что нас спасает и до известной степени даже возвышает и делает людьми. Мы не литераторы, потому что, когда ты начинаешь определять себя в рамках литературы, в рамках любой структуры, — это конец. И поэтому, с одной стороны, стишки — это самое главное, а с другой стороны, — психологический побочный шок, потому что невозможно себя квалифицировать. Роберт Фрост говорит: "Сказать о себе, что ты поэт, так же нескромно, как если сказать о себе, что ты хороший человек". И уже хотя бы поэтому, но и без Фроста это ясно, — ты просто проживаешь свою жизнь. И совершенно нет у меня представления о том, что я — литератор, русский литератор, американский литератор, китайский или японский… Этого совершенно нет, я вообще не знаю, что я такое. В лучшем случае я знаю, что я, ну, скажем, трусоватый, но любопытный человек. Ну, может быть, уже не любопытный — надоело.

Во всяком случае, все эти наши с тобой разговоры — они колоссально важны в одном отношении. Потому что, когда я говорю сейчас, я себя чувствую самим собой, поскольку во всех остальных случаях — никому ничего не объяснишь. Кому это можно объяснить? Кто это поймет?

Самое замечательное в том, что случилось — я имею в виду не Нобелевку, а отъезд, перемены и т. д., — это то, что меня абсолютно вырвало из контекста. И тут уж ты себе врать ничего не станешь, ничего не станешь воображать. Ты понимаешь, что, в общем, "из всех детей ничтожных света ты всех ничтожней"… Примерно это. Это и всегда было так ясно. И при всем том ты оригинальная фигура, запятая в какой-то огромной книге… То есть — никто…

Человек в плаще, да?..

Человек в плаще, да…

Значит, как говорила Ахматова, частная жизнь важнее всего?

Конечно. То есть не в том смысле, что частная жизнь — это личная жизнь, а просто: повезет — напишется стихотворение. Доживаешь, до всего доживаешь — до морщин, до седых волос… — и доживаешь не за счет изящной словесности, а просто доживаешь. Продукт времени — то, что ты делаешь, то, что время с тобой делает. Оно тебя все время каким-то образом то ли обтесывает, то ли режет, доводит тебя до кикладской фигуры — без черт и лица.

И ты хотел бы продолжать вот такого рода жизнь и, если удастся, писать стихи?

Да. Все. Знаешь, у меня, правда, еще были такие фантазии: вернуться в Ленинград и так же жить. Но понятно, что так же жить нельзя. Там начнется полный балаган. Это замечательно — жить на отшибе.

Да, я это очень хорошо понимаю. Мы как-то уже то ли утомились, то ли уже что-то сделали — и хватит общей каши.

Да… Как бы абсолютно ничего не изменилось. Одно ясно, что это отчасти профессиональное, а отчасти обществом вынужденное и навязанное ощущение. Во-первых, никаких амбиций никогда не было, а с другой стороны — ничто тебя не делает таким демократом, как поэзия. Поэт — он вообще по природе демократ куда в большей степени, чем прозаик. Как птица, которой совершенно не важно, на какой ветке она окажется: она чирикает, если ей чирикается, и очень часто она принимает шум листвы за аплодисменты.

Тебя события в англоязычной литературе волнуют больше, чем в русскоязычной?

Ты знаешь, нет. Просто никаких событий не происходит, а так — иногда читаешь стихи и… завидуешь, завидуешь вот этой естественности отношения к вещам. У меня же это еще зависть к языку. Я, например, сочинил двадцать стихотворений по-английски, довольно, как мне кажется, хороших. И сочинил я их не из амбиции стать англоязычным литератором (у них своих хватает, и бессмысленно в это встревать) — их сочиняешь, потому что это как бы такая терапия. Потому что, когда ты живешь в какой-то среде, твои приятели пишут по-английски и их мнение о тебе основано на том, что ты опубликовал, — а публикуешь ты переводы, причем старые переводы, и получается, что они тебя держат не за того, кто ты на самом деле есть. И поэтому, чтобы продемонстрировать им, кто ты есть, ты пишешь по-английски.

Разумеется, все эти разговоры: Джозеф, пиши по-рус- ски, не изменяй русской культуре — меня преследуют. Как будто культуре можно изменить. Но давление тем не менее возникает, кроме того, имеет значение англоязычная среда — кто-то пишет стихотворение, отправляет его в журнал, а ты… с переводиком… И хочется просто естественности, когда ты сам положил бы стихотворение в конверт и отправил… И это давление — это как бы такой соблазн, искушение, но если долго не поддаваться искушению, то это может кончиться неврозом. И поэтому я считаю, что лучше время от времени искушению поддаться, тогда, по крайней мере, оно к тебе вернется не скоро…

К сожалению, много времени ушло и уходит на переводы. Естественней, наверное, просто писать стихи по-английски, но мне это совершенно неохота, желание такое возникает лишь иногда… не часто…

А вот множественность твоей работы — предисловия, очерки, какие-то эссе — эта необходимость какого рода? Просто участие в литературной жизни, случайность?…

Это случайность, это диктовалось скорее материальными соображениями. Ну, и иногда это было просто интересно.

Например, журнал предлагает тебе написать статью, предисловие, рецензию или что угодно, и, разумеется, можно это написать по-русски, а потом переводить… Но всегда, когда тебе предлагают что-то, это обычно предлагается сделать к какому-либо сроку, и, скажем, писать это по-русски, а потом еще заниматься переводом — это займет гораздо больше времени, это не метод поспевать к сроку. И поэтому я просто начал писать по-английски.

В ряде случаев мне это было чрезвычайно интересно, например, статьи о Кавафисе, Монтале, Одене, предисловие к Ахматовой, статью о Цветаевой. А иногда просто у тебя есть какие-то собственные идеи и хотелось бы их изложить. Но чаще это диктуется заказом. Сам я, по своей собственной воле, написал только две или три статьи. Как правило, все это повисает на тебе, все время думаешь, что это надо сделать. Вот и сейчас как раз на мне повисло штук пять или шесть статей, которые надо писать, а мне этого совершенно неохота делать. Единственное, чего хочется, — это сочинять стишки… И сейчас это я как бы могу себе позволить, но, с другой стороны, это тоже можно рассматривать как некоторое хамство — в том смысле, что теперь, мол, когда все обошлось более или менее благополучно, ты будешь только стихи писать… Это тоже все-таки моветон… Поэтому лучше идти все-таки более или менее честным или не очень честным литературным путем.

Кроме того, статьи — это все-таки попытка как-то повлиять на умы. Вот сколько есть у тебя читателей, может, у них что-то после и изменится. Раньше я этого совершенно не хотел делать. Два раза, я помню, — вышел сборник Мандельштама и сборник Ахматовой, — мне предложили написать рецензии, и я говорил, что совершенно не желаю этим заниматься. А мне было сказано, если ты этого не сделаешь, то это отдадут какому-нибудь идиоту. И это, возможно, самый главный двигатель. Не то чтобы ты считаешь себя самым умным, но опасность того, что этим будет заниматься идиот, как-то заставляет тебя все это делать…

А когда ты уехал, был у тебя страх потери языковых корней, ощущение какого-то барьера?

У меня никаких страхов не было, но у меня было что-то вроде невроза — мне начинало казаться, что я не могу вспомнить какого-то слова и тому подобное.

В том-то и дело, видимо, что когда русская культура, все родное, как некий остров, отплывает, то это имеет и какую-то благодатную сторону…

Да, но не только в этом дело. Дело в том, что вся русская культура в том виде, в каком она возникла в родном городе, она и была как бы на острове, на отшибе от всей империи. И это положение нисколько не изменилось. Другое дело, что ты не занимаешься уже делами нации непосредственно. Ты занимаешься своими собственными делами, тем, что ты такое есть.

Беда или вредный аспект, я думаю, существования в недрах в том, что ты заворожен своей реальностью, ты не можешь от нее отстраниться и взглянуть на нее как на нечто архетипическое, как на нечто присущее виду. И ты начинаешь себя ощущать по отношению ко всем этим, в конечном счете ограниченным, явлениям. Я не помню, кто- то меня спросил: кем вы себя ощущаете — русским поэтом, американским поэтом? Начать с того, что я себя ни тем, ни другим не ощущаю. Человек должен ощущать себя иначе: трус он или не трус, спокойный он или неспокойный, и только потом уже эти категории национальности, крови, веры… Если я русский, то я веду себя одним образом, если я христианин — другим, если еврей — третьим? Смешно!

Ты не предполагаешь, что со временем эссеистика будет отнимать все больше сил и как-то отводить тебя от cmихов?

Ну, если это так, то это можно будет как-то пресечь… Я-то смотрю на это неким диковатым образом. Я думаю, что если что-то тебя может отвлечь, то вот тебе и красная цена… Ты знаешь, что мне Милош сказал — это была как бы одна из самых главных ремарок, — я только что приехал в Штаты, жил в Анн-Арборе, а он узнал, что я его переводить собирался. И он мне присылает письмо, где пишет следующее: "Дорогой Бродский, я слышал, что вы меня переводите. Я знаю, что вы переводили Галчинского, и хочу вам сказать, что я не Галчинский… И еще одно я хочу вам сказать: я прекрасно понимаю, что вы, оказавшись вне стен отечества, обуреваемы всякими страхами, что вы будете не в состоянии продолжать писать стихи. И если это произойдет, то ничего страшного — я видел, что здесь с людьми происходит… И если вы не сможете, то это ваша красная цена, это означает, что вы можете работать только у себя дома, но это то, чего вы стоите…"

Что ж… Весьма толково и ясно.