Журнал Страна и мир, № 3, 1988 год

 

Как ты чувствуешь себя после получения Нобелевской премии?

Ничего специфически, качественно нового я не чувствую. Более того, я не чувствую себя нобелевским лауреатом. Чувствую себя просто исчадием ада, — как всегда, как всю жизнь…

Что скажешь о других русских лауреатах Нобелевской премии: Бунине, Пастернаке, Шолохове, Солженицыне?

Бунин — замечательный поэт, куда более интересный, нежели прозаик. Пастернак — замечательный поэт, куда более интересный, нежели прозаик, хотя получил премию теоретически за роман…

Так же, как и Бунин за прозу.

Так же, как и Бунин за прозу. Что касается Шолохова, то я думаю, что премию получил на самом деле подлинный автор "Тихого Дона".

То есть Крюков?

То есть Крюков или кто бы то ни было, но не Шолохов. Вообще же я считаю, что тогда ее получил Патоличев, министр внешней торговли, разместивший в Швеции многомиллионный заказ на постройку судов.

А считаешь ли ты, что подлинному автору "Тихого Дона" стоило дать премию?

В общем, думаю, что нет, потому что в двадцатом веке, в котором существовали такие писатели, как Пруст, Платонов, Музиль, Джойс, — я уже не знаю, кого еще назвать… роман этот — на уровне "Унесенных ветром" Маргарет Митчелл, которая даже и получше будет.

Из русских писателей ты называешь только Платонова?

Только Платонова, к сожалению. Все остальные, на мой взгляд, слабее, причем на много порядков. Включая Булгакова, включая Пильняка, включая Замятина, включая Бабеля. Это все были совершенно замечательные стилисты, но литература — это не только стилистика, но еще и субстанция. С субстанцией у них дела обстояли, в отличие от Платонова, несколько менее существенным образом. Солженицын, я думаю, — это уже премия за субстанцию, не за стиль.

Стиль мог бы быть и лучше?

Стиль мог быть и лучше, но тут дела такие… Я помню разговор с Ахматовой, в котором участвовали Найман и я. Мы как раз обсуждали "Один день Ивана Денисовича", — я уж не помню, о чем мы говорили, — и Найман высказывался, что ему не очень нравится это художественное произведение. Анна Андреевна оборвала его и сказала: "Что это значит — нравится, не нравится? Это произведение, которое должны прочесть двести пятьдесят миллионов". Того же мнения и я. Теперь их больше…

Того же мнения ты об "Архипелаге"?

Безусловно. Это более существенное произведение, нежели "Один день из жизни Ивана Денисовича". Более того, я бы добавил, что более существенным произведением, чем "Иван Денисович", было "В круге первом".

А "Раковый корпус"?

Это похуже, хотя именно в "Корпусе" он оказался на грани прорыва в великую литературу, но — я где-то писал об этом — реализм не пустил.

А "Матренин двор"?

Это ничего, это на том же уровне, что "Иван Денисович".

Ясно. Вернемся к тому, что я в общем понял, но читатели не поймут: почему ты себя считаешь исчадием ада?

Ну, просто достаточно; во-первых, взглянуть в зеркало… Достаточно припомнить, что я натворил в этой жизни с разными людьми, и так далее, и так далее…

Тебе не кажется, что любой из нас натворил что-то вполне соизмеримое?

Совершенно верно, но я считаю себя исчадием ада, а другие не считают.

Какова реакция в Союзе — официальная и неофициальная — на твою Нобелевскую премию?

Насчет официальной реакции я знаю немного, но довольно точно. Я знаю, например, что об этом не было объявлено в центральной прессе и что не было это объявлено по указанию свыше, а именно, распоряжение о том, чтобы этого не упоминать в центральной прессе, исходило от человека по имени Лигачев. Я не знаю, какую роль он играет в государстве, но, видимо, это высокопоставленное существо, уже хотя бы потому, что рифмуется с Горбачевым…

О реакции самого Горбачева ничего не известно?

Я понятия не имею.

Тебя как-то спросили — и я это процитирую: "Как вы относитесь к Горбачеву?" Ты ответил: "Никак, и я надеюсь, что это взаимно".

Совершенно верно. Кроме того, мне недавно сообщили, что в январе состоялось заседание Центрального Комитета. Одним из вопросов, обсуждавшихся на этом заседании, было отношение — или поведение, я уже не знаю, — к этому самому явлению. Не знаю, был ли это ЦК партии или какая-то комиссия при ЦК партии. И было принято какое-то решение, которое, как мне сообщают мои знакомые, может неблагоприятно отразиться на моих будущих публикациях. С одной стороны, поскольку на сегодняшний день правая рука не знает, что делает левая… это и раньше всегда так было, но на сегодняшний день это приняло более, как бы сказать…

Организационные формы.

Да. Более, как бы сказать, экзистенциальный характер. Поэтому я до сих пор получаю предложения от самых разных изданий в Советском Союзе, то есть журналов, напечатать стихотворения и так далее, и так далее… На эти предложения я отвечаю, как правило, согласием.

Они указывают конкретно, что хотят брать?

В общем не указывают. "Октябрь" не указал — что; "Нева" указала.

Так что обратились "Октябрь", "Нева"…

И "Огонек". С "Огоньком" разговор был недавно, то есть буквально три дня тому назад. Говорил я не с Короти- чем, а с замредактора, по-моему, по фамилии Медведев. Он спросил, что бы я хотел видеть напечатанным. Дело в том, что "Новый мир" напечатал много стихотворений, и там указано, что выбор стихотворений согласован с автором, что в общем неправда. В "Огоньке" знают о некоторых моих разногласиях с "Новым миром" по этому поводу; они хотели бы избежать подобного и поэтому спросили меня. Я им сказал. Разговор впоследствии принял довольно примечательный оборот, а именно, этот человек спросил: "А как бы вы отнеслись к появлению сборника ваших произведений в Советском Союзе, стихотворений и так далее?" Я сказал, что в общем вроде я не против. Он говорит: "Дело в том, что здесь редактор издательства "Художественная литература". В Советском Союзе стихи печатают два издательства — "Художественная литература" и "Советский писатель", но поскольку я не подпадаю под советского писателя, то вполне естественно подпадаю под художественную литературу. Я сказал: что ж, если они испытывают такое побуждение, то пускай присылают формальное предложение, — я, видимо, на него отвечу, составлю сборник…

Они дали понять, что обратятся с таким предложением?

Они не дали понять, что обратятся, но дали понять, что могут обратиться.

Ты хорошо сказал в Стокгольме: публикация в "Новом мире" доводит число твоих стихов, опубликованных на родине, до десяти.

Совершенно верно.

Такова официальная реакция; а что можно сказать о неофициальной?

Что касается неофициальной реакции, то там происходит нечто, как бы сказать, труднопереносимое. Происходят вечера, организованные по моему поводу, на которых читают мои стихи.

И эти вечера имеют более или менее официальный вид?

Да, хотя я не знаю, что теперь носит официальный вид, что неофициальный. Происходят совершенно невероятные радения: устраиваются вечера и в Ленинграде, и в Москве…

И еще где-нибудь?

Про это я уже совершенно ничего не знаю, и лучше бы не знать, потому что с этой информацией связаны некоторые избыточные ощущения.

На эти вечера дают помещения?

Помещения дают с какими-то ограничениями, но ограничения эти не соблюдаются… Было, по крайней мере, два вечера в Москве: на одном председательствовал Кома Иванов, на другом Евгений Рейн. Нечто аналогичное в разнообразном объеме происходит в Ленинграде. Какие-то учителя читают мои стихи по школьному радио в средних школах и так далее, и так далее…

В школьные хрестоматии ты пока еще не попал?

В хрестоматии пока еще не включили, но…

Но похоже, что включат?

В Христосмахию. Кто-то приехал недавно из Советского Союза и рассказал, как там встречают теперь Рождество. То есть там большой всплеск православия, по разнообразным причинам происходящий. Церемония Рождества, на которой этот человек в двух или трех местах присутствовал — по крайней мере в них, — примерно аналогична: помимо елочки, хоругвей и я уже не знаю чего, читаются рождественские стихи Бориса Леонидовича и моей милости. Это в порядке ритуала.

"В Рождество все немного волхвы"?..

Видимо, это, но есть еще и другие. Дело в том, что каждое Рождество, насколько я помню, я старался написать стихотворение на эту тему, и с некоторыми перерывами мне это более или менее удавалось. Существует несколько стихотворений — штук, десять, по-моему. Последнее — совсем недавно, после Стокгольма. 23 декабря 1987 года.

Хорошо. Замечательно.

Я не знаю, что в этом хорошего, но тем не менее…

Теперь вопрос, к этому отношения не имеющий, который уточнит время нашего интервью. Сегодня 16 февраля 1988 года — сем иде сятилетие лит овс ко и независимост и. Чт о ты мог бы сказать об этой дате литовским читателям?

Я чрезвычайно сожалею, что это просто дата, а не реальность.

Поговорим еще о возможности твоей книги в СССР?

Все это — на уровне слухов и добрых намерений, и, между прочим, намерений, как я догадываюсь, исходящих не от людей самого благородного пошиба: это в общем уже, как бы сказать, новая конъюнктура.

Отчасти то, что получилось с Милошем в Польше?

Безусловно. Но советской марки с моей мордочкой я не дождусь.

Кто его знает…

Нет, я думаю, что это-то мы знаем.

Как жизнь на Западе подействовала на тебя как на писателя? Чувствуешь ли ты ностальгию по России или по Ленинграду?

По-моему, жизнь на Западе не подействовала никак. Поскольку я в общем-то отдаю себе отчет в своем поведении, единственное — я, может быть, в большей степени одичал. С пятнадцати лет я живу сам по себе, более или менее; к этому я привык, и мой образ жизни ни в коем случае не изменился — то есть за последние пятнадцать лет, чему, я думаю, ты в данный момент являешься свидетелем.

Да, в Америке твой образ жизни не менялся, и он достаточно близок к ленинградскому.

Абсолютно то же самое.

С той разницей, что в Ленинграде жрать было нечего, а здесь в общем есть.

И жрать, и выпить, особенно выпить, потому что сейчас-то там выпить точно нечего. Это во-первых. Во-вто- рых, жизнь здесь похожа на жизнь в отечестве действительно во всех деталях, включая кота.

Все пятнадцать лет в Америке у тебя был какой-нибудь кот?

Все пятнадцать лет бывал какой-нибудь кот. Приходящий, как правило. Мой ленинградский кот — который был мой тезка — умер после смерти моей матери. Он долго еще жил после моего отъезда.

А как насчет ностальгии?

Разумеется, я чрезвычайно часто ощущаю довольно сильное физическое желание оказаться в том или ином месте или увидеть того или иного человека. Но, по-моему, на определение ностальгии это не тянет. То есть тоски по родине как таковой я не испытываю. По Ленинграду — да. Но это не столько тоска, сколько желание там внезапно оказаться. Ностальгия, по-моему, — это результат отказа от серьезных отношений с реальностью, с действительностью, чего я за собой особенно не замечал. То есть у меня чрезвычайно часто возникает желание отказаться от действительности, но не в пользу прошлого.

А если бы оказалось возможным, — и это скорее всего окажется возможным, — поехал бы ты в Ленинград?

Я не знаю. Я в этом далеко не уверен. Это внесло бы еще больший хаос в ситуацию, которая и так в общем ясностью не отличается.

Если бы ты мог выбрать — поехать в Ленинград или Вильнюс, что бы ты выбрал?

Я бы скорее поехал в Вильнюс, потому что там бы не было того ажиотажа, который может возникнуть в родном городе. И может быть, меньше воспоминаний. Это существенно. Видимо, — и это уже всерьез, — моему сознанию присущ определенный дефект. А именно, я считаю жизнь более или менее развивающейся линейным образом. То есть это все время покидание того, что испытано, что пережито. Все большее и большее удаление от источника, от вчерашнего дня, от позавчерашнего дня и так далее, и так далее. А возвращение на круги своя… Я, в конце концов, не ветер. Насчет возвращения на круги своя у меня просто масса всяческих сомнений. Было бы дико вернуться в родной город и исчезнуть из него через два или три дня или через неделю. То есть человек должен жить более или менее своей жизнью, а не играть с ней в игры. Для меня возвращение в Ленинград… я не знаю, может, это и произойдет… Но я этого добровольно, думаю, не совершу уже. На место преступления вернуться еще можно, но на место любви… То есть я могу это совершить в результате каких-то обстоятельств, как то, например, если не будет иной возможности увидеть сына, если не будет иной возможности увидеть ряд людей; но, скажем, по соображениям ностальгическим, о которых мы упоминали выше, я, думаю, в это путешествие пуститься совершенно не в состоянии.

Ты, конечно, предпочел бы видеть этих людей здесь?

Это было бы более естественно — для них в особенности. Более того, я бы добавил к этому еще одно. Я привык, — и это даже до известной степени ответ на первый вопрос, Нобелевка и так далее, — я привык к одной простой вещи всю жизнь, по-моему, так же, как, по-моему, и ты: жить на отшибе, на краю прихода, стоять как бы сильно в стороне, то есть в лучшем случае комментировать: происходящее и непроисходящее. Как бы благородный наблюдатель; может быть, даже неблагородный, но наблюдатель.

Каждый нобелевец приобретает — или имеет — достаточно большой моральный авторитет. В каком смысле — если вообще — собираешься ты его использовать?

Я совершенно не в состоянии на этот вопрос ответить, потому что у меня ощущение, что я приобрел моральный авторитет, абсолютно отсутствует.

Ну, это оптический обман.

Это, может быть, оптический обман, но это по крайней мере не самообман.

Ты всегда выступая, когда кого-нибудь сажали…

Ну это, я думаю, ни в коем случае не может измениться.

Но, быть может, сейчас это будет иметь больший вес.

Дай Бог. Но что у меня возник моральный авторитет… Я просто достаточно хорошо себя знаю — что я такое, какой я монстр, какое исчадие ада… [ Смеется. ]

Что ты думаешь о гласности и перестройке? Подействовали ли они на русскую литературу теперешнего периода — а если подействовали, то как?

Они, видимо, подействовали на журнальную политику, на публикации, на появление в печати тех или иных произведений.

Что, конечно, замечательно.

Что замечательно и за что, если это исходит от како- го-то определенного одного лица, этому лицу, видимо, следует быть бесконечно признательным.

Даже если это Горбачев.

Даже если это Горбачев, да. Но я не думаю, что подобные вещи каким-то образом детерминируют создание художественных произведений и вообще меняют обстановку в литературе, в изящной словесности, в искусствах в лучшую сторону. Может быть, в сфере изобразительных искусств, может быть, в сфере музыки — я даже допускаю, но не в сфере литературы. Потому что литература — это явление, в общем не детерминируемое политическим климатом. Она — тот случай, когда сознание определяет бытие, а не наоборот. То есть лучшее, что было создано в этом столетии, было создано и по ту, и по эту сторону "железного занавеса" и даже до существования этого "железного занавеса".

Может, чаще всего в ситуации чудовищного политического климата?

Необязательно. Я бы, между прочим, этого не стал утверждать. Я думаю, что, скажем, Пруст возник вне всякого политического климата или политического климата, который мог бы быть назван чудовищным. То же самое Фрост, то же самое Музиль…

Музиль как-никак бежал от Гитлера.

Но он писал и до Гитлера, в этой Австрии своей он прожил большую часть своей жизни без Гитлера.

В воздухе что-то чувствовалось…

Ну, в воздухе мало ли что чувствуется. То же самое можно сказать про Фолкнера, то же самое можно сказать про Джойса и так далее, и так далее. Я не думаю, что политический климат в сильной степени влияет на…

"Реквием", Платонов и многое другое было написано в чудовищном климате.

Совершенно верно. Но не "Дуинские элегии" Рильке, но не "Дар" Набокова. Что касается русской литературы, то это именно так. Но, исходя из этого, не следует желать сохранения или восстановления этого климата. Так же как и не следует слишком уповать на то, что, скажем, перемена климата к лучшему может переменить литературу к лучшему. Писатель может нечто важное написать при любой погоде. Другое дело — опубликовать. Но, по мне, важнее первое.

Что ты думаешь о юбилейной речи Горбачева?

Понятия не имею. Не читал.

Так и запишем. Вернемся к Вильнюсу. Ты сказал, что скорее приехал бы в Вильнюс, чем в Ленинград, — но тогда весь Ленинград приехал бы в Вильнюс…

Может быть, и это произошло бы. Но я не думаю, что литовцы от этого бы сильно выиграли.

Насколько я знаю, твоя покойная мать происходила из Литвы или откуда-то неподалеку.

Она родилась в Двинске (Даугавпилсе), но большую часть своего детства провела в Литве, — это по ее словам. У деда.

В районе Байсогалы, под Шяуляем.

В районе Байсогалы, совершенно верно. Более того, в ее семье кто-то знал литовский язык. Я не помню, кажется, одна из теток, самая старшая, которая недавно умерла.

Которую ты не знал?

Которую я знал. Я думаю, что бабушка знала литовский язык, — то есть мать матери, — но ни с какими проявлениями этого я не столкнулся.

На твою симпатию к Литве это в какой-то мере подействовало?

Думаю, что нет. Я думаю, что моя симпатия к Литве — это моя личная симпатия.

Думаешь ли ты, что писатель малой страны, в частности в Прибалтике, имеет шанс получить Нобеля? Это больной вопрос для всех прибалтийцев.

Конечно, может. Например, Чехословакия не намного больше, чем Литва.

Раза в четыре.

Ну, раза в четыре. И то только по площади, а не по истории. Но это не так важно.

Я в свое время вывел такой закон: если население больше в п раз, то литература больше — или, во всяком случае, известнее — в п² раз.

Ну, может быть. Я, ей-богу, не знаю. С другой стороны, с подобным же вопросом ко мне обратились китайцы.

Которые: тайванцы или красные?

Континентальный Китай. То есть красные, хотя они скорее все-таки желтые.

И что же ты ответил?

Я сказал: понятия не имею, скорее всего да. Почему бы и нет? Получил же ее японец.

И то же самое скажешь по прибалтийскому поводу?

Абсолютно. То есть вообще вся эта история с Нобелевской премией — ты, может быть, заметил — в конце концов, как бы сказать, такой апофеоз теории вероятности.

Теория вероятности тут корректируется географией. То есть раз в пять лет они должны дать премию испано- язычному автору, раз в десять лет русскоязычному и так далее.

Да, я думаю, что тут они чувства долга не испытывают. Это исключительно следствие их осведомленности о положении дел. Если таковой нет, то и премии нет. Поэтому всячески следует стремиться к тому, чтобы уведомить мир о реальности той или иной литературы. Получил же Лакснесс, получил же Иво Андрич.

Говорят, что главное — печататься по-шведски, ибо шведские академики иных языков не знают и знать не хотят.

Это неправда. Они знают как минимум три языка. Это сведения из первых рук, потому что я их видел. То есть они жают четыре языка, как правило: французский, итальянский, английский и немецкий. Ну и шведский, разумеется. Но вполне возможно не напечаться по-шведски и получить Нобелевскую премию.

А какое впечатление на тебя вообще произвели шведские академики?

Все восемнадцать произвели на меня чрезвычайно благоприятное впечатление. Это люди — любопытные, с воображением и с большой интуицией. Безусловно, умны, безусловно, чрезвычайно образованны. Им присущ некоторый, конечно, элемент провинциализма, — это я заметил как жертва, так сказать, двух культур, — присущий всякой балтийской или прибалтийской державе…

Спасибо.

На здоровье. Но положительное впечатление создалось наверняка. И потом: что есть Россия, как не прибалтийская держава — и как не большая провинция…

В случае России это скорее отрицательно…

Да, конечно, когда это все разгоняется в таком масштабе. Но вообще провинциальность, на мой взгляд, и обусловливает возникновение великого искусства, великой литературы. Потому что имеет место тоска по мировой культуре, о которой мы знаем. И, я думаю, тоска по мировой культуре ничуть не меньше в Швеции, чем в Литве, чем в России. Той же самой степени интенсивности.

Причем это ничего общего не имеет с размерами нации?

Не думаю. Думаю даже, что у обитателя Новороссийска она несколько ниже, чем у жителя Вильнюса.

И не имеет ничего общего даже с политическим строем?

Тоска эта присуща всем носителям культуры.

У англичан тоски по мировой культуре, по-видимому, нет?

У англичан, может быть, нет. Но, например, в Латинской Америке она существует в лютом виде. Совершенно так же, как в России. Чем объясняется успех латиноамериканской литературы за последние десять, двадцать лет? Потому что они дерут у всех: у французов, немцев, итальянцев, американцев, русских… И это очень живой процесс.

Дерут, как и многие русские?

Как и многие русские, да. Латиноамериканская литература теперь находится в положении американской литературы девятнадцатого века. Или русской литературы девятнадцатого века — первой половины, я бы сказал.

Кроме Пушкина?

Кроме Пушкина, Гоголя и Достоевского. Но, между прочим, и Пушкин тоже будь здоров драл. Но это был человек гениальный. Дело в том, кто дерет, а не у кого.

А нынешние часто не умеют драть?

Совершенно верно. И поток сознания под их пером превращается в потоп сознания.

И на этом они делают карьеру, потому что получается что-то странное…

Ну да, юные мичуринцы. Гибрид сороки и попугая. Тоска по мировой культуре, она в общем в практическом смысле сводится к следующему. Ты думаешь: ага, там, на Западе — или, наоборот, если ты из Латинской Америки, там, на Востоке, в Европе — происходит нечто, чего я не знаю, о чем у меня чрезвычайно приблизительное представление. Я себе представляю высоты, на которые эта культура поднялась, по нескольким признакам. Я пытаюсь воспроизвести, воссоздать эти признаки в своей собственной культуре. И иногда в своем воображении я перепрыгиваю даже то, что на самом деле создано. То есть возникает такой, если применить артиллерийский термин, культурный перелет. Попадаешь туда, куда еще никто не попадал.

Пальцем в небо — в положительном смысле слова.

Да, пальцем в небо — и, между прочим, именно в эту сторону тоска эта и направлена. В противном случае — гибрид сороки и попугая, помесь английского с нижегородским. В случае еще более противном — то есть при отсутствии тоски этой — нечто чрезвычайно домотканое, сплошной подзол, плетение словес, живописные в своем страдании пейзане. В общем — передвижники, краеведение, этнографический эскапизм.

Существует мнение, что эмигрантские авторы не могут объективно судить о литературе современного Советского Союза, так как они покинули страну десять лет назад или еще раньше и основывают свои суждения на том, что тогда происходило. Академическая тренировка ~ плохая замена подлинному участию в литературе, в литературном процессе страны. Эмиграция — в некотором роде летаргическое состояние. Что на это можно ответить?

Такие заявления слишком широковещательны. Обобщения по отношению к литературе — и к любому культурному явлению, в создании которого принимают участие индивидуумы, — неуместны. Такого явления, как эмигрантская литература, — как впрочем, и литература метрополии, — не существует. Существует определенное количество авторов, у которых общего знаменателя только и есть, что язык.

А местопребывание — не общий знаменатель?

Я не думаю. Может быть, до известной степени это справедливо или носит оттенок справедливости, если речь идет о прозе. Для того чтобы создавать прозу, требуется действительно участие в жизни общества или реакция на жизнь общества, то есть требуется общество, установившее свои традиции, какая-то стабильность общества в смысле процессов быта, о которых ты высказываешь те или иные суждения. Но изящная словесность, то есть поэзия, — это совершенно другие дела. Поэт тем и отличается от прозаика, что ему в общем общество не нужно. Ему нужно только одно от общества, а именно его язык.

Язык, и чтобы поэта оставили в покое.

И чтобы его оставили в покое, да. Поэт, в отличие от прозаика, действительно до известной степени подобен птичке, он начинает щебетать независимо от того, на какой ветке он оказывается. Он щебечет постольку, поскольку он в состоянии щебетать, и довольно часто принимает шорох листьев за аплодисменты.

Не кажется ли тебе, что склонность к обобщениям навязывается советским образом жизни?

Это вообще бич нашего времени, не только в Советском Союзе, хотя в Союзе это приняло наиболее лютый характер. Это бич нашего времени, объясняющийся простым явлением, а именно чрезвычайно заметным популяционным взрывом. Но конечно же у обитателя авторитарного государства склонность к обобщениям развивается как бы автоматически.

Какие традиции русской поэзии ты ценишь и какие полагаешь вредными?

Я вообще ценю все традиции русской поэзии.

Решительно все?

Решительно все.

Включая Игоря Северянина?

И Игоря Северянина, и даже верноподданнические стихи Тютчева…

Крученых?

Крученых не очень. Но дело в том, что все это компоненты, которые создают некую общую картину. Например, от футуристов мне ничего не надо. Хотя я думаю, что у Маяковского я научился колоссальному количеству вещей. То же самое отчасти, но в меньшей степени — у Хлебникова. У Крученых я, по-моему, ничему не научился, у него научиться ничему и нельзя. Северянин — это меня всегда скорее отталкивало, нежели привлекало. Но он тоже на своем месте, если говорить о двадцатом веке…

А как насчет Евтушенко, Вознесенского?

Как говорил Станислав Ежи Лец, то, что один поэт может сказать о другом поэте, можно сказать и не будучи поэтом… Мягко выражаясь, это уже ни в какие ворота не лезет; то есть это относится к опыту русской поэзии, — к сожалению, — но, когда я думаю о русской поэзии, почему-то эти два человека не возникают в моем сознании.

Ахмадулина все же возникает?

Возникает, безусловно, и весьма часто. Она лучше. Я бы сказал, что и между этими двумя существует определенная иерархия в моих глазах; степень отвращения, которую я испытываю при чтении того и другого, все-таки разная. В пользу Евтушенко. У него лучше русский язык; кроме того, это совершенно откровенное явление, это фабрика по самовоспроизводству, по самоудовлетворению, но он, по крайней мере, ни в коем случае не претендует на роль poete maudit, авангардиста и так далее. Вознесенский — это явление гораздо более скверное, гораздо более пошлое. В пошлости, я думаю, иерархии не существует, тем не менее Евтушенко — лжец по содержанию, в то время как Вознесенский — лжец по эстетике. И это гораздо хуже.

Есть ли что-нибудь сравнимое с этим в девятнадцатом веке?

В девятнадцатом веке особых параллелей я не вижу. Я думаю, что это является плодом новой социальной системы.

А как ты относишься к Луговскому? Или, скажем, Тихонову?

Скажу. Я отношусь довольно хорошо и к тому, и к другому.

К к Антокольскому?

Даже лучше, чем к двум упомянутым. Они как техники лучше, но Антокольский просто был полезнее мне культурно. Тихонов в общем ни в каком отношении мне полезен не был, но я понимал, чем он занимается, — этакие постгумилевские дела. Поздний Тихонов — это полный конец света, но тем он и интересен: полная монструозность как логический конец. Ранний Тихонов вполне недурен.

А "Середина века" Луговского, которую многие любили?

В свое время я все это читал.

И понравилось?

Понравиться особенно не понравилось, но мне было это интересно, как варианты пятистопного ямба, насыщенные совершенно монструозным содержанием. Это была моя реакция — я был молод. Мне ужасно нравился в молодости Багрицкий. Ужасно также нравился в молодости — меньше, чем Рейну, например, но довольно сильно — Сельвинский.

Твардовский?

Твардовский мне никогда особенно не нравился, — уж прости меня, ничего не могу с собой поделать, мне всегда это казалось чрезвычайно скучным. При всем разнообразии и насыщенности содержания и всей его народности… Тогда уж лучше Клюев.

Вот-вот. А народные поэты девятнадцатого века? Некрасов?

Некрасов — нет. Никогда! Это, как бы сказать, запоздалое свидетельство моего душевного здоровья. За исключением поэмы "Мороз, Красный нос".

Ахматовой у него нравилось многое…

Анне Андреевне, по-моему, "Мороз, Красный нос" нравился больше всего остального. Вообще у Некрасова есть одна совершенно замечательная сторона, о которой почему-то никто не говорит, — морбидность [мертвенность]. Это чрезвычайно нездоровое существо. Такого второго в русской поэзии не было. Все время какие-то окоченелые трупики…

Чуть ли не русский Беккет…

Беккет — нет. Это такой страшный русский гиньоль. И это в нем в достаточной степени интересно. Постольку поскольку — на имеющемся фоне, — потому что в конце концов в изящной словесности есть нечто иное. То есть никаких духовных перспектив у Некрасова не существует. Ни в стихе, ни в эстетике, ни в содержании. Разве что против его воли, как побочный продукт средств, которыми он пользуется.

Народные поэты помимо Некрасова?

Никитин меня никогда не интересовал. Кольцов… Я пытался себя заинтересовать Кольцовым: никакого впечатления это на меня не произвело.

Примерно как и Твардовский?

Может быть, это одно и то же. Мне трудно сказать, потому что и к тому, и к другому я отношусь с одинаковой степенью равнодушия, даром что последний является современником — до известной степени. То есть я понимаю, как бы сказать, такую популистскую функцию Твардовского, но в общем мне это все чрезвычайно скучно, хотя я не отказываю ему в подлинности чувств. Но поэзия — это, к сожалению, не только подлинность чувств, это еще определенная степень мастерства. Чисто технически она у него присутствует. Но она же присутствует у Смелякова, который в этом отношении более мастер, нежели Твардовский.

Если бы тебе предложили выбирать между Смеляковым и Твардовским, ты бы, наверное, выбрал все-таки Твардовского?

Я отложил бы обе книжки. К сожалению. И вообще, вся эта традиция, вся эта ветвь русской поэзии мне просто не очень интересна. Мне интересен Баратынский, мне интересен Вяземский и то, что выросло из них. Вообще вся русская поэзия до — и включая — Лермонтова. После Лермонтова все начинает становиться уже несколько менее занятным.

А Тютчев?

Ну, Тютчев… Все говорят: Тютчев, Тютчев. Я всю жизнь то же самое думал. Но если ты его почитаешь, то оказывается десять — двадцать стихотворений.

Может, больше и не надо?

Больше, может быть, и не надо. Денисьевский цикл Тютчева — это нечто абсолютно феноменальное. Но все это окружено таким количеством, как бы сказать… То есть более верноподданного…

Ты только что сказал, что даже верноподданнические стихи Тютчева имеют свой резон.

Совершенно верно. Они имеют свой резон, так же как имеют свой резон стихи Тихонова и Грибачева, когда все это доводится до абсурда.

Тютчев писал несколько лучше…

Именно это. По сравнению с Тютчевым Грибачев и Тихонов абсолютные котята. Это разные вещи, но у них действительно есть общий знаменатель, а именно верноподданнический сантимент, особенно во второй половине жизни. Но у тех это было следствием внешней — исторической? — необходимости. Тютчев же лижет государев сапог по сугубо внутреннему побуждению. Чего не следует сбрасывать со счетов, между прочим.

Тихонов и Грибачев — тоже разные вещи. Тихонов, при всех своих свойствах, все-таки представляет себе, что где- то есть настоящая литература…

Представлял, я думаю, года до тридцать четвертого или тридцать пятого. А потом все это кончилось. Но если мы говорим обо всех этих замечательных господах, то мы не упоминаем главного человека этого времени, или главного поэта советской эпохи — одного из, — то есть Заболоцкого. Это совершенно замечательный поэт. Как ранний, так и поздний.

Ты предпочитаешь раннего или позднего?

Я не знаю. Для меня и то и другое равно дорого.

У позднего есть чудовищные стихи, например, "Платье голубое"…

Ну, между прочим, "Платье голубое", это в раннем тоже есть. Такого, может быть, нет, но это даже и замечательно до известной степени. Но у позднего есть "Где-то в поле возле Магадана". И такого стихотворения никто не написал.

Равносильно Солженицыну.

Может быть, и лучше. Вообще Заболоцкий очень похож как стилист на Платонова.

Платонов тоже делится на раннего и позднего. Тебе поздний нравится?

Не очень. А поздний Заболоцкий нравится. Хотя это чрезвычайно параллельные явления. Но наиболее значительными для меня фигурами послевоенного периода до сих пор остаются Борис Слуцкий и Станислав Красовицкий.

Перейдем к другим делам. Ты считаешь Одена одним из своих учителей. Оден — поэт иронический, ты тоже. Почему ирония так существенна для тебя?

Я думаю, между прочим, это не ирония. То есть если это ирония, то в лучшем случае просто как свидетельство интеллектуальной трезвости. Ирония как таковая не очень важна. Это как-то надо иначе назвать. И в большей степени соответствует действительности другое название: чувство перспективы, что есть, конечно, мать иронии. Или — чувство трезвости. Потому что ирония как таковая — это нисходящая метафора, как говорил Фрост. То есть можно сказать "твои глаза, как звезды", — конечно, это банально; чего больше всего поэт боится, это чтобы его не обвинили в сентиментальности, поэтому он говорит "твои глаза, как тормоза", и это вызывает смех и порождает популярность.

Именно это делает Вознесенский.

Да. Но за это платишь чудовищно. Потому что в следующий раз это самое остроумие не дает тебе подняться на более высокий уровень. То есть существует некая дьявольская — либо серафическая — экономия средств в этом деле.

Насколько внешние обстоятельства воздействуют на твою работу?

В данный момент — чрезвычайно, потому что огромное количество почты, телефонных звонков, всяких дел, совершенно чужих дел… Обстоятельства на данном этапе против меня. Но я, между прочим, даже и в этом не уверен, ибо я думаю, что если бы существовал некоторый внутренний императив, то я бы и на это положил. Видимо, дело в том, что в данный момент не существует этого внутреннего императива — к сочинительству и так далее. Меня в изящной словесности интересует главным образом процесс и то, что это производит в моем сознании. Человек делает то — всегда, — что ему внутренне совершенно необходимо. И мне, например, довольно часто внутренне необходимо сочинять стишки. Куда чаще, чем отвечать на письма, телефонные звонки или писать статьи.

Или давать интервью.

Это действительно ощущение внутренней потребности. И когда эта внутренняя потребность приходит в стол — это невроз. И поэтому моя политика всегда была — время от времени поддаваться искушению.

Твоя писательская репутация основана в равной мере и на стихах, и на эссе. Каковы взаимоотношения между Бродским-поэтом и Бродским-эссеистом?

Вопрос этот звучит немножко посмертно… Безусловно, эссе есть форма искусства. Что же касается формы отношений между эссе и стихами, я однажды в статье — в предисловии к Цветаевой, если не ошибаюсь, — сказал, что для нее проза была, перефразируя Клаузевица, продолжением поэзии, но только иными средствами. В моем случае это далеко не так.

Мне всегда казалось, что в твоем случае фраза Клаузевица тоже работает.

Может быть, в том смысле, что для меня эссе — продолжение войны, но иными средствами. Но не продолжение поэзии.

Поэзия для тебя не есть война.

Поэзия в общем не есть война. Или война в некоем ином смысле. В смысле — война миров. Во всяком случае, эссеистика — это процесс совершенно иной… Хотя от толкового эссе, тобою написанного, испытываешь примерно ту же самую степень удовлетворения, как от приличного стихотворения. Но в общем стихотворение для меня интереснее и располагается на некотором другом уровне. То есть прозу мне писать совершенно неохота. Пишу ее только по необходимости. Раньше это была необходимость денежная и амбициозная: я писал свои статьи, особенно вначале, в "New York Review of Books" и так далее, чтобы меня не выкинули с работы…

А сейчас, когда этот вопрос уже отпал?

Ну, наверное, просто потому, что надо будет написать рецензию на ту или иную книгу… Своего знакомого, или на книжку, которая мне дорога. Или, например, ряд идей высказать. Или, например, я знаю точно, что будет одно эссе минимум: предисловие к "Путешествию в Россию" маркиза де Кюстина. Я это обязательно напишу.

Кто это издает?

"Penguin".

Прекрасно. Ты знаешь, кем это было издано в России?

В России это так и не издано.

Издано, году в тридцатом, обществом бывших политкаторжан.

Но это было неполное издание.

Точно не скажу, но я читал это в Ленинке. Естественно, бывшие политкаторжане вскоре снова стали политкаторжанами, и все это прекратилось.

Последний вопрос: не можешь ли ты более подробно рассказать о своем уходе из американской Академии по случаю избрания в нее Евтушенко?

Есть такое замечательное русское выражение.

На одном поле…

Не сяду.

Впрочем, ты сказал, что Евтушенко по сравнению с Вознесенским не так уж плох…

Совершенно верно, по сравнению с Вознесенским. То есть если отсчитывать даже не от нуля, а с той стороны нуля… Но если отсчитывать от нуля, это нестерпимо. На мой взгляд, это дурной человек, негодяй, — это мое личное ощущение, основанное на личном опыте, — но, кроме того, это чрезвычайно вредная фигура на литературном и политическом горизонте. И состоять с ним в одной организации я просто не считаю для себя приемлемым. Вот и все.

А почему фигуры типа Евтушенко и Вознесенского занимают американский истеблишмент?

Секрет очень простой: то, что называется ностальгией. По своей собственной молодости. Истеблишмент к ностальгии предрасположен по определению. Они занимались его (Евтушенко) делами, переводили его на английский язык, когда были моложе. Во-первых, они ничего не понимали ни тогда, ни сейчас; во-вторых, за морем телушка всегда полушка, то есть у русской литературы определенный авторитет, и всегда кажется, что там происходит нечто важное. Так же как нам казалось, что в американской литературе происходят какие-то потрясающие события. Разница в том, что мы были правы, они — нет. У них был, например, тот же Фрост. Или — Фолкнер. У нас ничего подобного не было. Кроме того, истеблишмент — опять- таки по определению — предрасположен к нарциссизму: к себе подобному. И в этой паре отечественных гнедых (хотя лучше в этом слове переставить ударение и заменить "е" на "и", "ы" на "а" для вящей точности) они узнавали и, естественно, до сих пор узнают самих себя. Лет двадцать назад наш общий с тобой знакомый назвал это явление "интернационал бездарностей". При мысли, что эта парочка представляет русскую поэзию, можно было сгореть от стыда.

А кто ее, по-твоему, представляет?

Никто. Вообще в этой идее представительства есть нечто чрезвычайно диковатое. Никто никого нигде не представляет, тем более — писатель, тем более — поэт. Максимум, что поэт может "представлять", — это язык: но и это — натяжка. Человек представляет только самого себя, свои восторги и страхи, свой уникальный опыт, если таковой имеется. В более общем смысле — видовой потенциал сапиенса: духовный, психический, интеллектуальный, нравственный, безнравственный. В конечном счете тем, что поэт этот или писатель к существующим представлениям о видовом потенциале добавляет, и измеряется его достоинство. Литература есть, по существу, история вида, диктуемая не столько опытом, сколько языком.