Сборник Divertimento sztokholmskie…, Warszawa, 1998 год

 

Предлагаю, чтобы мы поговорили о литературе, о вашей биографии, о людях и местах, сыгравших важную роль в вашем творчестве. Думается, для вас ключевое значение имеет память — память отличается тем, что она пространственна. В вашей жизни и в ваших текстах особую роль играют некоторые места, места памятные и даже магические. Не могли бы вы назвать наиболее важные из них?

Что ж, места… Наиболее бесспорное место, конечно, это мой родной город и несколько деревень на севере России. Как рассказать об этом, находясь здесь, в Швеции? Приезжая сюда, я в каком-то смысле возвращаюсь на хорошо знакомую мне географическую территорию. Поэтому здесь я испытываю особый спад напряжения, не имеющий ничего общего с Нобелевской премией или… Это та же самая географическая широта, тот самый воздух…

Но поскольку я должен говорить о местах — меня всегда это интересовало… Нет, не интересовало, это не совсем интерес, скорее что-то вроде почти идиосинкразии к замкнутому пространству, к геометрии комнаты, в которой находишься. Думаю, пространство оказывает большое влияние на образ мыслей.

Скорее, небольшое пространство, чем топография или география…

Да. Скорее интерьер, чем что-либо другое. Интерьер, в котором человек находится, может свести его с ума или вызвать необыкновенно приятные ощущения. Предположительно, это связано с чем-то отчасти первобытным или, по крайней мере в данном случае, с чем-то глубоко подсознательным, может быть, даже не столько подсознательным, сколько с пренатальным состоянием, с пребыванием в лоне матери и так далее и так далее.

Однажды — раз мы об этом заговорили — я наблюдал в своей нью-йоркской квартире за спящим котом, свернувшимся на кресле в позе, несколько напоминающей креветку, и меня поразило, что это поза плода. Я рассказал об этом приятелю, который ответил, что видел фильм о стадиях человеческого сна и что во сне каждый сворачивается, принимая почти что позу плода. На что я сказал: "Представь, что ты женат. Как ты тогда это сделаешь?" И думаю, что именно отсюда идет большинство супружеских недоразумений. Я веду к тому, что кровать, или интерьер, или комната должны быть достаточно большими, чтобы человек мог принимать в них естественные для тела позы.

Я могу говорить об этом бесконечно. Меня всегда интересовали художники, подчеркивающие некий вид пространства, некий вид фона. Живопись Кирико необычайно интересна с этой точки зрения из-за особого рода размеров, слишком больших или малых, из-за особого рода замкнутого пространства. Я об этом никогда не говорил, поскольку меня об этом никогда не спрашивали. Это самое важное — пространство, в котором находишься. Помню, когда мне было года двадцать три, меня насильно засадили в психиатрическую больницу, и само "лечение", все эти уколы и всякие довольно неприятные вещи, лекарства, которые мне давали и т. д., не производили на меня такого тягостного впечатления, как комната, в которой я находился. Это здание было построено в девятнадцатом веке, и размеры окон были несколько… Отношение величины окон к величине самой комнаты было довольно странным, несколько непропорциональным, то есть окна были, думается, на ка- кую-нибудь восьмую меньше, чем должны были быть по отношению к размерам комнаты. И именно это доводило меня до неистовства, почти до помешательства.

Читателю вашей поэзии бросается в глаза характерное явление, а именно, факт, что вы любите выбирать места, откуда открывается хороший вид. В "Колыбельной трескового мыса", например, вы находитесь там, откуда открывается особенно широкая панорама. Вы это делаете сознательно?

Дело здесь не в виде… У этого стихотворения своя история. Не помню точно, в каком это было году, во всяком случае, это была двухсотая годовщина независимости Соединенных Штатов…

1976-й.

…и я подумал, отчего не написать стихотворение на двухсотлетие — поскольку в этом году все было "двухсотлетнее". И, как помнится, мне доставляло удовольствие, когда я писал это стихотворение, то, что это была типично американская ситуация: лето, отдых на веранде и все с этим связанное. Вид, который я пытался описать, не производил особого впечатления, — вечер в городишке Новой Англии, неподалеку от океана. Внизу подо мной была главная городская площадь, там стоял памятник солдату- федералу, видно было также фрагмент колоннады здания Американского легиона, банки и так далее. Это просто была попытка отразить в стихотворении, что такое Америка.

Вы вспоминали о самом главным, как я думаю, для вас городе — Ленинграде. Когда я читал ваши автобиографические эссе о Ленинграде "Полторы комнаты" и "Меньше единицы меня поразило, что, в отличие от многих людей, родившихся в Советском Союзе и странах Восточной Европы, у вас, кажется, отсутствует момент разрыва связи с системой. Я не заметил никаких следов какой-то изначальной лояльности по отношению к системе. Когда я читал эти эссе, у меня создалось впечатление, что вы родились как будто за пределами советского общества, что от рождения вы были вне его. Скажите, это впечатление — впечатление какой- то особой невинности, верно? Вы никогда не были преданы этой системе.

Я воспринимаю ваши слова как комплимент. В самом деле, не знаю… Просто ребенком, учеником средней школы, я выбрал это, быть может не осознавая, решил не обращать внимания на то, что было вездесуще. Ведь то, что вездесуще, — излишне. Интересно то, что уникально, а не то, что производится массово. Мне попросту было на все это чихать. Дело в том, что в Советском Союзе человек родится с очень ограниченными возможностями выбора позиции. Либо он раб этой системы, либо ее враг — а я считал, что это достаточно ограниченный выбор, поскольку с таким же успехом можно делать что-то другое, то есть игнорировать эту систему. Но когда игнорируешь эту систему, она решительно начинает считать тебя врагом. И так с тобой обходится. Все дело, как я считал, в том, чтобы не быть ни просоветским, ни антисоветским — но асоветс- ким. И думаю, что именно это приводило их в бешенство. Отсюда все то более позднее обращение со мной, лечение, которому меня подвергали… Я в самом деле не чувствовал обиды на них, поскольку считал только естественным то, что они делают, а поскольку за ними стоял закон, они обладали властью, что ж… Я более или менее представлял, что они могут сделать, хотя в целом мой опыт был довольно ограничен. Я тогда был молод и мог выдержать. Поэтому не обращал на это большого внимания.

Вы говорите: "ни просоветский, ни антисоветский, просто асоветский". В этом, как и во всем, что вами написано, меня поражает необыкновенно холодное отношение к российской культуре. Вы, как известно, русского и еврейского происхождения, но для русского писателя вы располагаете особенно широкой перспективой, охватываете особенно широкую сферу, знакомы с различными литературами. Сначала, насколько мне известно, вы столкнулись с польской литературой — или, быть может, с английской?

С польской.

Не могли бы вы рассказать о своих связях с Польшей?

В тот период, в конце пятидесятых и начале шестидесятых, для людей моего поколения единственной возможностью узнать о том, что происходит в мировой культуре, то есть на Западе, было… ну, по крайней мере, в моем случае это произошло при помощи… Попробую начать по- другому. Переводы произведений западных литератур на русский, вообще вся информация была разнообразно ограниченна. Единственным источником, из которого можно было что-то узнать, был журнал "Иностранная литература", где, впрочем, можно было найти очень немногое, притом в невероятно урезанном виде. Что ж, это был советский способ обращения со всем, что происходило на Западе. Поэтому нужно было найти другой способ узнавать о том, что происходит. Радио было недостаточно, к тому же его глушили. Иностранные языки… Я не знал языков. В тоже время мы видели, что польские журналы, доходившие до нас разными путями, сообщали обо всем этом. Поэтому я счел, что лучше всего выучить польский. Это было легко, поскольку польский, как мне кажется, так же близок русскому, как, может быть, датский к шведскому. Таким образом, я немного поучил польский и начал все это читать. Думаю, что процентов восемьдесят современной европейской литературы я тогда прочитал сначала по-польски.

В Польше появлялось много публикаций, из которых мы могли узнавать, хотя бы поверхностно, что творится на Западе, — и это было очень важно. Русским, вероятно, лучше всех знакомо чувство, которое Мандельштам когда- то назвал тоской по мировой культуре. Это движущая сила, которую можно объяснить нашим особым географическим положением, — и потому даже такая ненадежная информация годилась. Может быть, это прозвучит абсурдно, но такая неполная информация обладает своими достоинствами, поскольку обогащает воображение, интуицию, у человека в воображении создаются представления о вещах, какими они могли бы быть. И иногда плоды воображения могут оказаться выше реальности. Здание, построенное в воображении, может быть великолепнее, чем в действительности. И это в каком-то смысле причина, по которой я верю в силу ограниченной информации. Это причина, по которой я верю, например, в плохие переводы, ибо хороший перевод иногда сам по себе достижение, в то время как плохой перевод побуждает интуицию, человек начинает задумываться и воображать, что там могло быть первоначально. Таким образом, он начинает придавать вещам формы в соответствии с возможностями собственного воображения.

Если перевод не настолько плох, что приходится читать между строк…

Да, верно. Это не чтение между строк в точном смысле. Просто ты ощущаешь, что этот стих недостаточен, несовершенен и что, возможно, это неточный перевод — и тогда начинаешь задумываться, как мог бы выглядеть точный перевод, начинаешь его воображать. А воображение — мощный инструмент.

Побудить воображение может также какой-то фрагмент, обрывок газеты, даже обрывок страницы…

Конечно. В каком-то смысле это похоже на труд археолога, когда находишь кусочек какой-то вазы и пробуешь представить себе ее целой.

Вы бы рискнули утверждать, что плохие переводы в какой-то мере повлияли на вас, молодого поэта в Советском Союзе? Что плохие переводы доходившей до вас с Запада литературы побуждали ваше воображение к созданию цельной картины?

Да. Человек создает эту картину в соответствии со своими возможностями, вкладывая в нее, возможно, больше, чем содержит подлинная вещь, которую он пробует наколдовать. В каком-то смысле это весьма творческое занятие. Я помню, например, что когда я был на Севере, в деревеньке, в которую был сослан, мне прислали антологию современной английской и американской поэзии. Мое знакомство с английским в то время было ничтожным. Что я делал? Переводил с помощью словаря первые три строчки стихотворения, скажем, Йейтса, потом последние три- четыре, а потом пытался представить себе то, что могло быть в середине. Это было своеобразное упражнение, которое много давало и было необычайно захватывающим.

Я хотел расспросить вас об этой деревеньке в Сибири…

Это была не Сибирь. Это было недалеко от Полярного круга в европейской части…

Недалеко от Архангельска.

Да, это была Архангельская область.

Вы не могли бы описать эту деревню и ваши условия жизни? Вы сказали, что там было четырнадцать жителей…

…четырнадцать дворов. Там стояло тридцать шесть или сорок изб, но жили только в четырнадцати. Главным образом старики и маленькие дети, остальные жители, вся молодежь, обладающая хоть какой-то жизнеспособностью и энергией, покидала это место, поскольку оно было страшно бедным, совершенно безнадежным. Там не было электричества, — а это был 1964 год, — а вы знаете, что Ленин сказал о коммунизме, что это советская власть плюс электрификация. Однако электрификация еще не добралась до тех мест.

Советская власть добралась…

Да, советская власть добралась, а электрификация нет. И не думаю, что она добралась туда сейчас.

В каких условиях вы там жили? Кто из этих людей вас караулил?

Среди этих людей не было охранников. В сорока километрах оттуда был небольшой городок Коноша, где находилось отделение милиции и милиционеры, задачей которых было присматривать за мной. Поэтому время от времени они садились на мотоцикл и приезжали в деревню, обыскивали избу, в которой я жил, беседовали со мной. Но, несмотря на это, они были, пожалуй, неплохие люди. Это были провинциальные милиционеры, они много пили, в сущности, они были алкоголиками. Они, разумеется, не имели понятия, что осматривают, не понимали, с какими книгами имеют дело и что в этих книгах содержится, — они были, в сущности, полуграмотными. Я оставлял их, чтобы они все осмотрели, а сам шел в магазин, покупал бутылку водки, и, когда обыск заканчивался, мы распивали ее вместе. Это было такое мужское и в то же время простое человеческое дело.

Я гораздо больше предпочитаю провинциальную милицию милиции большого города, где у нее существуют всякие привилегии, а также осознание цели. В этой деревне, в этом районе — очень бедном районе, — что ж… их работа не так сильно отличалась от работы нашего крестьянина. К тому же это были крестьянские дети. В каком-то смысле это было во многих отношениях прекрасное время, у него были свои хорошие стороны. Я работал в коллективизированном сельском хозяйстве, выполняя всю физическую работу, которую обычно называют "черной". При этом я воображал себя героем одного из стихотворений Роберта Фроста — и это мне нравилось.

А если говорить всерьез — я был тогда городским парнем и, если бы не эта деревенька, им бы и остался. Возможно, я был бы интеллектуалом, читающим книги — Кафку, Ницше и других. Эта деревня дала мне нечто, за что я всегда буду благодарен КГБ, поскольку, когда в шесть утра идешь по полю на работу, и встает солнце, и на дворе зима, осень или весна, начинаешь понимать, что в то же самое время половина жителей страны, половина народа делает то же самое. И это дает прекрасное ощущение связи с народом. За это я был безумно благодарен — скорее судьбе, чем милиции и службе безопасности. Для меня это был огромный опыт, который в каком-то смысле спас меня от судьбы городского парня.

В это время, в Советском Союзе, вы не писали эссе?

Конечно нет.

Почему "конечно"? Разве эссе не было российским жанром?

Нет, собственно говоря, нет. Существует жанр, называемый "очерком", который в принципе можно сравнить с эссе, но это не одно и то же. Следует начать с того, что русская литература достаточно молода, ей в лучшем случае триста лет, а может и меньше, если стараться быть точным. Поэтому этот жанр еще не развился. Это одно. А кроме того, я никогда не любил писать прозу и начал писать эссе по-английски по необходимости. Меня просили написать критические очерки, предисловия и послесловия для разных книг, и все эти эссе выросли именно из таких текстов. Эссе — во многих отношениях очень привлекательный жанр; замечательно то, что тема задана и в то же время развязаны руки.

Необходимость писать для заработка — особенно в случае поэта, живущего за границей, — это, конечно, одно. Но есть и другое. Создается впечатление, что для русских писателей эссеистика связана с изгнанием. Марина Цветаева, Ходасевич и многие другие русские писатели начали писать эссе на чужбине. В России пишут очерки или статьи, в то время как возможность выражения наиболее личного отношения к теме дает эссе.

Это такие свободные рассуждения… Термин, как вы знаете, в принципе идет от Монтеня — он положил этому начало. Для Марины во многих отношениях проза была просто очень подходящим средством выражения. Кроме того, она писала свою прозу по-русски — это другое дело. Я написал все эти вещи по-английски, а обычно человек — в особенности если он прежде всего поэт — должен избегать ситуаций, в которых непосредственно излагает свое credo. При использовании английского языка, в высокой степени рационального и аналитического, такая возможность создается. И поэтому в моем случае это несколько иная история. Я вообще не люблю писать прозу. Не знаю почему.

Даже эссе?

Даже эссе. Я написал их по необходимости — за исключением двух: "Меньше единицы" и "Полторы комнаты". Эти я/ написал по собственной воле, мне просто хотелось их написать. Другие были написаны на заказ, к определенному сроку. Я думал о том, чтобы написать их сначала по-русски, затем перевести на английский, но это трудно, когда оговорен жесткий срок. Поэтому я решился писать их сразу по-английски. В принципе если ты поэт, то проза пишется… Не хочу утверждать, что я поэт. Роберт Фрост сказал когда-то, что назвать себя поэтом так же неприлично, как сказать о себе, что ты хороший человек. Если ты поэт, то проза пишется как бы только по необходимости.

Ограничимся тематикой ваших эссе и сравнением, какое в некотором смысле вы проводите между Мариной Цветаевой и Анной Ахматовой. Анну Ахматову вы очень хорошо знали, в то же время поэзией и прозой Марины Цветаевой очень основательно занимались. Если бы вы захотели их сравнить — кто вам ближе как поэтесса? Кто оказал на вас большее влияние?

Цветаева. Но подчеркиваю, мы говорим здесь о сравнении. А не утверждаем, кто лучше и кто хуже. На таких высотах уже нет иерархии. Цветаева, ее восприимчивость, во многих отношениях мне гораздо ближе. В русской культуре двадцатого века есть два человека, которые мне неимоверно близки, — это, в сущности, та же восприимчивость, выраженная разными средствами. Один из них — это Марина Цветаева, другой — Лев Шестов, философ. Оба занимались чем-то в некотором смысле до тех пор чуждым российской культуре. Ведь основная идея русской культуры, русской литературы, русской восприимчивости — это идея утешения, оправдания экзистенциального порядка на некоем, возможно высшем, уровне. Цветаева и Шестов были в каком-то смысле очень кальвинистскими писателями, а пользуясь более обиходной формулировкой — выдвигали на первый план идею принципиальной болезненности существования, отвергали мир.

Шестова я люблю, в частности, потому, что он был эссеистом и не столько философом, сколько мыслителем. Бердяев сказал о нем (правда, Бердяев последний человек, который должен высказываться по поводу Шестова, поскольку он, по моему убеждению, был гораздо худшим мыслителем, чем Шестов, хотя более известным, делающим себе publicity), так Бердяев сказал, что Шестов "узкий" мыслитель. Но в узком ручье, в узком русле вода течет с большей силой — и в некотором смысле действительно напряженность написанного им огромна. Шестов довольно много писал о Достоевском, о Ницше и привлек мое внимание сначала как критик, а в сущности, не столько как критик, сколько как автор статей о Достоевском. По- моему, Достоевский как писатель не оставил продолжателей, не имел, если речь идет о стиле, продолжения в русской литературе. Шестов был единственным, чей стиль кажется мне продолжением языка Достоевского. Это тот же самый тип очень иронической вычурности высказывания. Кроме того, всегда, когда говоришь о писателе, хорошо представить себе его лицо, выражение лица, с которым он пишет. А выражение лица Шестова мне очень нравится. Разумеется, это же относится и к Цветаевой.

Существует три вида познания — рациональное, интуитивное и — как у библейских пророков — посредством откровения. Шестов в большой степени библейский мыслитель или, может быть, движется в сфере библейских проблем. Его основная мысль звучит так: в какой-то момент разум подводит, и тогда человек либо совершенно побежден, либо — если в нем есть нечто, что позволяет ему выдержать, — может достичь некоторого рода откровенной истины. В каком-то смысле нечто подобное происходило в случае с Цветаевой. Это длинная история, мне не хотелось бы утомлять вас этими вещами, но чтобы ответить на ваш вопрос — для меня в принципе существовали два писателя: Цветаева и Шестов.

Но, будучи молодым поэтом, вы были весьма близки с Ахматовой, очень хорошо ее знали.

Да. Очень хорошо… Что ж, я не хотел бы преувеличивать этого. Мы были страшно близкими друзьями. Я очень любил ее и думаю, что она меня, по-своему, тоже. Мы очень мало говорили о практических делах; говорили о жизни, о литературе и т. д. Мы не обсуждали стихов. Мне нелегко о ней говорить, все это так близко… Это почти то же самое, что говорить о самом себе или о части себя, правда, не знаю… о духовной сестре или…

Ефим Эткинд недавно в интервью для одного из шведских журналов о вашей поэзии сказал, что это "поэзия в третьем лице". То же самое можно сказать и о поэзии Ахматовой, но не Цветаевой. Марина Цветаева не писала стихов в третьем лице, а именно такая поэзия выражает дистанцию между поэтом и…

Мне не хотелось бы полемизировать с Эткиндом, но поэзия Цветаевой… Когда я был молодым и начинал писать стихи, то пробовал… что ж, в человеке всегда живет некий дух соперничества, заставляющий его пытаться овладеть методами письма каких-то авторов, и пробуешь написать пастернаковское стихотворение, ахматовское стихотворение, стихотворение в стиле Заболоцкого и так далее. В своей суетности я думал, что все это могу. Единственным поэтом, которого, как я знал, мне "не разгрызть", была Цветаева. Она была по самой сути писательницей библейской — в том смысле, что была женским воплощением Иова. Позиция Иова, человека, который утратил все, но стоит на своем, очень близка мне — при том, разумеется, что я мужчина и должен проявлять большую сдержанность. Возможно, именно эту сдержанность имел в виду Эткинд, соединяя мою скромную особу с Ахматовой, поскольку она была страшно сдержанна. Ее позиция — это позиция человека, который смотрит на мир с огромной дистанции, позиция кого-то, кто не позволяет себе кричать от боли — хотя у нее были к этому более чем достаточные причины.

Не относится ли то же самое и к вам? Вы ведь тоже не позволяете себе жаловаться?

Нет, я позволяю себе все, кроме жалоб. Частично это результат общения с английской поэзией, тон которой, возможно, не совсем равнодушен, но сдержан.

Вашу поэзию часто определяют как очень традиционную, использующую рифмы и метрические формы. Когда читаешь ее в шведских или английских переводах, очень много этих традиционных элементов, традиционных форм теряется. Это особенно заметно, когда сначала слушаешь ваше чтение по-русски, затем чье-либо чтение переводов. Как вы думаете, те, кто не может читать вашу поэзию в оригинале, могут составить о ней истинное представление?

Не знаю. У меня нет возможности оценить шведские переводы.

Скажем, они на том же уровне, что и английские.

Похоже на то, что, когда мое поколение появилось на сцене, то есть в конце пятидесятых и начале шестидесятых, мы оказались в каком-то смысле на опустошенной литературной почве. Мы знали, что что-то было до нас, во втором десятилетии этого века, в его первой половине, только все это было совершенно вымарано. Мы знали об этом, могли постепенно реконструировать разные вещи. Книги были для нас недоступны: чтобы достать стихи Мандельштама, требовалось немалое искусство. Цветаеву впервые я прочел в машинописи, такие вещи доставали тайно. Формы или, так сказать, традиционные подходы были для нас очень важны — я собираюсь говорить об этом в нобелевской лекции — в принципе тем, что мы пытались воссоздать, была культура, не меньше. Разумеется, мы могли бы писать все эти современные стихи. Поляки, англичане, кто угодно, французы — все вокруг занимались дальнейшей деформацией поэзии. Мы, не столько рационально, сколько интуитивно, решили пытаться противодействовать этому искусственному разрыву традиции, пробовали ее воссоздать, сложить воедино это рассыпающееся здание, поддержать культуру.

Из этой малой частицы, которая…

Изо всего, что было доступно. И мы хорошо выполнили эту работу. Не очень представляю себе, как это объяснить. Формы, размер, образцы строф — это не только литературные формы, это прекрасные сосуды, которые мы нашли разбитыми и пытались сложить их снова. И наполнили их собственным, современным содержанием. Если что- то остается в переводе, то, пожалуй, именно содержание. При переводе стихотворения, скажем, на шведский язык сохраняется воображение и ход мысли. Этого может хватить шведскому читателю. Читателю русскому этого не хватает, поскольку форма, традиционная форма понимается нами как воплощение человеческого достоинства, достоинства человека цивилизованного. Мы были просто обязаны сохранить культуру ненарушенной — только и всего.

 

Перевод Валентины Кулагиной-Ярцевой

 

Я ПРИНАДЛЕЖУ РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ…

 

 

Душан Величкович