Прошу сторону обвинения начать слушания – ваш свидетель, ваш тезис. Прошу вас.
Кургинян: Я любил Советский Союз, люблю его, и буду всегда бороться за то, чтобы народы нашей страны объединились. Давайте разберемся хотя бы в том, что же получилось за счет этого чудовищного предательства? Что же получилось за счет всего того, что было содеяно? Стали ли государства постсоветского пространства устойчивыми? В какой степени связано то, что распался СССР, с гигантским количеством гражданских войн, которые образовались между его кусками? Ведь каждый из этих кусков был начинен собственными противоречиями, которые сдерживались только наличием Советского Союза. Все демоны, загнанные Советским Союзом в подполье, вылезли наружу – это были абсолютно не демоны демократии. Я прошу ответить на этот вопрос Сергея Бабурина. Стали ли государства постсоветского пространства устойчивыми?
Бабурин: Беловежское соглашение – бесспорная катастрофа – породило 19 государств. 15 из них – бывшие союзные республики сами себя признали, отказались признать 4 других, которые в лице Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии тоже хотели воспользоваться правом на независимость, суверенитет, но им сказали: "Нет, вы – второй сорт". А именно они...
Кургинян: "Если дел и ма Канада, то дел и м и Квебек", да?
Бабурин: Именно они не вышли из состава Советского Союза. Конечно, никакой устойчивости нет. О чем говорит сегодняшняя трагедия Киргизии – кровь льется там. Сто тысяч мирных жителей, погибших в Таджикистане в 1992 году в результате гражданской войны.
Кургинян: Значит, этот развал, если я Вас верно понимаю, этот развал привел не к счастью и комфорту, а к крови и гибели миллионов?
Бабурин: Кровь, прежде всего, кровь – в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии, в том же Карабахе – 1992-й и следующие годы – обострение военной ситуации и взаимная неприязнь и ненависть.
Сванидзе: Я прошу прощения, ваше время истекло. Спасибо.
Кургинян: Я полностью получил ответ, который меня удовлетворяет.
Сванидзе: Сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Сергей Николаевич, Вы полагаете, что вот эти все конфликты, которые возникли на территории бывшего Советского Союза, порождены распадом Советского Союза или, может быть, эти... зерна этих конфликтов существовали и раньше, но просто в Советском Союзе, при существовавшей тогда системе эти конфликты не были решены, и вспыхнули они при первой же возможности?
Бабурин: Более того, эти зерна существовали задолго до Советского Союза, потому что межнациональные отношения – это тонкая вещь! И не Советский Союз породил это. И в этом отношении эти конфликты могли быть приглушены и разрешены при сильной союзной власти, как это было на протяжении многих десятилетий.
Млечин: Извините, Вы сказали "могли быть разрешены", но не были, значит, разрешены при сильной советской власти?
Бабурин: Были!
Млечин: Так как они вспыхнули сразу...
Бабурин: Потому что не было вот этого…
Млечин: То есть они были приглушены, но не разрешены, правильно я Вас понимаю, да?
Бабурин: Правильно, но в то время можно было поехать отдыхать на Кавказ, не брав с собой автомат и гранатомет, и останавливаться ночью на машине. Попробуйте сделать это сейчас. Я уже не говорю о том, что выиграли кто? Выиграли республики, у которых есть сырье. Туркмения качает газ, Азербайджан – нефть, Российская Федерация – газ и нефть. И – дележ нефтяных и газовых денег. Промышленность во всех республиках без исключения упала на несколько порядков вниз. Мы сделали огромный рывок к тому, чтобы стать сырьевым придатком для Западной Европы и Соединенных Штатов Америки.
Млечин: Сергей Николаевич, и все-таки я хотел бы уточнить – значит, конфликты существовали, и при сильной советской власти, как Вы говорите, они могли быть разрешены...
Бабурин: И при сильной царской – тоже.
Млечин: Можно я договорю, Сергей Николаевич, извините, ради бога, да?
Бабурин: Я прошу прощения.
Млечин: Значит, и они, как Вы говорите, могли быть разрешены при сильной советской власти. Но конфликты не были разрешены, они остались, они сохранились, сильная советская власть с конфликтами…
Бабурин: Одно слово лишнее.
Млечин: Сергей Николаевич, ну можно я договорю, извините ради бога?!
Бабурин: Вот только не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Млечин: Вы сейчас поправите меня.
Бабурин: Да.
Млечин: Давайте я еще раз задам вопрос. Правильно ли я Вас понимаю, что эти конфликты национальные существовали? При сильной советской власти, говорите Вы, они могли быть решены, но не были решены, раз они вспыхнули сразу...
Бабурин: Вот Вы, как и господа с той скамьи, все время пытаетесь акцентировать советское или коммунистическое – я сказал, при сильной власти! Нам сегодня нужна сильная власть...
Млечин: Но советская власть была сильная?
Бабурин: Советская – это другое...
Млечин: Не сильная?
Бабурин: Вот когда вы ностальгировали, почему коммунисты в декабре не вышли на защиту... против Беловежья...
Млечин: Я не ностальгировал.
Сванидзе: Десять секунд, десять секунд у Вас.
Бабурин: Извините, компартия была запрещена уже во всех республиках! Какие коммунисты, господа?! Вы о чем?
Млечин: Сергей Николаевич, Вы не ответили на мой вопрос.
Бабурин: Я отвечаю.
Млечин: Советская власть была сильная?
Сванидзе: Прошу прощения...
Бабурин: Сегодня межнациональные конфликты нужно снимать.
Сванидзе: Прошу прощения, время истекло. Время истекло.
Млечин: Но их не сняли при советской власти. Благодарю Вас.
Сванидзе: Сторона защиты – вопросы вашим свидетелям.
Млечин: Можно я продолжу допрос свидетеля, который участвует в нашем заседании уже третий день? Они в момент распада Советского Союза и подписания "Беловежских соглашений" руководили парламентами своих республик – Украины и Белоруссии.
Сванидзе: Да, прошу Вас.
Млечин: Благодарю Вас. Действительно, посмотрите – на территории бывшего Советского Союза сколько конфликтов, сколько крови пролилось за эти годы? Может быть, не стоило все-таки этого затевать, а?
Шушкевич: Во-первых, конфликты начались до подписания "Беловежских соглашений" – уже, когда был первый Съезд народных депутатов. Вспомним, как решались конфликты этой сильной властью. Переселение крымско-татарского народа и прочих народов – это же чудовищно! Кроме того, вспомним, что это была империя, колонии которой были... граничили с ними... – Российская империя. Беларусь – это была колония. Почему-то мне не задают вопрос: "Когда Беларусь стала частью России?" Я вам отвечу – она стала после третьего раздела Польши, в 1794 году. А до этого она не была частью России. Она время от времени завоевывалась, но потом она, в общем-то, возвращалась снова в Великое княжество Литовское. Так что не надо подымать эти вопросы. Ни один вопрос не был разрешен достойным образом. Неужели можно было продолжать такой державе существовать, в которой единственным методом, в общем-то, стабильности и сильной власти было уничтожение всех единомышленных... Новочеркасск вспомните – "не было конфликтов в Советском Союзе" – и другие конфликты... Вспомните, что было в социалистическом лагере, вспомните Венгрию, Чехословакию, Польшу. Понимаете, все уничтожалось силой. И здесь уже этой силы перестало хватать, потому что нужно работать умом, а не силой, когда создается такая ситуация. Так вот, мы просто позволили, позволили утвердить то, что народы могут попытаться жить самостоятельно, индивидуумы могут решать свой вопрос индивидуально, а не в коллективе.
Млечин: Спасибо большое. Леонид Макарович, могу ли я вам задать тот же вопрос? Ну, все-таки, сколько крови пролилось, ну стоило ли это того? Скажите, пожалуйста, нашим зрителям, это важный вопрос.
Сванидзе: Полминуты на ответ, пожалуйста.
Кравчук: Ну, вы знаете, если брать, сколько пролилось крови, то я уже называл цифру – от голода у нас – поименно, с посыланням [ по-русски, "со ссылкой" – прим. стенографа ] на документ – было погублено 3,5 миллиона человек в Украине, только от голода! Я не говорю от репрессиях, от войны, которую Украина не начинала, от других, скажем, вмешательств Советского Союза в интересы других стран и Европы и так далее. Скажите, пожалуйста…
Сванидзе: Спасибо. Время истекло, я прошу прощения.
Кравчук:...можно ли считать только это достаточным, чтобы сказать: "да, эта страна могла жить, но она должна быть другой; в таком режиме она жить не могла".
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Уважаемые господа, прежде чем отдать вас в руки Сергея Кургиняна, я хочу задать вопрос, который мне представляется одним из ключевых, и он меня очень сильно интересует и волнует, и не только меня. Речь идет вот о чем: не страшно ли было подписывать Беловежское соглашение исходя из того, что это грозило распылением ядерного оружия по многим государствам.
Шушкевич: Мне приятен этот вопрос. Абсолютно не страшно. Я еще при подписании "Беловежского соглашения" сказал: "Это не наше достижение – то оружие, которое на нашей территории", – у нас 81 была типа "Тополь" ядерная ракета на поверхности. И здесь, кстати, Беларусь стала заложницей, потому что если конфликт – нужно было уничтожать Беларусь – в Смоленской области не было этих ракет, учтите. Россия очень мудрую политику как империя проводила. И мы сказали: "Без компенсаций, без ничего – забирайте это оружие", – потому что это оружие прежде всего угрожает Белоруссии. Оно защищает Россию, защищает Москву, но это страшная угроза для Белоруссии. Я как физик могу вам сказать, что каждая такая ракета – эквивалент 40 с лишним бомб, сброшенных на Хиросиму.
Сванидзе: Станислав Станиславович, это ведь правда, что Соединенные Штаты участвовали в договоренности вашей с Россией – и Украиной, если не ошибаюсь, – с Россией по поводу передачи ядерного оружия?
Шушкевич: Вопрос был очень сложным. Известный закон Лугара-Нана не давал нам ничего для того, чтобы мы могли вывезти оружие. Мы должны были сами тратить деньги на то, чтобы вывезти это оружие, потому что я считал это наибольшей опасностью для Белоруссии, и меня поддержал Верховный Совет. И потом мы, в общем-то, какие крохи нашли – 59 миллионов в итоге на вывод ядерного оружия на территорию России, которой оно по закону принадлежало, принадлежит и пусть Россия им пользуется.
Сванидзе: Спасибо, я утолил свое любопытство.
Сергей Ервандович, прошу Вас – вопросы свидетелям стороны защиты.
Кургинян: Правильно ли я понял, что суверенитет... какой-то суверенитет Белоруссия получила только в СССР?
Шушкевич: Вы неправильно поняли.
Кургинян: Когда она получила суверенитет?
Шушкевич: Вы неправильно поняли.
Кургинян: Когда она получила суверенитет?
Шушкевич: Беларусь была составной частью федерального государства Великого княжества Литовского. Слово "литовский" там не очень было кстати – это потому, что и белорусов называли "литвинами". Она была в этой структуре. В этой структуре, повторяю, ее называли очень часто Литвой. Здесь цитировали Бориса Годунова – "корчма на литовской границе" была в Смоленской области.
Кургинян: Понятно. Я понял. Значит, я понял, что Белоруссия входила в Великое княжество Литовское и, соответственно, была частью этого княжества. После этого она входила – после раздела – в Российскую империю, и, наконец, в Советском Союзе она стала пусть и государством с ограниченным авторитетом [ вероятно, "суверенитетом" ], но государством. Правильно я понял?
Шушкевич: В 1918 году, совершенно верно.
Кургинян: Правильно. Значит, суверенитет этот дала Белоруссии советская власть. Я прошу обратить внимание.
Шушкевич: Нет, это Ваша ошибка, потому что...
Кургинян: Кто дал ей суверенитет?
Шушкевич: Это была объявлено белорусской Радой, которая была разбомблена большевиками, и они создали Белорусско-Литовскую республику, пытаясь как-то комбинировать. Эта была уничтожена структура...
Кургинян: Хорошо, оставим этот вопрос в стороне. Хорошо, пусть этот вопрос...
Шушкевич:...и в 1922 году только, заметьте, а не в 1918...
Кургинян: Оставим этот вопрос, Вы дали на него ответ.
Шушкевич: Хорошо, оставим.
Кургинян: Давайте разберемся с тем, что было сделано. И здесь у меня вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку. Ну, предположим, что все это разделилось, произошла некая вещь, и так далее... Что произошло с людьми, которые говорили на русском языке, и которые оказались как кур в ощип – в пределах этого всего разделения? Они ни о чем не знали, они не выражали свою волю, они попали в это – я прошу, чтобы вы все поняли – как крепостные, понимаете? Эти люди делили все как сатрапы! Как сатрапы!
Так я спрашиваю, что произошло с русским языком? Что произошло с Севастополем? Как вы решали остальные вопросы, которые определяют одно – если уж вы оказались... так возмутились советской деспотией...
Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте время свидетелю на ответ.
Кургинян: Что дальше?
Сванидзе: И очень кратко...
Кургинян: Считаете ли Вы, что в результате появления суверенной Украины оказались ущемлены права части ее граждан?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Макарович.
Кравчук: Нет, не считаю. Потому что сегодня каждая только четвертая книга, издаваемая в Украине, издается на украинском языке, три – на русском. У нас работает несколько каналов телевизионных общенациональных – "Интер", "1+1", "Национальный" и другие работают и на русском и на украинском языке.
Кургинян: Что происходит со статусом русского языка? Это ключевой вопрос.
Кравчук: Дальше... В соответствии со статьей 10-й украинской конституции, проголосованной Парламентом в 320 человек, русский язык является языком национа… меньшинств. Главным государственным языком является украинский язык, но это вовсе не означает, что в Украине нет русского...
Кургинян: Вы ответили на мой вопрос полностью.
Кравчук: Да нет, там же написано...
Кургинян: Вы полностью ответили на мой вопрос.
Кравчук: То есть я хочу сказать...
Кургинян: Спасибо.
Кравчук: … что Украина решает...
Кургинян: И вот так же с другими вещами – с Севастополем, со всем... По этому принципу.
Кравчук:...Украина решает все вопросы по конституции и по закону.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Объявляется небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Продолжаем третий день слушаний по теме "Беловежские соглашения". Вопрос сторонам: стали ли государства постсоветского пространства настоящими игроками на геополитической арене?
Пожалуйста, сторона защиты – ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Леонид Макарович, как Украина, она существует на мировой арене, в Европе? Она участвует в мировых делах, в европейских делах?
Кравчук: Безусловно. Украина является членом Организации Объединенных Наций, ОБСЕ. То есть она является игроком в системе геополитических отношений.
Млечин: Станислав Станиславович, а Белоруссия, близкая нам?
Шушкевич: Вы знаете, Беларусь в определенной мере стала, но дело в том, что в Белоруссии абсолютно нет демократии и нет с 1996 года выборов, то есть Беларусь сегодня является маленьким Советским Союзом, и порядки в ней – это те, которые были в Советском Союзе. Она не является членом Совета Европы, она не подчинена санкциям Страсбургского суда и так далее, потому что это подрывает власть... диктатуру подрывает. Мы играем на международной арене, но не в той мере, в которой могли бы играть. И часто протест внутренний против подходов на международной арене... в общем, он достаточно велик. Поэтому...
Млечин: С Вашей точки зрения, другие государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза, превратились в самостоятельные политические государства или нет?
Шушкевич: Вы знаете, в определенной мере – да. Многие находятся под протекторатом России. Может быть, это даже и не совсем плохо некоторое время... многие – с их согласия. Но некоторые играют! Играют важную роль. Посмотрите – Казахстан, даже Молдова со всеми внутренними сложностями – я не говорю об Украине, это лучше всего сказал..., – а республики Прибалтики?... Вообще, соответствуют нормам и правилам и даже переходят на европейскую валюту – Эстония в ближайшее время. И уровень жизни у них, и продолжительность жизни – главный показатель, средняя продолжительность жизни – у них гораздо выше, чем, допустим, в Беларуси, которая играет по советским правилам.
Млечин: С Вашей точки зрения, обретение этими государствами независимости пошло им на пользу?
Шушкевич: Я абсолютно в этом убежден. Но, понимаете, кое-кто хочет, чтобы пошло на такую пользу, что дальше некуда! Вот посмотрите, что происходит в Европе. Хорошо демократизировали Грецию. Но греки хотят работать по-гречески, а жить по-немецки. Немцы говорят: работайте так, как немцы, – будете жить так, как немцы. Для этого нужно время, и нам нужно время. Мы хорошо работаем в Белоруссии, но мы столько потеряли, когда 55% нашей промышленности работало на войну, что мы еще это не наверстали.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо.
Сторона обвинения, Сергей Ервандович, – ваши вопросы.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Уганда является полноценным геополитическим игроком?
Млечин: Ваша честь, Уганда не входит в состав Советского Союза, не входит в состав СНГ, почему мы должны рассматривать этот вопрос?
Сванидзе: Сергей Ервандович, объясните.
Кургинян: Я говорю и спрашиваю: вот, Уганда, любое малое государство, входящее в ООН, является полноценным геополитическим игроком?
Шушкевич: Отвечаю на Ваш вопрос. Исландия меньше Уганды, но играет гораздо большую роль. Давайте не будем другие брать факторы, есть уважение принципов демократии и правового государства – в этом смысле Уганде далеко даже до Белоруссии.
Кургинян: Значит, геополитическим игроком является, например, и княжество Монако, да? Я так понимаю?
Млечин: Ваша честь, мы теперь рассматриваем судьбу Монако, да?
Кургинян: Я объясняю вам, что речь идет все время вокруг подмены понятий, вводимых в вопрос. Геополитическим игроком является держава, которая проводит самостоятельную политику, является самодостаточной, может образовать центр сил вокруг себя, и так далее. Я подчеркиваю, что никто из этих государств не стал и не мог стать таким игроком. Это исторический рок. Исторический рок всегда...
Сванидзе: Сергей Ервандович, перед Вами сидят два бывших руководителя республик Беларусь и Украина. Они подписали Беловежские соглашения. У Вас осталась минута на вопросы к ним. Прошу Вас.
Кургинян: Я спрашиваю этих руководителей, хотят ли они, чтобы их страны вошли в Европу? Да или нет? Односложно.
Шушкевич: Я лично хочу, но считаю, что еще долго нужно работать для того, чтобы пойти в Европу.
Кургинян: Спасибо. А Вы, Леонид Макарович?
Кравчук: Я хочу. Я реалист и знаю, что Украина станет членом Европы.
Кургинян: Европа является фактически демократической империей нового типа – с орденом Карла Великого, единой армией и всем прочим. Если Украина и Белоруссия войдут в новый демократический союз, который образуют Россия и другие государства, и этот союз будет демократическим, таким же, как Европа, с единым русским языком, с единым орденом, и он восстановит СССР на новых принципах, – будете ли Вы "за" или "против"? Вы и вы.
Шушкевич: Я отвечу сразу. Ну во-первых, так фантазировать...
Сванидзе: Если можно, очень коротко, потому что почти не осталось времени.
Шушкевич:...фантазировать – это просто грех, такого не будет. Во-вторых, есть не черно-белое решение вопросов. У нас очень хорошо был...
Кургинян: Да или нет?
Шушкевич:...проработан вопрос о том, чтобы Беларусь была нейтральным государством, потому что у нас будет тектонический слом либо на востоке, либо на западе в ином случае. И этот вопрос достаточно хорошо проработал и может быть новой структура в Европе...
Сванидзе: Спасибо. Леонид Макарович…
Шушкевич:...в свое время такой этап прошла Финляндия, Австрия.
Сванидзе:...я могу Вам дать 15 секунд буквально на ответ.
Кравчук: Когда такой вопрос возникнет, мы поставим этот вопрос на референдум, и если украинский народ проголосует за объединение и восстановление бывшего Советского Союза, значит, народ этого хочет.
Сванидзе: Спасибо.
Сторона обвинения задает вопросы своим свидетелям. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я обращаю внимание на то, что все малые государства рано или… входят в большие – конгломераты, федерации или во что-нибудь… это в закон Европы, это сейчас формируется во многих других частях... Но, казалось бы, почему бы не создать заново некоторое справедливое демократическое государство, в котором бы мы все вместе жили так, как завещали нам наши предки. Но это вызывает совсем другую реакцию. Теперь я хотел бы спросить господина Игрунова. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, эти государства стали независимыми игроками или нет – в том смысле, который применяется во всей геополитике?
Игрунов: Геополитика предполагает, что игрок геополитический формирует исторический курс, формирует мировую политику. Другие субъекты геополитическими игроками не являются. То, что случилось с Советским Союзом – разрушение Советского Союза – привело к глобальной геополитической катастрофе. Каким бы плохим ни был Советский Союз, он тем не менее был балансиром для другой системы – прежде всего, для Соединенных Штатов. С падением Советского Союза воцарилась на некоторое время однополярная система, в которой Соединенным Штатам было позволено все, что угодно. Масса крови пролилось, потому что эта страна, а отчасти Запад в целом совершил, на мой взгляд, недопустимые шаги, которые не были бы совершены, если бы был Советский Союз. Это кровь в Югославии, это кровь в Ираке, это бессмысленная война в Афганистане и так далее. Так вот, а распавшийся же Советский Союз предстает маленькими государствами, которые становятся клиентами либо России, либо Запада, но ни в коем случае не являются самостоятельными игроками. Немногие из них пытаются вести слабую политику, но подвергаются то "казахгейту", то запрещению въезда в Европе, то санкциям ООН и так далее. Только Россия, некоторое время побыв клиентом Соединенных Штатов, пытается вести самостоятельную политику.
Кургинян: Прости, я хочу просто для себя понять, вот просто для себя – так кто же что же получил, черт возьми? Кто что получил, скажи?
Игрунов: Я думаю, что все мы, распавшиеся в Советском Союзе, только проиграли, уступив свое место на арене старым и новым игрокам, которые формируют эту политическую площадку под свои эгоистические интересы.
Кургинян: Так, значит, все проиграли? Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты имеет возможность задать вопрос.
Млечин: Вы сказали о небольших государствах, если я Вас правильно понял, что их судьба – быть клиентами больших государств. Нет ли в этом обидного? И как Вам кажется, не потому ли государства-то вот небольшие небольшие и убежали из Советского Союза, что слышали вот это вот – что "вы можете быть только нашими клиентами"?
Игрунов: Я могу сказать так, что до распада Советского Союза они не были ничьими клиентами. Права украинца были такими же, как права россиян, права белорусов – такими же, как права армян. Только после распада Советского Союза сами захотели быть клиентами Запада и проводниками их интересов литовцы, латыши и так далее. Борьба против России стала их валютой, за которую они продавались. А другие стали просто ареной борьбы. Даже огромная Украина – самое большое европейское государство, не считая России, стало полем раздела. То "оранжевая революция", когда американцы втягивают в свою геополитическую сферу Украину, то реванш, а самостоятельной роли у Украины нет, ее многовекторная политика – совершенно вялая и бессмысленная: то поклон Западу, то обращение к России. Это не геополитический игрок, это слабый, унижающий сам себя игрок.
Млечин: Позвольте, я задам другой вопрос. Когда Вы так отзываетесь об этих государствах, как Вы думаете… и они это слышат, как Вы думаете, захотят они вступить в новый Советский Союз?
Игрунов: Я могу сказать, что Украина – моя родина...
Млечин: После того, как Вы так о них отозвались...
Игрунов:...моя родина, моя боль, и не я о них отзываюсь, а я по-прежнему один из них как советский человек. И я знаю, что правда, даже когда она обидная, но признана, является путем к выздоровлению. А если начинается политкорректность, тогда унижение будет продолжено.
Сванидзе: Спасибо, время истекло. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы завершаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире "Суд времени".Последний вопрос наших слушаний, посвященных "Беловежским соглашениям" 1991 года: оправданно ли "Беловежское соглашение" с морально-политической точки зрения?
Пожалуйста, слово стороне обвинения – тезис, свидетель.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы был приведен интернет-опрос 2010 года. Обращаю внимание всех, что интернет – это как бы то, чем пользуется достаточно такая социально преуспевающая часть общества, это... отнюдь не может быть сказано, что это некая "тоска маргиналов". Итак, на вопрос "Хотите ли вы снова жить в Советском Союзе?" 68% процентов отвечают "да", 30% – "конечно, нет", 2% – "уж лучше как сейчас" и 0% – "мне все равно". Вот, мы видим, что происходит с морально-политической точки зрения. Я просто хотел бы, чтобы Ксения Григорьевна Мяло, историк, писатель и философ, ответила на этот вопрос. Оправдано ли все происходящее с морально-политической точки зрения. Это – мое доказательство, что неоправданно. Теперь я хотел бы получить развернутое доказательство этого или обратного от Ксении Григорьевны.
Мяло: Хоть я и свидетель обвинения, но тут я должна сказать, что я бы... (я знаю эти данные) я бы не абсолютизировала их – не только потому, что это интернет-вопрос, а потому что я знаю расшифровку. И расшифровка показывает, что в основном это связано с острым ощущением неблагополучия, неблагополучия. Неблагополучия, в первую очередь, житейского – хорошо помнятся все социальные достоинства, блага, которые граждане рядовые имели в Советском Союзе и гораздо меньше присутствует все остальное, под что крушился Советский Союз...
Кургинян: Извините, пожалуйста, что прервал – у Вас 49 секунд для ответа на вопрос.
Мяло: Было то, что мы идем к демократии. Так к демократии мы не пришли. Сама ликвидация Советского Союза, как она произошла в Беловежье, произошла абсолютно недемократичным способом, с полным нарушением всех демократических прав народа и процедур, а политическим... поэтому оно абсолютно аморально, а политическим следствием явилось то, что вследствие этой аморальности – заметьте, я обратную связь устанавливаю – политическим этой абсолютной аморальности явилось то, что прошло 20 лет, и ни один из тех узлов конфликтных, который завязался тогда еще на советском, а потом развивался на постсоветском пространстве, не решен. И если бы какой-то человек задремал на эти 20 лет или, не знаю, отвлекся бы, и он бы вернулся сейчас,
Сванидзе: Ваше время истекло.
Мяло:...то он бы опять увидел Карабах, Приднестровье, резня в Киргизии и множество нерешенных проблем.
Сванидзе: Спасибо. Прежде чем передать Вас в руки стороне защиты...
Млечин: В заботливые руки...
Сванидзе:...в заботливые руки – будем надеяться, что в заботливые – у меня вопрос к Вам, уважаемая Ксения Григорьевна. Вы высокообразованный и мудрый человек, скажите мне – и этот вопрос действительно меня очень волнует и волнует, наверное, не меня одного, а миллионы людей последние без малого 20 лет. Вот всем жаль Советского Союза: хороший, плохой – жаль. Родились в нем, жили. Отчего все-таки распался? Вот речь сейчас идет о том – вот говорят "предательство", да? – возможно, не знаю. Но какой же силы должно быть предательство и какой слабости страна? Речь идет, как я понимаю, о том, – так ли это действительно было на Ваш взгляд? – собрались в Беловежской пуще, в Вискулях три мужика, два из которых, дай бог здоровья, сидят у нас здесь, один – Борис Николаевич Ельцин – ушел из жизни, три человека собрались, подписали, и распалась великая страна – которая всем давала такие блага, которую боялся весь мир! Сели, подписали – распалась. Так было?
Мяло: Нет, не так. И, во-первых, я абсолютно ни одного раза... нигде я никогда не сводила распад Советского Союза к тому, что собрались три мужика – во-вторых, я никогда вообще не употребляю подобных выражений...
Сванидзе: Мужик – слово необидное.
Мяло: Нет, дело не в этом. Просто само описание ситуации... мне кажется, то, я здесь сказала раньше, говорит о том, что я возвожу существенно выше истоки... тем не менее, так что дело не в этом. А дело в том, что исторически, между прочим, распадались и очень мощные страны, которые, бывало, потом восстанавливались...
Сванидзе: Австро-Венгрия распалась, да?... в свое время –...
Мяло: Да, вот именно.
Сванидзе:...тоже геополитическая катастрофа.
Мяло: Да, вот именно, тоже... Османская империя, да...
Сванидзе: Османская империя.
Мяло: На мой взгляд, здесь главная причина – но, к сожалению, все, что происходило, и что кульминировало в Беловежье, это было то, что вот эта громадная нестыковка между возможностями и путями народного волеизъявления и уважения к нему, и характером власти, она действительно нуждалась в корректировке, – но ведь корректировки-то не произошло!
Сванидзе: Некий все-таки продолжительный процесс, да? Я правильно?
Мяло: Да. Да, да, да.
Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна.
Мяло: Это был действительно политический кризис...
Сванидзе: Спасибо.
Мяло:...и в результате – последнее – я считаю, что решающую роль сыграло, в конечном счете, что капитулировал Верховный Совет СССР. Почему это произошло?... Но это был верховный орган верховной власти.
Сванидзе: Спасибо. Меня интересовала Ваша позиция, я... Прошу вас, сторона защиты, – вопросы свидетелю.
Млечин: Скажите, пожалуйста, ну вот прошло уже столько лет после распада Советского Союза. Мы здесь все сожалеем об этом, но, кажется, больше не сожалеет никто – ни одна другая республика не попросилась назад, не пришла к нам, сказала: "Примите, давайте объединимся вновь!" Вот мы здесь, в России обсуждаем, и горячимся, и жалеем, действительно, а в других республиках... в некоторых просто счастливы, – и говорят об этом – что ушли, в других, может быть, менее счастливы, но назад не пришел никто. Не означает ли это, что, может быть, не была соблюдена процедура или еще что-то, но результат выходит таков, какой нравится сегодня – уж как минимум за границами Российской Федерации?
Мяло: А куда "назад"? Куда – "назад"? Исчез Советский Союз – куда приходить назад? Первое. Второе, я не принадлежу к числу тех, кто вообще ставит вопрос о восстановлении Советского Союза, это для меня абсолютно некое, так сказать, будущее, о котором я сейчас не считаю возможным говорить. Реально Советский Союз был убит – то, как это произошло, – он был убит. И, извините, жалеют очень многие. Другое дело, что не все и не везде. И то, что нет абсолютно вот такого единодушного, однозначного отношения к этому, для меня как раз свидетельствует в пользу того, что я не считаю сейчас возможным ставить вопрос о восстановлении Советского Союза. Но назвать вещи своими именами, описать ту процедуру, как она произошла, вот именно так, как она произошла, назвать те узлы, которые, может быть, кто-то считал себя Александром Македонским и рубанул, но он их не разрубил абсолютно, я могу вам их перечислять бесконечно – я считаю, что это наш долг. И живем не только мы, придут люди после нас, и они должны знать историю во всех подробностях, противоречиях, разных точках зрения, но не умалчивая ни о чем.
Млечин: Ксения Григорьевна, я просто пытался понять – вот, знаете, через 20 лет уже можно посмотреть и по результату судить. И мне кажется, что если сожалеем об этом только мы, а остальные-то довольны, – значит, это было закономерно и естественно.
Мяло: Простите, а вот на чем строится это Ваше вот заключение?
Млечин: Ни одна из республик не обратилась к России с предложением: "Давайте восстановим Советский Союз,
Мяло: Нет...
Млечин:...давайте вернемся назад, давайте будем вместе..."
Мяло: Вы немножечко тут, простите меня, лукавите. Как она … Не обратилось руководство? А с чего бы оно вдруг стало обращаться? Истина всегда конкретна...
Млечин: Там есть парламенты, можно референдум провести...
Мяло: Истина всегда конкретна, как говорил господин Гегель. Поэтому я всегда говорю – давайте, пройдемся по разным государствам – где они могли обратиться, в какой форме? Я еще раз говорю, референдум...
Млечин: Ну, вот на Украине могли бы референдум провести и сказать: "Хотим вместе".
Мяло:...Да, референдум, кстати, как он прошел на Украине – вот тот референдум...
Сванидзе: Десять секунд у Вас.
Мяло:...у них единственный, да – то я не знаю, на основании чего... если Вы строите свое заключение только на основании того, что не обратились правительства и парламенты, с учетом конкретной ситуации в разных странах...
Сванидзе: Время... Прошу прощения, ваше время закончилось.
Млечин: Люди не собрались, и не пришли петицию не подписали...
Мяло:...то неубедительно. А вот множество вопросов, документов, бесед с людьми, материалов литературных свидетельствуют о том, что люди сожалеют.
Сванидзе: Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.
Сторона защиты – вопрос своему свидетелю.
Млечин: Ну вот вопрос еще остался невыясненный – если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь – он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны – здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, – а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.
Кравчук: Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство – действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка – я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму... ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) – ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ – столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: "Хотите ли вы жить в независимой Украине?" – не 91%, а 54% отвечают "за", но 54 – большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз...
Млечин: Нет-нет, я по-другому хотел... Вот разделились – как Вы считаете, вот это разделило два народа? Или...
Кравчук: Нет.
Млечин:...граница есть... Есть граница между народами или нет?
Кравчук: Нет.
Млечин: Разделение пошло, создало рознь между народами?
Кравчук: Мы должны ответить на вопрос: "Будет ли в Украине национальное?" – как свое национальное, особенное – украинский язык, украинская культура, украинское... то, что предначертано украинскому народу историей. Если мы соглашаемся, что это будет развиваться – пожалуйста, нет никаких вопросов. О каком... я хочу знать, о каком объединении идет речь? Духовном? Пожалуйста – пишите совместно книги, ставьте театральные пьесы, приезжайте в Киев, мы приезжаем в Москву...
Сванидзе: Двадцать секунд.
Млечин: Леонид Макарович, уточните, возникла рознь между народами?
Кравчук: Рознь делают между народами политики, которые, опираясь на ностальгию многих людей, играют на этом, и хотят делать все, чтобы их избрали в парламент, а потом с позиции в парламенте они будут навязывать народу свою волю некомпетентную.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты. Или обоим свидетелям.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что сейчас 52% говорит, что они...
Кравчук: 54.
Кургинян:...54. А было 91?
Кравчук: Ну, почти 91.
Кургинян: Значит, вот это и есть исторический результат. Мы прожили в этом состоянии меньше 20 лет. За 20 лет из 92 в 52 – это 40%. За 20 лет 40 – это 2% в год. Осталось еще 2 года, и их будет меньше 50 – и что мы тогда будем делать? Как Вы считаете?
Кравчук: Я считаю, что ….
Кургинян: Это есть исторический результат?
Кравчук: … так ставить вопрос невозможно. Тогда на волне суверенитета, на волне независимости, да, народ хотел свободы. Но когда столкнулся с очень сильными проблемами, – и тут правильно говорили, что вопрос материальный играет очень важную роль – люди начали задумываться, и через материальное, через личную жизнь воспринимать и государственные проблемы. Уже эйфории нет. Но осознанно, повторяю, – это очень важно – на протяжении 20 лет цифра 54 не меняется, мы никогда не набирали меньше половины – официально... опросы/референдумы… что люди хотят жить в независимом украинском государстве. Да – дружить, да – общаться, да – духовно общаться, да – материально общаться, но жить "в своей квартире".
Кургинян: Понятно. Мы уважаем их право жить "в своей квартире", уважаем, почитаем и не посягаем на него, но Вы подтвердили сейчас – просто я Вам за это очень благодарен, и без всякой иронии – что за 20 лет потеряно 40% людей – 40! – из тех, кто хотели жить в независимой Украине, вы слышите все – 40%!!!
Шушкевич: Некорректно.
Кравчук: Нет, я отвечу на этот вопрос.
Шушкевич: Соизмеряйте величины...
Кравчук: Скажите, пожалуйста, могу ли я...
Шушкевич:...в математике не бывает нико...
Кравчук:...могу ли я, пользуясь Вашей логикой, сказать, что в марте месяце [1991 года] за Советский Союз проголосовало 76%, в том же году, в декабре, проголосовало за независимую Украину 91%...
Шушкевич: Значит, сейчас должны быть тысячи...
Кравчук:...Считали ли это, что за полгода люди не поверили в Советский Союз – почти 30%?
Кургинян: Вот Вы привели пример, который Вам кажется очень убедительным для Вас, а он, на самом деле, говорит прямо об обратном – вот такие проценты потерять за месяцы невозможно, а за 20 лет – можно. Это закон общественного мнения.
Кравчук: Ну потеряли же.
Кургинян: Нет, не потеряли. Вот именно это и говорит – раз за столько месяцев столько произошло, то это и есть катастрофа, а не победа здоровых сил. А вот то, что здесь происходит, за 20 лет, – это победа тех сил, которые понимают, что историческая необходимость приведет нас к братству.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.
Кравчук: Здоровые силы где?
Кургинян: Мы придем к нему вопреки всем, и даже никого не накажем, будьте спокойны.
Кравчук: Где здоровые силы?
Сванидзе: Сергей Ервандович, не отходите далеко, потому что я предоставляю Вам слово – заключительное – в наших слушаниях. Прошу Вас – краткое заключительное слово.
Кургинян: Представьте себе, что в Китае, который пережил самые страшные времена распада китайского государства, к Конфуцию пришли и сказали: "Слушай, друг, прошло уже 20 лет, никто не тянется назад, никто не объединяется – значит, это проиграно навсегда?" Что сказал Конфуций? "Понадобится 300 лет, но мы воссоединимся". И что он еще сказал? "Надо говорить правильные слова, находить правильные слова, давать вещам правильные имена, и называть их на всех базарах". Базары тогда были вот такими местами, на котором мы находимся сейчас – это были места, где обсуждаются интеллектуально-политические проблемы. Нам нужны правильные имена, мы должны говорить их "на всех базарах", то есть на всех местах, которые формируют общественное мнение. И тогда произойдет то, что исторически предопределено – мы объединимся снова, раньше или позже. Я не знаю, удастся ли увидеть мне это, но это увидит моя дочь, это увидит молодое поколение. Теперь, в чем тут смысл и в чем драгоценность этого объединения?
Сванидзе: У Вас 7 секунд осталось.
Кургинян:...В том, что только мы вместе сохраняли каждую историческую личность, каждый малый народ – это называлось симфонией – каждый голос, и мы будем это делать! И только мы это сделаем!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Интересное получилось обсуждение,
Сванидзе: На мой взгляд – тоже.
Млечин:...надеюсь, всем участникам было любопытно. Я не думаю, что мы, на самом деле, нашли здесь окончательный ответ, но, во всяком случае, многое прозвучало очень полезного. Мне представляется, что Советский Союз начал распадаться по тем границам, по которым начала распадаться Российская империя в 1918 году после Первой мировой войны. Но тогда Ленин и Троцкий с помощью Красной армии в основном притормозили или заморозили этот процесс. Советская система была своего рода "заморозкой", когда "заморозку" выключили, к сожалению, по тем же самым краям это начало распадаться. Мог ли сохраниться Советский Союз? Мне кажется, в определенном смысле мог бы, если бы руководители Советского Союза проявили способность к развитию и совершенствованию этого государства – тогда не было бы советской системы, а была какая-то другая. За эти годы в совместной жизни произошла масса вещей – люди стали жить в разных странах, и теперь разрыв оказался поэтому так губителен...
Сванидзе: Пять секунд у Вас.
Млечин:...и болезнен для нас, поэтому мы и переживаем. Поэтому благодарю всех участников процесса, мне было очень интересно.
Сванидзе: Спасибо. Я тоже благодарю всех участников этих слушаний, мне тоже было очень интересно – надеюсь, что так же интересно было и нашим телезрителям.
Сейчас мы прекращаем голосование нашей телеаудитории. И начинаем голосование у нас в зале. Итак вопрос: "Беловежское соглашение – катастрофа или наименьшее из зол?
Сванидзе: Голосование закончено, прошу вывести его результаты на экран.
Итак, "катастрофой" считают Беловежское соглашение 52% нашего зала, и "меньшим их зол" считают Беловежское соглашение 48%.
Результаты очень интересные.
Сейчас – короткий перерыв, и после него мы узнаем результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Советский Союз – это была страна, на которой был начат и проведен эксперимент – идеологический, экономический и социальный. Эксперимент дал несомненный результат – Союз развалился. Потому что все его основы оказались нежизнеспособными и неконкурентоспособными в постоянно обновляющемся мире. Можно сказать по-другому: смерть близкого человека, какой бы ни был у него тяжелый или скверный характер, – это всегда трагедия и боль. Если этот человек умер не в результате несчастного случая, а в результате тяжелой продолжительной болезни, то боль от этого слабее не становится, но ты хотя бы понимаешь, что спасти его было нельзя, ничего нельзя было сделать. Болезнь "съела его" изнутри целиком, и он умер. Это мое личное мнение.
Я прошу огласить результат нашего телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах.
91% – "катастрофа"
9% – "меньшее из зол"
