Сванидзе: Приступаем к слушаниям. Первый вопрос сторонам: правомочно ли Беловежское соглашение с юридической точки зрения? 3 страница

Сванидзе: Приступаем к слушаниям. Первый вопрос сторонам: правомочно ли Беловежское соглашение с юридической точки зрения?

Я напоминаю, что это второй день наших слушаний на эту тему.

Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Советский Союз не располагал никакими конституционными возможностями для того, чтобы помешать республикам выйти из Советского Союза, потому что в советской конституции 1977 года нашлась удивительная формула, поразившая многих. Чеканная формула, я ее цитирую: "Советский Союз состоит из суверенных республик... из суверенных государств". Формула, которой никто не придавал значения, оказалась выигрышна: раз "союз суверенных государств", значит, они могут быть суверенны. Могу ли я допросить свидетелей?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас. Леонид Макарович, скажите, с Вашей точки зрения, вот выход Украины из состава Советского Союза был юридически аккуратным, точным, честным, или это была насиль...

Сванидзе: Я прошу представить свидетеля: Леонид Макарович Кравчук...

Млечин: Леонид Макарович Кравчук в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины. Итак, это было юридически обосновано или это было преступление через закон?

Кравчук: В той же Конституции Советского Союза, которой статья была перенесена в конституцию Советской Украины, было записано, что каждая республика имеет... каждый народ и республика имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Эту статью записали, но никто не предполагал, что это может случиться. И когда случилось, мы как раз и опирались на положение Конституции. Поэтому нельзя говорить, что это кто-то что-то придумал или какие-то придумал формулировки, которые выходили за пределы Конституции. Это первое. Второе: все парламенты союзных республик позже ратифицировали это соглашение – представители советского народа. И когда собрались окончательно в Казахстане, Горбачев сложил полномочия, написал заявление, и все союзные республики поддержали Беловежское соглашение. Оно вошло составной частью как документ в Организацию Объединенных Наций. Поэтому говорить о том, что это кто-то что-то придумал или где-то кто-то что-то сказал просто так, "из базара", извините, это только могут говорить примитивные историки или люди, которые не читают конституций. Ну, во-первых, я хочу еще один фрагмент... "Суд времени" – я хочу спросить, мы судим прошлое время с позиции настоящего? Мы судим время настоящее или не имеем права судить? Можем ли мы судить о времени прошлом, настоящем, не заглядывая в будущее? Я недавно встречался в Украине с ровесниками независимости – 800 человек.

Млечин: То есть теми, кто родился в год, когда Украина стала независимым государством.

Кравчук: В 1991 году...

Сванидзе: Истекает Ваше время, Леонид Макарович. Если можно...

Кравчук: Я одну фразу...

Млечин: Закончить фразу...

Кравчук: Эти люди думают совершенно по-иному, и думают не о том, как воскресить мертвого, а о том, как жить в будущем.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. У стороны обвинения есть ли вопросы к свидетелям со стороны защиты? Прошу вас.

Кургинян: Никто из нас не собирается воскрешать мертвых, это странная идея. Я не Грабовой (странная фамилия такая)...

Кравчук: А я не называл Вас, Вы сами себя назвали...

Кургинян: Я никоим образом себя не назвал. Вы сказали, какая идея является бредовой. Мы смотрим в будущее, и мне кажется, что если человек не хочет воскресить мертвого – это нелепая идея – то не значит, что он не будет судить того, кто этого мертвого убил. Что касается того, с позиций какого времени... "время времени рознь" – Вы знаете эти цитаты – "...ваше время и власть тьмы", а есть еще другая фраза: "Которые там временные? Слазь! Кончилось ваше время". И это разное время. Вы не считаете все-таки, что это преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа?

Кравчук: То есть, с Вашей точки зрения...

Кургинян: Да...

Кравчук:...означает, что все парламенты бывшего Советского Союза, ратифицирующие Беловежское соглашение, были преступниками номенклатуры?

Кургинян: Это тоже не исключено.

Кравчук: Не исключено... То есть...

Кургинян: Это не так много людей.

Кравчук: Ну, 19 миллионов коммунистов Советского Союза, 3,5 миллиона коммунистов Украины не могли выдвинуть из своей среды умного руководителя, не могли выдвинуть и защитить бывший Советский Союз – такой хороший, с Вашей точки зрения? Как это понимать? Ну объясните людям, Вы же жили в это время, я жил тоже.

Кургинян: Я очень хорошо Вам могу объяснить...

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Макарович...

Кургинян: Я не обязан это делать...

Сванидзе:...прокурор задает вопросы. Если можно...

Кургинян:...но я с гигантской радостью это сделаю.

Сванидзе:...если можно...

Кургинян: С гигантской радостью это сделаю.

Сванидзе:... если можно, ответьте на вопрос прокурора.

Кравчук: Пожалуйста.

Сванидзе: Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?

Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.

Кургинян: Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?

Кравчук: Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю...

Кургинян: Откажитесь отвечать!

Кравчук: Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили... "Геть Щербицкого!"... "Геть!" – это "Долой Щербицкого!", "Долой Кравчука!", "Долой!" всех... Нас выносили люди на вилах из кабинетов.

Кургинян: Но не довынесли?

Кравчук: И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению... силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез... не... то, что невозможно уже было защитить.

Сванидзе: Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более... в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность – в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?

Кравчук: Безусловно. Не только сознаю – я горжусь тем, что распалась последняя империя в истории человечества, что 3 миллиона с половиной людей – у нас есть списки – убиенных только во время голода, 4 миллиона погибло во время репрессий – итого 11 миллионов человек Украины поги...

Сванидзе: То есть я правильно Вас понимаю, что Вы не только осознаете свою ответственность, но и гордитесь ею?

Кравчук: Я горжусь тем, что сегодня независимая Украина.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Я утверждаю, что произошедшее...

Сванидзе: Я напоминаю, что мы сегодня... вот сейчас, в этой части слушаний, обсуждаем вопрос юридической правомочности распада Советского Союза и Беловежских соглашений.

Кургинян: Я утверждаю, что юридической правомочности нет абсолютно. Я утверждаю, что произошел преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа. Ради чего? Ради того, чтобы народ получил полные прилавки? Он произошел ради того, что бы, как говорят в таких случаях, разрушить надстройку и распилить базис, то есть обогатиться, и ради других причин. Если это не так, что происходит с безработными? C детьми? C людьми, которые, так сказать, пауперизированы?... И все прочее... Я хочу спросить Сергея Бабурина. Скажите, Вы считаете, что с юридической точки зрения – Вы как юрист – произошедшее правомочно? Да или нет?

Сванидзе: Сергей Николаевич Бабурин – давайте представим свидетеля.

Кургинян: Да, Сергей Николаевич Бабурин, которого мы уже представляли…

Сванидзе: Мы его представляли вчера, да.

Кургинян: … это один из первых, кто воспротивился как народный депутат распаду Советского Союза.

Бабурин: Я в то время был членом конституционной комиссии России, и...

Кургинян: Вы – юрист, вопрос по адресу.

Бабурин:...и депутатом Верховного Совета. Я просто хочу сказать, что те, кто сегодня пытаются легализовать и задним числом оправдать Беловежские соглашения, они даже не всегда лгут – они иногда говорят просто полуправду. Они говорят о Конституции Советского Союза, где действительно было записано право на выход союзной республики, но забывают, что, в отличие от 20-х, 30-х или 40-х годов, в 1991 году действовал принятый в законном порядке "Закон о порядке выхода союзных республик из Союза ССР".

Кургинян: Это очень важно!

Бабурин: Действовал! И все республики, лидеры которых подписали Беловежское соглашение, их парламенты – нарушили этот закон. И, на самом деле, если бы в то время в Советском Союзе была власть, а не Горбачев и его команда, то Ельцина, Шушкевича и Кравчука должны были немедленно арестовать в Беловежских соглашениях, и всех их подельников. И они, самое главное, внутренне это понимали. Но, к сожалению, ведь это не была первая попытка... И вот то, что сейчас Леонид Макарович говорит, – это говорит сегодняшний Кравчук, а в 1991-м Кравчук поддержал ГКЧП 19 августа...

Кургинян: Ну это же номенклатура, номенклатура...

Бабурин:...И за это на него окрысилась вся российская демократическая власть, и ему пришлось спасаться, конечно, в том числе, к сожалению, отгораживая Украину и спасая от ельцинской заразы. Но я хочу сказать, что первая попытка... Сегодня мы обсуждаем декабрь 1991 г., но почему-то забываем, что была первая попытка совершить это преступление, когда...

Сванидзе: Время, время истекло. Дозавершите Вашу мысль.

Бабурин:...когда Ельцин собрал Кравчука, руководителя Белоруссии Дементея и Назарбаева и предложил подписать этот договор – выйти, ликвидировать Советский Союз. Ведь господин Шушкевич появился после августа.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Бабурин: И тогда они были против.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Николаевич.

Кургинян: Вы нам напомнили об очень важном законе. Спасибо.

Млечин: Ваша честь, я прошу прощения, свидетель Кравчук был сейчас обвинен в том, что он поддержал ГКЧП, он хотел бы сделать по этому поводу заявление. Ваша честь, было бы справедливо дать возможность ответить.

Сванидзе: Предоставляется возможность для краткого заявления.

Кравчук: Ну, во-первых, было точно ясно и записано, что конституция, как и сейчас, – это закон прямого действия, и никакие законы, которые принимаются, могут иметь юридическую силу только тогда, когда они соответствуют нормам конституции. В конституции записано "каждая республика имеет право на выход из Советского Союза". Это, во-первых. Во-вторых, есть документы моего выступления на телевидении 19 августа 1991 года, когда в Киев приехал Варенников, представитель ГКЧП, и склонял украинскую элиту поддержать ГКЧП. Я выступил на телевидении, есть документ, которым сказал: "Москва делает "дворцовые перевороты" – это ее дело. Мы ГКЧП не поддерживаем, потому что не знаем мнение Горбачева и других по этому поводу. Поэтому может решить вопрос только Верховный Совет Украины".

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелю обвинения.

Млечин: Сергей Николаевич, скажите, но все-таки в Конституции было записано право республики выйти...

Бабурин: Да.

Млечин: Ну, если они хотят воспользоваться – почему они не могут им воспользоваться?

Бабурин: Пожалуйста. Но только в каком порядке? Выходите, но как? А "как" – записано в законе. Более того, то что, было в союзном законе...

Млечин: Сергей Николаевич, можно, я уточнить только хотел…

Бабурин: Да.

Млечин: … в каком году был принят этот закон?

Бабурин: Закон был принят как раз и вступил в силу в начале 1991 года.

Млечин: То есть, к тому времени, когда большинство республик уже объявило о своем суверенитете, да?

Бабурин: Я прошу прощения, – 3 апреля 1990 года.

Млечин: К тому времени большинство республик уже заявило о своем суверенитете. Не было ли это просто попыткой помешать реализовать этим республикам их конституционное право?

Бабурин: Я прошу... Большинство – это 4. Не надо... вот чуть-чуть неточно.

Млечин: 4 республики... Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?

Бабурин: Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?

Сванидзе: Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом...

Млечин: Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?

Бабурин: Уважаемый господин Млечин, это, конечно, была попытка сохранить страну. Такой попыткой были и действия ГКЧП. ГКЧП 1991 г. – это "корниловский мятеж" 1917 г. Такой же неудачный. И если бы ГКЧП победило, мы бы сегодня говорили, сегодня, может быть, об этом, но по-другому, и более того, может быть, я был бы по-прежнему преподавателем, а господин Кравчук – по-прежнему членом ЦК. Но закон есть закон, его никто не отменял. И в этом отношении Беловежское соглашение должно было проходить после этого через референдумы. Ни в одной республике – ни в одной! – референдумом Беловежское соглашение одобрено не было, а в России – даже высшим органом власти – Съездом.

Млечин: Но если на Украине референдум... Если украинцы... 91% проголосовали за независимую Украину, потом парламент Украины утвердил Беловежские соглашения – ну не имело ли это достаточной силы? Как Вы считаете, Сергей Николаевич?

Бабурин: Вы знаете, вот тут опять Вы неточно говорите о формулировке украинского референдума. Потому что, если говорить о независимой Украине, Вы совершенно правильно говорите: и по советской конституции она была суверенной... суверенным государством в составе Союза. Референдум, фактически, ничего юридически не прибавлял. А вот выводы из него нужно было делать в соответствии с союзной конституцией, которая была выше, и союзным законом. Раз преступившие закон – ну, они являются преступниками, как бы потом они... сколько бы лет и десятилетий в парламенте ни сидели.

Млечин: Последний вопрос, Сергей Николаевич: все парламенты всех республик проголосовали за Беловежские…. Может быть, они имели на это право тогда?

Бабурин: Только три. Проголосовал парламент Белоруссии, парламент Украины, потом Верховный Совет Российской Федерации. И все остальные были поставлены перед фактом. И уже после Беловежья понадобилось по-новому подписывать новый Алма-атинский документ.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ну подписали же?

Сванидзе: Спасибо.

Бабурин: Но это тоже нарушение!

Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Продолжаем слушания. Наша тема – Беловежские соглашения 1991 года. Вопрос обеим сторонам: Беловежское соглашение и возможности дальнейшего развития политической демократии. Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович Кургинян.

Кургинян: В данном случае я просто хотел бы задать вопрос Ксении Григорьевне Мяло, которую считаю одним из выдающихся современных философов, публицистов, и у которой есть свое мнение, абсолютно независимое, по этому вопросу. Ксения Григорьевна, я свято верю Вашим представлениям о демократии, о всем остальном, – скажите мне, пожалуйста, мне действительно хочется это знать, это было правомочно с точки зрения каких-то принципов... ну, было легитимно... это было, ну, как-то исторически справедливо хоть сколько-нибудь или нет?

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Если ответить одним словом, то это было несправедливо, это не соответствовало принципам демократии, и произошло это с нарушением не только неких ценностных, идеальных представлений о демократии, а конкретно существовавших уже процедурных норм ее реализации конкретной. Но на данный момент мне представляется самым важным вопрос о том, был ли объявленный руководством СССР на 17 марта 1991 года всесоюзный референдум по вопросу "О сохранении..." – я подчеркиваю, формулировка была очень четкой и недвусмысленной: "О сохранении Союза Советских Социалистических Республик". Ни о каком обновленном... – дальше шло "...как обновленной федерации", эта "обновленность" не расшифровывалась – но государство называлось так, как оно называлось. И думаю, ни один из людей, пришедших голосовать, то есть совершеннолетних, никаких не имел сомнений по поводу того, что значит "Союз Советских Социалистических Республик". Если был предложен референдум, было предложено народу впервые-впервые за много десятилетий реализовать это свое высшее право – а вообще право референдума, оно, собственно, трактуется всегда как некая форма прямой демократии – реализация народом своих прав, которые превосходят права даже представительной демократии или которые не находят возможности осуществиться в рамках этой демократии. Закон... Право на референдум было зафиксировано в Конституции СССР, где говорилось что вопросы, имеющие особую государственную важность выносятся на референдум, – и вот этот референдум по вопросу – я думаю нет никаких сомнений о том, какой важности был этот вопрос, – был предложен народу. У меня есть только по этому поводу один вопрос: если это была игра – а у меня по этому поводу есть тоже свое мнение, но я его, может быть, выскажу потом – то тогда, вообще, вопрос о том, было ли все дальнейшее преступлением, по-моему вообще не… он недвусмысленен.

Сванидзе: Как об игре Вы сейчас о чем говорите?

Мяло: Я имею в виду о том, предполагалась ли при проведении референдума дальнейшее учитывание воли народа, высказанной на референдуме.

Кургинян: Я обращаю внимание на таблицы...

Сванидзе: Секундочку, секундочку, Сергей Ервандович.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, игрой называл ГКЧП.

Мяло: Да. Я не называю, я задаю вопрос, и он мне представляется сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо.

Мяло: Сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Ксения Григорьевна, Вы в таких высоких словах оценили ценность референдума, но после мартовского референдума проходит референдум на Украине и 91% высказывается за независимость Украины – значит, и это, как Вы говорите, выше любого другого... Значит, тем самым жители Украины точно имели право на независимость, правильно ли я могу сделать вывод из Ваших слов?

Мяло: Во-первых, во-первых, он проходит после, как Вы сказали.

Млечин: Да, то есть более поздний – значит, более важный.

Мяло: Нет, результаты того референдума, они вообще по непонятно какому праву и основанию они могут быть… они аннигилировали...

Млечин: Но если проходит новый референдум, люди переосмысляют свое отношение...

Кургинян: Каждый месяц...

Мяло: Но, позвольте, я Вам отвечу... я отвечаю на Ваш вопрос. Референдум на Украине прошел 1 декабря. До этого вот состоялось то, что я считаю самым главным, и на чем хотела бы зафиксировать, с позволения аудитории, ее внимание, потому что об этом говорится гораздо меньше, чем о самом Беловежье. Я действительно считаю, что Беловежье было неким заключительным этапом, что не умаляет, с моей точки зрения, неправомерности юридической, неправомочности того, что там было совершено, но в промежутке было главное. 23 апреля – то есть после референдума 17 марта, который дал те результаты, которые он дал, показал, – стартовал "ново-огаревский процесс", вот который я лично считаю началом конца. Почему? Потому что коммюнике первого же заседания гласило, – ну, повторив обычные слова, что "в целях сохранения..." и так далее: "создать условия", "найти формы для создания Союза Суверенных ... " – обратите внимание, что "Союза Суверенных Государств" – Союз Советских Социалистических Республик исчезает. А имя государства – наверное, не будете возражать, – не есть вообще фикция, которую вот так вот можно поменять одноминутно. Но главное – с учетом результатов референдума. Но референдум был проведен – и, собственно, я об этом тоже имела в виду сказать – с нарушением закона от 3 апреля 1990 года, где предполагалось, что при объявлении сецессии, то есть отделении, право на соответствующее самоопределение получают автономные республики, автономные области и регионы, где компактно проживают группы населения – ну, у нас больш у ю роль играла этничность, группы инонациональные, которые тоже получаю право на проведение референдумов. Вот этого не было сделано. Если бы это было сделано, я не предрешаю, каков бы был результат на Украине, но этого не было сделано. А не было сделано почему? Потому что у нас совершенно произвольно осуществили подмену – право на самоопределение имеют на-ро-ды, а его у нас подменили...

Сванидзе: Спасибо. Время истекло, к сожалению.

Млечин: Ну, я так и не получил ответа на вопрос, я прошу прощения.

Сванидзе: Я хотел бы задать Ксении Григорьевне уточняющий вопрос. Значит, я правильно Вас понял, Ксения Григорьевна, на Ваш взгляд "Беловежское соглашение" не развалило Советский Союз, а зафиксировало – как там и написано в тексте Беловежского соглашения – зафиксировало, констатировало факт развала Советского Союза?

Мяло: Нет, я не согласна с этим. Я не согласна. Тем не менее, юридического акта о роспуске Советского Союза не было. Его как такового не было. Значит, у каждого из руководителей союзных республик и у высшего советского руководства оставалась возможность скорректировать процесс. Оно было следующим шагом на том пути, который вел к распаду, но от собравшихся там зависело – делать этот шаг, или не делать его.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Прошу вас, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я побеседовать со свидетелем Станиславом Шушкевичем, да?

Сванидзе: Да, разумеется. Прошу Вас.

Млечин: Скажите, пожалуйста...

Сванидзе: Представьте еще раз Станислава Станиславовича Шушкевича.

Млечин: Станислав Шушкевич – в рассматриваемую эпоху – глава Парламента, тогда – Верховного Совета Белоруссии.

Нам никуда не уйти от вопроса о том, правомерны были Беловежские соглашения или нет. Все-таки, может быть, они незаконны? Обратите внимание, свидетели обвинения все равно считают, что это было незаконно, была нарушена Конституция, законы, и так далее. Может, Вы согласитесь с ними?

Шушкевич: Вы понимаете, я вот как профессор физики удивляюсь, за какие закорючки цепляются философы и юристы, чтобы оправдать то, что не имеет оправдания.

Млечин: Ну, закон в этом состоит.

Шушкевич: Значит, по закону "О суверенной Белоруссии", я имел право на подписание любых международных соглашений. Критерием того, правильное оно или нет, была ратификация Верховным Советом. Он принял закон: Беларусь – независимое государство, которое вступает в Союз Независимых Государств, в СНГ. Сейчас люди чувствуют себя свободнее, чем в Советском Союзе, независимее, чем в Советском Союзе, живут лучше, молодежь может строить свое счастье... может строить. Может быть, есть плохие условия, может быть, это еще трудно, но лучше, чем были тогда.

Млечин: Но все-таки – закон, тонкости... Для этого закон и существует...

Шушкевич: Вы знаете, у физических законов нет троих толкований, как у троих юристов – одного юридического закона. У нас... Язык физики – это математика, вы либо доказываете или нет, эксперимент подтверждает... А здесь до конца, в общем-то, жизни человеческой будут продолжаться эти споры. Большинство считает, что поступили законно – я объяснил, почему –...поступили законно, и это было поддержано парламентами таким большинством... Поэтому я не признаю претензий к номенклатуре, хотя уважаю тех представителей номенклатуры, которые были там, потому что они поняли, что надо делать. Смотрите, как это возникло. Собрались, чтобы спасти Беларусь...

Сванидзе: Ваше время истекает, Станислав Станиславович...

Шушкевич:...и Украину от голода энергетического. К кому надо обратиться? Надо просить Горбачева, чтобы он поставил газ и нефть – у нас денег нет по рыночной экономике, а он не поставит, потому что он не управляет страной. Поэтому мы должны были по марксистским законам вспомнить, что "политика – это концентрированное выражение экономики", и мы приняли вот эту сакраментальную фразу, что "СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование".

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Шушкевич:... и мы решали все вопросы дальше... юридически нормально...

Сванидзе: Благодарю Вас. Сторона обвинения – вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы действовали, как только что я понял, согласно марксистским законам?

Шушкевич: Нет.

Кургинян: Ну как? Ну Вы только что сказали... Ну как? Ну Вы только что сказали – последняя Ваша фраза!...

Шушкевич: Склонность к неправильному пониманию, простите, у Вас в крови. Я действовал в соответствии с теми законами, которые...

Кургинян: Ну как же?

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу без личных выпадов.

Кургинян: Ну как же? Да. Мой вопрос говорит о том…

Шушкевич:...я действовал в соответствии с законами Белорусской Советской…

Кургинян: Нет, нет, нет, нет. Мы сейчас… Я понял.

Шушкевич: … Социалистической Республики, как суверенной республики в составе Советского Союза.

Кургинян: Я цитирую. Я цитирую: "мы должны были в соответствии с марксистскими законами, по которым "политика есть концентрированное выражение экономики", так-то и так-то работать с газом", – это была последняя фраза перед тем, как я вышел сюда. Ее все слышали. Вот что буквально Вы говорите. Перед вами здесь портрет того, что произошло в Беловежье – вот он, портрет, это гигантская возможность...

Сванидзе: Сергей Ервандович, – вопрос свидетелю.

Кургинян: Пожалуйста, следующий вопрос: скажите, пожалуйста, слово "эксперимент", которое я от Вас услышал – "мы проводили эксперимент" – это правильное слово, оно тоже отвечает законам легитимности и политической демократии? Вы можете произнести его на Западе? Вы можете проводить эксперимент не в физике, а со своим народом?