Шушкевич: Когда Вы успокоитесь, я отвечу Вам. Значит, я "эксперимент" применил к физике. В физике подтверждается закон физики математическим доказательством и проверкой в эксперименте. В обществе только коммунисты ставили опыты на людях и проверяли, что такое государство. А надо было, наверное, сначала на ком-то ином поставить такой эксперимент.
Кургинян: Я благодарю Вас за желание успокоиться и абсолютно наглядно демонстрирую…
Сванидзе: Спасибо, время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:...насколько спокоен, насколько спокоен другой человек…
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян:... и хочу сказать, что вы провели …
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян:... чудовищный эксперимент над своим народом, чудовищный!
Сванидзе: Время истекло. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Вопрос обеим сторонам: свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на "Беловежские соглашения" о поддержке этого соглашения?
Пожалуйста, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Можно я буду опрашивать одновременно обоих свидетелей, да?
Сванидзе: Конечно.
Млечин: Скажите, Леонид Макарович, на Украине, там находились части Советской армии, Комитет государственной безопасности – они поднялись против Беловежского соглашения? Они потребовали восстановить единое государство? Они восстали, с оружием в руках пошли на Киев?
Кравчук: Ни одного факта в Украине не зафиксировано, чтобы, скажем, к парламенту пришел хоть один коммунист – хотя бы один – и принес протест от областной, районной, городской партийной организации против распада или развала, как тогда говорили, Советского Союза или попытался защитить тот строй, который существовал.
Млечин: А реакция военных? Леонид Макарович, вот военные? У них в руках была сила. Киевский военный округ один чего[стоит.
Кравчук: Мы пригласили в Верховный Совет весь генералитет тогда еще Советской армии.
Млечин: У вас ведь на территории Украины было несколько военных округов и Черноморский флот.
Кравчук: Полтора миллиона Вооруженные Силы составляли. Это не так просто. И 165 шахт ракетных. Я задал генералам, адмиралам вопрос – прямо из президиума Верховного Совета – будете ли вы служить независимой Украине? Никто не сказал "нет". Был один единственный вопрос: "Для нас есть проблема присяги. Вот если мы решим вопрос, что присяга, данная бывшему Советскому Союзу, может быть заменена...", – даже формулировки предлагали, повторяю, как, кому, какому государству служить теперь военным. Ну, во всяком случае, это говорили генералы, но ни одной военной части не было, которая бы выступила на защиту Советского Союза.
Млечин: Комитет государственной безопасности, в чью задачу входила безопасность единого государства?
Кравчук: Был тогда главой Комитета Голушко. Он пришел в Верховный Совет – я был тогда Председателем Верховного Совета, Вы правильно говорите, – и задал вопрос: "У меня есть очень много документов – сокрытых – кто агентом был, кто куплен, кто перекуплен"... Это смотреть было невозможно; он сказал: "Что мне делать с этими документами? Мне оставить Вам их?" Я говорю: "Я не имею таких полномочий". На этом наш разговор закончился. Он ни словом, ни полсловом не обмолвился, что Комитет госбезопасности Украины выступает против того, что Украина объявила независимость.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Сторона обвинения, прошу вас – вопрос свидетелям стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а при чем тут коммунисты? Коммунисты пришли или не пришли... Разве Украина входила в состав России при коммунистах?
Кравчук: Я Вам объясню. Не было ни одной должности в Советском Союзе, начиная от "звеньевой" и заканчивая Первым Секретарем ЦК Компартии Украины – все должности занимали коммунисты. Поэтому я и говорю, что коммунисты, должностные лица, председатели облсоветов, райсоветов, горсоветов, ЦК, обкомов, горкомов, райкомов партии, первичных парторганизаций, которые составляли власть, – реальную [власть] в Советском Союзе, а не ту формальную, которая была записана в документах, – не пришли защищать Советский Союз и Советскую Украину.
Кургинян: Я хочу спросить Вас о другом. Как бы… наверное, Вы знаете, когда именно Украина вошла в состав России?
Млечин: В состав России Украина не входила, я прошу прощения, это в Советском Союзе, можно уточнение попросить?
Кургинян: Российской империи... В Российской империи она входила в состав?
Кравчук: Тогда не было Украины.
Кургинян: Нет, ну как?
Кравчук: Была Малороссия!
Кургинян: Ну хорошо, Малороссия входила?
Кравчук: Ну не было государства!
Кургинян: Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? – не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос – или раньше? С момента коммунизма или раньше?
Кравчук: Никто никуда не входил. Это была одна страна – царская Россия.
Кургинян: Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?
Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный...
Кравчук: Пожалуйста.
Сванидзе:...ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?
Кравчук: Конечно. Народ Украины, а не Украина – не было государства Украина!
Сванидзе: Народ Украины.
Кравчук: Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.
Кургинян: Прекрасно, прекрасно.
Кравчук: И этот договор Беловежское соглашение расторгло.
Кургинян: Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?
Кравчук: Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, – мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы – когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить – да, чистых, стерильных решений...
Сванидзе: Завершайте, завершайте.
Кравчук:...я должен сказать, это важно...
Сванидзе: Да, конечно, просто завершайте.
Кравчук:...чистых стерильных решений не было ни в "Беловежье", ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался... На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что...
Кургинян: Я осуждаю это.
Кравчук: Я сей... спокойно, я хочу досказать...
Кургинян: Я осуждаю это как инструмент развала.
Кравчук:...так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?
Кургинян: Да.
Кравчук: Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт – да, плохой и хороший – строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза... жертвы, "голодоморы", репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?
Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в партию, стали одним из ее идеологических руководителей и все это время учили людей жить по коммунизму. Когда Вы лгали?
Кравчук: А я хочу….
Кургинян: Когда Вы лгали?
Млечин: Ваша честь, оскорбление... Слово "лгать" является оскорбительным, можно попросить хотя бы переформулировать свой вопрос?
Кургинян: Я приношу извинения, и говорю: когда Вы были правы? Когда Вы говорили людям правду – тогда или сейчас?
Кравчук: А я хочу задать Вам вопрос: почему я не слышал тогда этих умных людей, что они так выступали хорошо, как мы, совершив подписание акта Беловежья... Вы молчали тогда, да, Вы молчали...
Кургинян: Я молчал?! Это неправда!
Сванидзе: Так, господа, прошу вас, сторона обвинения...
Бабурин: Все, кто здесь, не молчали.
Сванидзе:...ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Все присутствующие здесь и многие миллионы людей знают, что никто – ни я, ни Ксения Григорьевна Мяло, ни Сергей Бабурин – не молчали!
Кравчук: В каком году?
Кургинян: В 1987-м.
Кравчук: Ага, а в 1981-м?
Кургинян: А в 1981-м вы нам затыкали рот!
Кравчук: О!
Кургинян: Вы затыкали нам рот! Да, понятно?
Кравчук: Я не затыкал вам рот!
Кургинян: Вы лично! Как идеолог.
Кравчук: Я не затыкал Вам рот, понимаете.
Кургинян: Вы идеолог – самая особая, "махровая" часть коммунистической номенклатуры!
Кравчук: Вот это главное – когда вам дали возможность говорить, вы говорите…
Сванидзе: Прошу... прошу Вас – вопрос Вашим свидетелям.
Кургинян: Я могу выступать теперь?
Сванидзе: Да, конечно. Леонид Макарович, у Вас будет еще возможность высказаться.
Кравчук: Хорошо.
Кургинян: Итак, мы с каждым шагом убеждаемся в одном – имело место преступление номенклатур, сговор номенклатур против своих народов, против тех братских уз, которые нас объединяли. Это номенклатуры сгнившие, выродившиеся – я процитирую вам здесь одно из высказываний [ цитата из Л.Д.Троцкого – прим. стенографа ]по этому поводу: "Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? [ Вы скажете: ] сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее народа [ правильно "класса" ]! В этом [ суть и ] смысл термидорианского перерождения". А теперь я хочу спросить Ксению Григорьевну. Ксения Григорьевна, свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на Беловежское соглашение о его поддержке?
Мяло: Нет. Нет. И то, что это отсутствие той реакции... Вот все предполагают какую-то заданную реакцию – вот предполагалось, что выйдут толпы или, в особенности, придут массы коммунистов, и тогда это будет реакция. Вот если этого конкретного предполагаемого, ожидаемого не произошло, то значит, что реакции не было. Но это не так. И молчание, кстати сказать, не всегда свидетельствует о том, что это есть согласие – обычно цитируют Пушкина, но пусть тогда перечитают финал "Бориса Годунова": "Народ в ужасе молчит", – вот ремарка Пушкина.
Кургинян: Народ в ужасе молчит.
Мяло: Народ в ужасе молчит. И для этого ужаса было более чем достаточно оснований, к сожалению, в связи именно с теми… с нарушением тех самых законов, где определены...
Сванидзе: Ваше время истекло, Ксения Григорьевна, прошу Вас.
Кургинян: Я считаю, что Вы сказали достаточно.
Сванидзе: Кстати, я должен сделать ремарку литературоведческого свойства. Трагедия Пушкина "Борис Годунов" дописана Жуковским. И там именно фраза "народ безмолвствует" заканчивает трагедию.
Мяло: Нет.
Сванидзе: Оригинальна пушкинская концовка заканчивалась словами: "Народ кричит: "Да здравствует царь Дмитрий Иванович!"
Мяло: Я говорю о том…
Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы возвращаемся.
Кургинян: Вы должны дать!... Это так не может быть! Так не может быть! Вы дали эту ремарку – Вы обязаны дать ответ. Выслушать.
Мяло: Вы... вы, все знают тот канонический текст "Бориса Годунова", который обычно цитируют, и фраза "народ безмолвствует" идет именно из вот этого текста, именно из вот этого текста, поэтому, извините, мы вправе – особенно, когда мы говорим об общественно-политических процессах, а трагедия "Борис Годунов" есть то, что не устаревает в этом смысле, – то, безусловно, мы читаем канонический текст...
Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна.
Мяло:...а литературоведение... – очень хорошее дополнение.
Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Идет второй день заседаний по теме "Беловежские соглашения". И теперь сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Млечин: Ксения Григорьевна, если можно, уточните, пожалуйста, Вы сказали, что народ безмолвствовал после "Беловежских соглашений". Я тоже помню это время. Помню, народ у нас точно совсем не безмолвствовал – вот уж было время абсолютного политического кипения: и все выступали, и манифестации, митинги, и выступления, где... – точно не безмолвствовал. Но не помню, действительно, ни одного массового шествия, не помню ни одного выступления военных против "Беловежских соглашений", не помню выступлений чекистов... Вы считаете, что это безмолвствование народа было? Так напугали людей?
Мяло: Вы знаете, я не сказала, что народ безмолвствует. Я сказала, что подразумевается, что отсутствие протеста говорит о том, что народ безмолвствует, но он не безмолвствовал. Но заявил он свое несогласие в совершенно других формах, которых не ожидали. Те части народа, которые имели в соответствии, простите, с кому-то представляющимися устаревшими законами право на выражение своего мнения, не были услышаны, и их мнение было проигнорировано. И вот они заявили свое отношение самым явным конкретным образом – не приняв результаты, не приняв итоги Беловежских соглашений, по которым Советский Союз распадался на составлявшие его республики. А эти территории – Вы прекрасно знаете, господин Млечин, мы с Вами тогда сотрудничали, что речь идет о "горячих точках" – о Карабахе, о Приднестровье, об Абхазии, о Южной Осетии, о тех, кто заявил свое право на самоопределение, которое он имел.
Млечин: Ну, а Российская Федерация, наша с Вами страна, она разве протестовала против "Беловежских соглашений" – кроме уважаемого Сергея Николаевича [Бабурина] и его пятерых коллег?
Мяло: А Вы считаете, что вот тот протест – мы же говорим сейчас о Советском Союзе, а не о Российской Федерации...
Млечин: Нет, я уточняю. Вы мне ответили на тот вопрос – я уточняю вслед теперь: а Российская Федерация, она протестовала? Какой-то областной совет выступил против? Ну какая-нибудь была форма протеста? Может быть, Вы мне напомните? Может, я забыл – все-таки много лет прошло?
Мяло: Протест в тех формах, я повторяю, в которых он был ожидаем, не состоялся. Он состоялся в активной "горячей" форме в "горячих" же точках, и он состоялся в формах резко возрастающей пассивности и недоверия ко всем установлениям государства, которое спрофанировало референдум, что можно считать прямым следствием Беловежья.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Стороны имеют возможность по сегодняшнему дню слушаний – а он предпоследний, завтра будет последний день слушаний на эту тему – сегодня стороны имеют возможность провести финальное слово, – повторяю, сегодняшнее, не окончательное, сегодняшнее – финальное слово. Итак, сторона обвинения, прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я говорил и повторяю, что то, что произошло в Беловежье, – и я абсолютно согласен здесь с теми, кто говорит, что это был лишь завершительный этап... "этапы большого пути", да? – развалившего не только Советский Союз, который был великой страной, победившей фашизм, но и развалившего все исторические формы нашей общности – славянской общности, имперской общности – все это получило окончание свое в Беловежье. Преступная номенклатура – алчная, недальновидная, жадная, развалившаяся изнутри, переродившаяся, презирающая ту идеологию, которой она учила народ…
Сванидзе: Время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:...отвалившаяся от него – вот кто преступник, все это создавший! Это великое историческое преступление! И мы будем пожинать плоды!
Сванидзе: Спасибо. Прошу, сторона защиты.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Все, что мы сегодня услышали от свидетелей, показывает только одно – распад Советского Союза не вызвал тогда, в декабре 1991 года протестов практически ни у кого, если не говорить о каких-то единицах. Республики, все республики, входившие в состав Советского Союза, союзные республики, его поддержали, парламенты этих республик поддержали, поддержала ее тогда и Российская Федерация. И никто, решительно никто не выступил тогда за сохранение Советского Союза. Видимо, это свидетельствует о том, что это государство, к сожалению, – к колоссальному сожалению, еще раз скажу, людей моего поколения и старше меня – исчерпало свои возможности. Оно могло сохраниться при других людях, если бы во главе Советского Союза на протяжении десятилетий были бы другие люди. Если бы они нашли в себе силы изменить нашу жизнь, модернизировать экономику, возможно, Советский Союз существовал бы и тогда.
Сванидзе: Ваше время истекло. Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.
[на экране – текущие результаты телефонного голосования: 64% (катастрофа) / 36% (меньшее из зол)]
Завтра ровно в 21 час мы продолжим наши слушания по теме "Беловежские соглашения 1991 года".
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Наша сегодняшняя тема – и мы говорим о ней третий день – так вот, эта тема из тех, которые не дают покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула стремительно на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов – а распад СССР из этой серии – всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил или отдельных злоумышленников.
Главный вопрос нашего процесса: "Беловежское соглашение – это катастрофа или наименьшее из зол?"
Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов – на ваших телевизионных экранах.
Сторону обвинения на нашем процессе представляет Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр".
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу: 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще был подписан документ, который навсегда изменил мир. Это было соглашение о создании Союза Независимых Государств. Договор подписали, несмотря на результаты всесоюзного референдума, на котором 76,5% проголосовавших высказались за сохранение Союза. Тем не менее, Союз, с молчаливого согласия советского общества, распался. Беловежское соглашение в течение трех лет ратифицировало большинство союзных республик. Последние без малого 20 лет наши соседи обустраивали собственную жизнь. Часть из них высказали желание вступить в НАТО. Другие уже являются членами еврозоны. Однако сегодня на постсоветском пространстве наметилось стремление к интеграции. Россия и Белоруссия создали союзное государство. Вступил в силу таможенный союз между Россией, Казахстаном и Белоруссией. Украина после нескольких лет антироссийской политики повернулась к Москве лицом. Насколько тесными могут быть отношения со странами СНГ сегодня? И как отразилось Беловежское соглашение на отношениях государств, бывших СССР, спустя много лет?
