Об обследовании Мэттью Райкарда

Роберт Левенсон

Вопрос о том насколько сильными являются взаимозависимости автономных, субъективных и бихевиоральных аспектов эмоции, имеет долгую историю в теории эмоций и практике их исследования. Я писал об эмоциях, используя аналогию с хореографом, который упорядочивает эти обычно независимые системы. заставляя их «танцевать» вместе, даже если и на короткое время. ради достижения важных целей. Имеется родственный вопрос о том, насколько мы осведомлены о наших внутренних ощущениях, например о пульсирующем движении крови по нашим артериям и венам. Многие классические теории эмоций (как и более новые, возникшие на основе достижений современной нейронауки) подчеркивают важность той роли, которую играет осознание наших внутренних процессов в формировании наших эмоций. Эмоции Мэттью вполне могут быть более прочно согласованы, а его осведомленность о внутренних процессах может быть более глубокой, чем у большинства людей. В настоящее время, вдохновленные результатами нашей работы с Мэттью, я и мои студенты приступили к изучению этих проблем в группе опытных практиков медитации, результаты обследования которых сравниваются с результатами, полученными у танцоров (которые, возможно, получают более высокую осведомленность о своем внутреннем физическом состоянии каким-то другим путем) и у членов контрольной группы.

(Роберт Левенсон принимал участие в исследовании эмоциональных реакций Мэттью Райкарда.)

 

Экман: Я хотел бы вернуться к одной более ранней теме, чтобы глубже исследовать причины, по которым люди часто могут реагировать на свернутый кольцами канат так, как если бы он был змеей.

С дарвиновской точки зрения, те, кто реагируют на свернутый канат так, как если бы он был змеей, с большей вероятностью могли выжить в борьбе за существование и оставить больше потомков в будущих поколениях, чем те, кто реагировали на змею, как на свернутый канат.

Далай-лама (через переводчика): По-видимому, чем больше подозрительности вы проявляете, тем успешнее ваша практика выживания. (Сердечно смеется вместе с Джинпой.)

Экман: Совершенно верно! В определенном смысле это означает, что в результате нашей эволюционной истории мы приобретаем склонность реагировать так, как будто для нас имеется опасность, поскольку мы чаще видим змей, чем свернутые канаты. Когда вы думаете, что канат является змеей, это ложный позитив, потому что змеи на самом деле нет. Однако вы отреагировали и отскочили в сторону. Когда вы реагируете на змею так, как если бы она была свернутым канатом, то это называется ложным негативом. Это не канат, это змея, и вы должны отскочить. Но змея вас укусила или могла бы укусить. Человеческая история выработала у нас склонность к таким ложным позитивам; она выработала у нас готовность видеть опасность там, где ее нет, и механизм мгновенного реагирования на угрозы, на опасности без каких-либо размышлений.

Далай-лама (через переводчика): Подозрения и сомнения усваиваются или они являются составляющими базовой эмоции?

Экман: Подозрение и сомнение являются более сложными, чем гиперчувствительность и быстрая реакция, особенно на опасности и угрозы. Они могли быть очень полезными, когда в местах, где жили люди, бродили леопарды, львы и гепарды, когда внезапно могла возникнуть угроза жизни, и на нее надо было реагировать немедленно. Большинство из нас больше не испытывают таких угроз.

Далай-лама (через переводчика): Может ли страх рассматриваться как усвоенная эмоция?

Экман: Страх задан биологически; стремление избежать воспринимаемых угроз широко распространено в животном мире. Как упоминалось ранее, я предположил, что некоторые угрозы — попадающий в ваше зрительное поле быстро приближающийся к вам объект, который столкнется с вами, если вы не свернете в сторону, или внезапное прекращение действия силы тяжести — являются врожденными триггерами, воспринимаемыми как угрозы, без обучения. Но большинство имеющихся у нас страхов были усвоены нами в результате правильной или неправильной оценки опасностей, с которыми мы сталкивались в нашем окружении.

Далай-лама: Я думаю, что маленькие дети намного менее подозрительны. Они не задумываются о происхождении сигналов или о других подобных вещах или о ситуации в семье.

Джинпа: Или о расовых различиях.

Далай-лама: А потом мы становимся взрослыми. (Через переводчика.) Когда наши представления о мире расширяются, мы начинаем задавать вопросы. Кто этот человек? Откуда он приехал? Каковы его религиозные убеждения? Каково его этническое про исхождение? Можно ли ему доверять или к нему следует относиться с подозрением?

Экман: И снова, как я полагаю, нам следует признать, что индивиды имеют различия в таких установках. Одни люди доверчивы как Кандид, и даже легковерны, а другие очень подозрительны, В одной из моих книг я написал, что мы имеем выбор в отношении того, какой риск мы хотим на себя принять. Если мы подозрительны, то мы рискуем не поверить правдивому человеку, а если мы доверчивы, то мы рискуем оказаться обманутыми. Я уверен, что семейные и дружеские отношения следует основывать на доверии.

Далай-лама (через переводчика): Это все обусловлено особенностями среды, в которой вы выросли?

Экман: Возможно, это обусловлено и влиянием среды, и влиянием генов.

 

Период невосприимчивости

 

Экман: Я впервые объяснял концепцию периода невосприимчивости во время нашей первой встречи в 2000 году, а затем я развил ее дальше и изложил в своей книге «Психология эмоций».^{33}

Когда эмоция приводится в действие, то возникает набор импульсов, которые преобразуются в мысли, действия, слова и движения тела. Как только возникает эмоциональное поведение, начинается период невосприимчивости, во время которого мы не только не осуществляем мониторинг, но и не можем заново обдумывать происходящее. Мы не можем воспринимать в окружающем мире ничего, что не согласуется с эмоцией, которую мы испытываем. Мы не можем получить доступа к имеющемуся у нас знанию, не подтверждающему нашу эмоцию. Эта концепция показалась мне очень похожей на ту, о которой вы писали в своей книге «Вселенная в одном атоме».

Как мы сокращаем период невосприимчивости? Я говорю сейчас не об интервале между импульсом и действием, а о периоде, который наступает после начала эмоционального действия, когда из всей имеющейся у нас информации, доступной нам, оказывается только та, которая поддерживает эмоцию. Как мы сокращаем период невосприимчивости, чтобы в соответствии с буддийской терминологией человек не продолжал быть обманутым?

После того как эмоциональный эпизод завершается, человек может задуматься о том, почему этот эпизод возник, особенно если он сожалеет о том, что сказал или сделал во время этого эпизода. Такие размышления постфактум способны обеспечить основу для обучения тому, как правильнее реагировать или как избегать таких ситуаций в будущем. Когда мы встречались с вами прошлый раз, вы использовали образовательную метафору и говорили, что это соответствует уровню детского сада. Следующий этап — возможно, соответствующий средней школе — достигается тогда, когда период невосприимчивости заканчивается во время эмоционального эпизода, и человек может затем заново рассмотреть ситуацию и, возможно, изменить свое поведение. Уровень, условно говоря, доктора наук предусматривает осознание импульса до того, как происходит действие, и рассмотрение вопроса о том, следует ли предпринимать действие и если да, то как. Человек видит импульс до совершения действия. Правильно?

Далай-лама: Правильно.

Экман: Для перевода этого умения на следующий уровень, назовем его уровнем академика, нам, по-видимому, нужно достичь состояния, в котором человек даже не испытывает импульса к действию, приносящему вред.

Далай-лама (через переводчика): Да, в случае уровня детского сада эпизод уже произошел. Человек, возможно, выразил его в своем действии. Но сам факт осознания деструктивности произошедшего поможет предотвращать подобные инциденты в будущем. Это полезно само по себе. Что же касается самого эпизода, то он уже произошел. Действие, приносящее вред, уже совершено.

Экман: Мой опыт психотерапевта и пациента психотерапевтических кабинетов помог мне научиться понимать задним числом, почему я поступал таким образом, о котором мне потом пришлось сожалеть, но он не помог мне прекращать подобное поведение, когда я сталкивался со сходными провокациями.

Имеются свидетельства того, что дети и подростки могут преодолевать ранние проблемы, особенно связанные с негативным опытом общения с родителями, благодаря последующим здоровым отношениям со сверстниками. Большинство таких результатов был получены при наблюдении не за людьми, а за животными Однако они все равно хорошо согласуются с результатами исследований, выполненных в 1950-х годах психоаналитиком Гарри Стеком Салливаном, который писал о том, как прочная дружба в детстве может исправить многие искажения в развитии личности, возникшие в первые годы жизни.^{34} О чем они говорят, так это о целительной силе нежных и заботливых отношений, которые в определенной степени бросают вызов отношениям, которые были у ребенка в прошлом.

Вероятно, не каждый поддается таким изменениям. Есть люди, которые абсолютно неподатливы для любых агентов изменения, которые хотят продолжать вести несчастную жизнь и делать несчастными других. Но их, по-видимому, намного меньше, чем тех, кто поддается оказываемым на них воздействиям.

Я думаю об эмоциях как о чем-то, что напоминает мне ловушку для ловли рыбы: поддаться эмоциям так же легко, как рыбе попасть в ловушку, но когда рыба туда попадает, ей очень трудно выплыть наружу. Нам очень легко усвоить новые эмоциональные триггеры или новые способы реагирования при нахождении в состоянии эмоционального возбуждения. Причем, как только мы усваиваем новый триггер эмоции, он начинает действовать автоматически, как если бы он был врожденным. Избавиться от триггеров очень трудно, если вообще возможно.

Очень часто можно услышать такую жалобу: «Ну почему я так расстроился из-за этого? Из-за этого не стоило так расстраиваться». Но затем человек расстраивается по тому же поводу снова и снова. Не все, что приводит в действие наши эмоции, является врожденным — вовсе нет. Очень и очень многое нами усваивается, но усваивается на том фундаменте, который мы наследуем.

Джинпа: Ваша идея заключается в том, что мы учимся реагировать определенным эмоциональным образом на конкретный триггер.

Экман: Да. И, когда мы его усваиваем, его становится трудно забыть.

Далай-лама (через переводчика): Одна из основных идей состоит в том, что обычно большинство людей не думают о деструктивности многих эмоций. Я имею в виду то, что осведомленность об этом просто отсутствует. В какой-то мере это происходит потому, что эмоции являются естественной составляющей каждого человека. В общем случае точка зрения общества состоит в том, что только именно эмоциональные проявления в убийстве, изнасиловании или воровстве считаются очень деструктивными. Лишь совсем немного размышлений уделяется базовым психическим состояниям, мотивирующим эти преступления; отчасти это происходит потому, что такие состояния являются врожденной, естественной составляющей человеческой психики. Если человек усвоил — под влиянием культурных или иных факторов, — что такие эмоции могут быть деструктивными и приводить к нежелательным последствиям, то он будет иметь другую установку и проявлять другую реакцию. Например, в тибетском обществе детей с самого раннего возраста учат тому, что недопустимо причинять вред любым живым существам, включая мелких насекомых. Они усваивают эту идею под влиянием тибетской культуры с самых ранних лет, поэтому она естественным образом проявляется в их повседневном поведении. Они немедленно противятся всякому причинению вреда.

Экман: На Западе, а также в Японии (Китая я совершенно не знаю) очень популярны книги по самосовершенствованию, и это говорит о широко распространенном желании людей изменить свою эмоциональную жизнь к лучшему. Разумеется, не каждый хочет это делать, подобное стремление чаще наблюдается у женщин, чем у мужчин. Но они хотят получить помощь в улучшении их личной эмоциональной жизни. Я не могу с точностью сказать, когда возникла эта тенденция, но очевидно, что свое начало она берет в двадцатом веке и теперь на нее работают целые отрасли экономики. Люди, которые хотят быть стройными, одну за другой читают книги о способах снижения веса, в то время как другие читают книги о внутреннем самосовершенствовании, пытаясь достичь более совершенной эмоциональной уравновешенности.

Далай-лама (через переводчика): Это верно. Это очень верно. Очевидно, что растет осознание важности понимания собственных эмоций, того, как они возникают и как ими можно управлять.

Если вы посмотрите на современное общество, то увидите, что идея, лежащая в основе установления правовой системы представлений, о правильном и неправильном, законном и незаконном, основывается на физических действиях. Подобным образом и в буддистском контексте монастырская дисциплина имеет дело с физическими и вербальными действиями, в то время как этика бодисатвы имеет отношение главным образом к основополагающим психическим состояниям, а не к конкретным действиям как таковым.^{35}

Экман: Вы не могли бы уточнить различия между акцентом на действиях и акцентом на мотивациях, приводящих к этим действиям? Я думаю, что на Западе есть тенденция концентрировать внимание на действии, а не на мотивации. Правильно ли я вас понял, что необходимо знать и изменять мотивацию, чтобы изменить действие?

Далай-лама: Очевидно, это выглядит так, как если бы в соответствии с нашими концепциями реальный вред исходил бы от действия, а не от мотивации. На психическом уровне то, что происходит в психике человека, мотивация к действию например, не причиняет вреда другим. Следовательно, даже в буддистской традиции, в монастырских системах, акцент делается на действии, вербальном и физическом, так как именно действие причиняет вред другим людям, а не мысли и не мотивации, не ментальный уровень. К тому же, очевидно, очень легко судить о человеке по его действиям. Делать оценки мотивации, в том числе и в судах, очень трудно. Когда есть поступки и реакции на них, есть свидетели, то принимать решения проще. Но гораздо труднее выносить суждения относительно мотивации. Возможно, нам надо иметь в судах больше людей, подобных вам, чтобы правильнее выяснять мотивацию людей.

На практическом уровне больше внимания уделяется действию, чем мотивации. Однако когда мы думаем, когда мы проявляем более серьезную озабоченность, особенно в отношении превентивных мер, то тогда нам нужно иметь дело с ментальным уровнем, эмоциональным уровнем, потому что эмоции являются движущими силами наших действий.

Экман: Что я узнал от вас, так это то, что не просто эмоция, а именно мотивация управляет тем, как будет проявляться эта эмоция.

Далай-лама: Следовательно, я полагаю, на более глубоком уровне или в особенности в случае превентивных мер вы должны иметь дело с уровнем мотивации. Как только вы это прекращаете или как только вы имеете дело со старой мотивацией — а вы используете новую мотивацию, — то тогда вы автоматически используете новое действие.

Экман: Да. Или изменяете действие. Потому что если мы объединяем эмоцию и мотивацию таким образом, что основополагающей структурой оказывается сострадание, то тогда действие должно быть другим. Это может быть та же самая эмоция, но действие должно быть другим.

Далай-лама: Верно. Я думаю, что обычно так и есть на самом деле. Я описываю насилие и ненасилие: в сущности, вы должны судить на основе мотивации, а не действия.

Экман: Объясните, пожалуйста, это чуть подробнее.

Далай-лама: Улыбка, похвала, добрые слова и подарки. Но мотивация — обмануть конкретного человека и использовать его в своих целях. Разве так не бывает?

Экман: Бывает.

Далай-лама: Теперь что касается действия. Различие: вы говорите приятные слова и делаете это очень умело. Но если тот человек действительно хорошо натренирован, то тогда, я думаю, он сможет обмануть вас. Вы видите, это выглядит как искренняя улыбка.

Экман: Да.

Далай-лама: Очень дружелюбная, очень уважительная. На уровне действия она не предполагает применения насилия. Но все эти действия, как вербальные, так и видимые действия, могут быть мотивацией к попытке причинить вред другим людям. Этот ухудшает ситуацию. По сути, это насилие.

Экман: Итак, отказ от применения насильственных действий, мотивируемый желанием причинить вред, является насилием.

Далай-лама: Совершенно верно.

Экман: Интересно.

Далай-лама: Теперь другая сторона. Другая сторона не испытывает озабоченности, и вы произносите какие-то резкие слова Например, в качестве учителя, который действительно испытывает чувство ответственности за будущее ученика, и чувство уравновешенности. Из чувства озабоченности и в их собственных интересах, Иногда нет другого способа, кроме резких слов.

Что касается меня, то мой старший учитель, когда я был молод, всегда улыбался очень строго. (Демонстрирует улыбку.) Разумеется, не из-за ненависти или гнева, но главным образом из-за истинной заботы обо мне. Позднее младшие учителя говорили мне об этом, они, как вы понимаете, помогали мне в учебе. Молодой монах, действовавший как мой наставник и который нашел меня [во главе группы, искавшей четырнадцатую инкарнацию Далай-ламы], был очень добрым, веселым и приятным человеком; когда начинался урок, я иногда забирался ему на спину и катался на нем верхом. Он говорил: «В таком случае ты должен читать». Я отвечал: «Я ученик, и поэтому я должен читать». Поэтому и катался на нем верхом. (Сердечно смеется вместе с Экманом.)

Итак, этот наполовину учитель говорил моему младшему учителю: «Ты видишь, как легко победить ошибки разума. Ты должен быть строгим». Поэтому учителя никогда не улыбались. Никогда. (Хмурит брови.) Время от времени старший учитель также распекал меня. Мне кажется, я уже говорил вам, что он всегда имел при себе палку.

Экман: А он хоть раз ею воспользовался?

Далай-лама: Ни разу. Поэтому действие, эмоциональное действие, так же как физическое действие и выражение лица, тоже, как вы видите, могут содержать определенное насилие. Но оно возникает из чувства заботы. Преднамеренно.

Экман: Да.

Далай-лама: По сути, оно является ненасильственным.

Экман: Позвольте мне привести еще более наглядный пример. Вы знаете, как я люблю свою дочь Еву, с которой вы встречались дважды. Когда ей было три года, она придумала способ дразнить меня: для этого она специально выбегала на проезжую часть улицы, когда на ней появлялась машина. Я бросался за ней следом, брал ее на руки и возвращал на тротуар.

Экман: Для нее, трехлетнего ребенка, это была веселая игра. Я постоянно говорил ей: «Не выбегай на дорогу! Ты попадешь под машину!» Но это ей было непонятно. Зато она понимала другое: как весело заставлять папу бегать за собой. Поэтому она выбегала на проезжую часть снова и снова. (Далай-лама смеется.) Однажды, когда она проделала это в третий раз в течение пяти минут и при этом чуть не попала под колеса машины, я без раздумий схватил ее в охапку и как следует шлепнул.

Далай-лама: О-о-о.

Экман: Я шлепнул ее первый и последний раз в жизни. Это был акт насилия. Но с тех пор она никогда не выбегала на проезжую часть. Никогда.

Далай-лам а: Итак, это оказало позитивное влияние на личность.

Экман: Я не думал ни секунды, прежде чем это сделать.

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: Я не думал о том, что теперь настало время применить физическую силу. Это произошло само собой. Оглядываясь назад, я понимаю, что это было насилие, продиктованное сочувствием и любовью.

Далай-лама: Да. Это так.

Экман: Вы согласны.

Далай-лама: Да. Полностью. Следовательно, теперь без рассмотрения эмоционального или мотивационного уровня вы не можете выносить суждения о правильном или неправильном просто на основе физических или эмоциональных действий.

Экман: Проблема для судов состоит в том, что вы можете видеть только действие.

Далай-лама: Верно.

Экман: Вы можете видеть выражение лица, но оно говорит вам об эмоции. Мотивация полностью скрыта внутри. Мы не можем узнать мотивацию людей по выражениям их лиц. Даже они сами могут не знать своей мотивации. Здесь мы сталкиваемся с большими трудностями.

 

Эмоциональные сценарии

 

Экман: Я хочу ввести еще одну концепцию, еще одно усложнение — или, если хотите, еще одно препятствие достижению эмоциональной уравновешенности. Но я надеюсь, что если мы будем распознавать препятствия, то мы сможем преодолевать их.

Я узнал о концепции эмоционального сценария, предполагающей, что наши эмоции сменяют друг друга в определенной последовательности, от моего учителя Сильвана Томкинса, много лет назад.^{36} Она предполагает, что мы имеем некий сценарий, который мы постоянно применяем к ситуациям, когда они предоставляют нам любую возможность это сделать. Подобно режиссеру, распределяющему роли между актерами, мы назначаем встречающихся нам людей на разные роли, которые необходимы нам для того, чтобы многократно разыгрывать один и тот же сценарий. Подобно настроениям, эмоциональные сценарии также вынуждают нас искаженно воспринимать мир.

Она (указывая на свою жену, сидящую в другом конце комнаты) не является моей матерью. Моя мать умерла, когда я был еще очень молод. Есть вопросы, которые я никогда не пытался обсуждать с моей матерью, например о ее постоянном вмешательстве в мою личную жизнь и о попытках руководить всеми моими действиями. Но я поймал себя на том, что я воспроизвожу этот сценарий, ошибочно интерпретируя поведение жены как попытку управлять мною так, как это делала моя мать, а затем реагирую в соответствии с этим сценарием, что позволяет мне разыгрывать этот сценарий снова и снова.

Эмоции часто, но не всегда возникают в тех сценариях, которые искажают реальность. Понимание сценария, который разыгрывает человек, может оказаться полезным, потому что оно помогает предупредить его о том, что ему не следует раз за разом механически исполнять одну и ту же роль в этом сценарии.

Далай-лама (через переводчика): Существует близкая, но немного другая идея в буддистской медитации, посвященная состраданию. Один из ее элементов предполагает, что мы должны учиться воспринимать всех окружающих как очень дорогих нам людей. Одна из используемых для этого моделей предполагает, что вы должны рассматривать всех людей как ваших учителей — или как вашу мать.

Экман: Если бы они действительно были очень дороги вам то это одно дело, но что касается сценария, о котором я говорю, то вы заново разыгрываете его потому, что они вовсе не были очень дороги вам.

Далай-лама (через переводчика): Общая идея индо-тибетской культуры о матери как о главном символе любви и нежности не обязательно подходит какому-то другому культурному контексту. В прошлом году я посетил один крупный митинг и выступил перед большой аудиторией. Интересно, что среди моих слушателей было много детей. Я говорил о важности роли родителей, особенно роли матери, в жизни каждого человека, и о том, что мать может служить символом сострадания и любви, безусловной любви. Позднее я получил письмо от одного ребенка, написавшего такие слова: «Вы не правы. Моя мать никогда не была таким символом сострадания». (Все смеются.)

Это намек, потому что обычно с точки зрения человеческой культуры мать представляется символом сострадания и любви. Главная мысль здесь заключается в том, что вы можете оговорить для себя условия, которые позволят вам видеть других людей в другом свете. Это предполагает, что вы можете намеренно культивировать точку зрения, которая позволяет вам видеть других в том свете, в каком вы хотите их видеть, то есть в позитивном и конструктивном свете.

Подобным образом существует буддистская практика намеренного отдания предпочтения использованию слова «яд» для описания заблуждения, неприязни, привязанности или страстного желания, направленных на то, чтобы привести человека в волнение, чтобы заставить человека осознать деструктивную природу этих состояний психики. Эти методы предполагают, что вы можете намеренно вырабатывать определенные точки зрения.

Экман: Это напомнило мне, что другой способ сказать это состоит в том, чтобы написать свой собственный сценарий; вы можете выбрать любой сценарий по своему усмотрению для того, чтобы управлять вашими взаимоотношениями с миром.

В моей личной жизни мне было бы трудно думать о двух более плохих родителях, чем те, которых я имел, в терминах оказания деструктивного влияния. В течение многих лет я боялся обзаводиться собственными детьми, боялся того, что окажусь плохим отцом. Одно из ругательств, часто произносимых моим отцом, звучало следующим образом: «Я надеюсь, что ваши дети сделают вас такими же несчастными, каким вы сделали меня». Вместе с тем целительная сила понимания того, что я стал отцом и что в этом качестве я могу стать таким отцом своему ребенку, которого я не имел сам, оказала на меня огромное влияние в смысле освобождения меня от власти этого сценария. Этого я не мог предвидеть. Но следует отметить, что рядом со мной была моя верная подруга, моя жена Мэри Энн Мейсон.

Далай-лама (через переводчика): Мне интересно, имеют ли тибетцы сходный опыт наличия трудных отношений со своими родителями и возникновения в будущем боязни самому стать родителем. В вашем случае вы, вероятно, обладали развитым самоосознанием.

Экман: Когда я мог чувствовать, что во мне проявляется мой отец, я это хорошо осознавал, и я боролся с этим. Затем, со временем, все это как будто исчезло. Конечно, не было никакого отсутствия осознания. Это, разумеется, всегда является ключевым вопросом, Два главных вопроса регулярно возникали в отношении того, о чем мы с вами говорили: сознания и сострадания.

Далай-лама (через переводчика): В монастырях монахи живут вместе со своими учителями. Если ученику достается очень строгий учитель, то иногда сам ученик, став учителем, воспроизводит эту модель строгих отношений со своими учениками.

Экман: Те, кто занимается обследованием родителей, грубо обращающихся со своими детьми, сообщают, что часто с такими родителями, когда они были детьми, грубо обращались их собственные родители. Я вынужден верить этому, потому что подобных свидетельств имеется великое множество, хотя это и не соответствует моему личному опыту. Мой отец бил меня, но я даже не могу себе представить, что я когда-нибудь стал бы бить своих детей. Я никогда не мог поднять на них руку.

Далай-лама (через переводчика): Об этом я предпочел бы услышать от ваших детей, а не от вас. (Все смеются.)