Выдержки из введения издателя

Один из членов консультативного комитета журнала (чьим мнением редколлегия поинтересовалась заранее) назвал беседу с Жаном-Мари Робином «лучшим интервью из всех, когда-либо публиковавшихся в British Gestalt Journal». В роли интервьюера выступил не кто иной, как Ричард Уолстейн. Пользуясь случаем, в ходе этой беседы Робин высказывает некоторые свои новаторские идеи, касающиеся теории поля, self и «id ситуации». Он дает содержательный обзор состояния гештальт-терапии во Франции (увы, разъединенной, как и в других странах), а также рассказывает об истории своей «жизни в гештальте», ее этапах и переменах в образе мысли. То же можно сказать о большинстве из нас. Для нас большая честь опубликовать эту беседу в нашей серии интервью, и

Быть в присутствии другого 163

мы благодарим Ричарда Уолстейна, бывшего члена нашей редколлегии, за то, что он провел и в основном подготовил к печати беседу с одним из наиболее оригинальных мыслителей, работающих сегодня в области гештальт-терапии.

Выдающийся французский мыслитель, автор книг и практик гештальт-терапии, в 1980 году Жан-Мари Робин создал Французский Институт Гештальт-терапии. Он работает главным образом в Бордо и преподает гештальт-терапию в Европе и по всему миру — от Москвы до Мехико и Индийского океана.

Робин основал два французских журнала по гештальт-терапии и входит в редакцию журналов «Carriers de Gestalt-tMrapie», «Gestalt Review», а также нового журнала «International Gestalt Journal». Он автор многочисленных статей, большая часть которых переведена на другие языки. Его последняя книга «Unfolding Self» должна в скором времени появиться по-английски (она переведена Гордоном Вилером для издательства Gestalt Press/Analytic Press)¹⁰¹. В этом интервью Робин вспоминает начало своей профессиональной карьеры и людей, оказавших на него влияние, в частности Изадора Фрома. Он также касается центральных понятий гештальт-терапии, понятий self и поля. Он говорит о гештальт-терапии и ее развитии во Франции и том, как ее практика смогла измениться с течением времени. Кульминация беседы — захватывающие рассуждения о дифференциации поля, когда Жан-Мари замечает, что ему нравиться, по возможности, «избегать скороспелого вмешательства функции personality и создавать неясность, «недифферен-цированность» или то, что предшествует «дифферен-цированности»».

¹⁰¹ Речь идет о переводе кн.: Robine J.-M. Gestalt-Therapie, la construction du soi. P., 1998 (прим. пер.).

164

Жан-Мари Робин

Быть в присутствии другого

165

Название интервью, а также подзаголовки даны издателем.

Малькольм Парлетт British Gestalt Journal По-моему, интересно будет начать с того, чтобы попытаться понять, как вы стали гештальт-терапевтом. Я знаю о вас, что вы клинический психолог. То есть, насколько я понимаю, вы начинали не с гештальта, а пришли к нему только потом. Как это получилось?

Когда я учился психологии, меня интересовали три особые области, которые напрочь отсутствовали в поле психологии. Прежде всего это было искусство и то, что стало впоследствии экспрессивной терапией. Это была отнюдь не арт-терапия, поскольку уже в то время я интересовался процессом экспрессии куда больше, чем окончательным продуктом. Так что речь шла о практике посредством танца, пения, рисования, кукольного театра и т. д. Тогда еще совсем не было работ, связавших этот процесс с психологическим и психотерапевтическим процессом. Еще раньше, когда я был студентом в 60-х годах, я уже практиковал нечто подобное с группой подростков в рамках образовательных программ; потом в 70-х годах я со своими друзьями создал институт, чтобы попытаться объединить эту работу над процессом экспрессии с психологией. Некоторые эксперименты были полным бредом. Но это время и эта работа были волнующими и творческими. Это был 1968 год!

Второе направление, которое меня интересовало, было работой с телом; в конце 60-х и начале 70-х годов во французской психологии о работе с телом, еще не было написано ничего, кроме релаксации и психодрамы. Еще я обучался психодраме; несколько позже

это, и в правду, стало моей первой практикой психотерапевта.

Третьей сферой была работа с группой. Это касалось одновременно терапии и социальной психологии. До середины 70-х годов я сам учился в Т-груп-пе по методу Левина. В то время в работе с группой было много экспериментов, и много народу приезжало во Францию устраивать свои семинары; я испробовал изрядное число новых подходов и почти сразу выбрал для себя гештальт-терапию.

Что было в гештальте, что вас так быстро с ним связало?

С моей стороны прежде всего это было что-то вроде интуиции. После десяти лет работы в группе по теме экспрессивной терапии и психодрамы, конечно, я был способен помогать людям выразить себя, но мне не на что было опереться и я не всегда представлял себе, что надо делать с тем, что возникает в этой работе выражения. В то же время я не собирался присоединяться к психоанализу, который и был тогда и остается господствующим направлением во Франции. Все мои друзья пошли в психоанализ, и позднее я сам прошел курс психоанализа, не имея, впрочем, намерения стать психоаналитиком. Но тогда психоанализ представлялся мне чересчур распространенным, на мой вкус слишком зашоренным и ригидным.

Иными словами, обращение к гештальт-терапии с вашей стороны было актом веры?

Да, встречу с гештальт-терапией я ощутил как глоток свежего воздуха. В середине 70-х годов я принимал участие в разных семинарах, проходивших в

166 Жан-Мари Робин

разных местах, и таким образом я стал вникать в ге-штальт-терапию эмпирически, читая книги Перл-за и других авторов. Потом до меня дошла информация, что одна бельгийская организация создала учебную программу для франкоговорящих. Тренеры были из Гештальт Института Кливленда. Они сами были франкоговорящими — в основном из Квебека. Я участвовал в этой программе три или четыре года. Тогда это было непросто. Поезд шел десять часов в один конец. А ездить мне надо было каждые два месяца.

Нашей Библией в те времена была книга И. и М. Польстеров «Интегративная гештальт-терапия», и каждый семинар по выходным дням мы переводили новую главу. Программа обучения была построена на этой книге: мы следовали за ее оглавлением.

Когда в 1979 или в 1980 году программа закончилась, я чувствовал себя лучше, но все еще был неудовлетворен. Мне хотелось куда-то дальше двигаться, но я не знал куда. Моя неудовлетворенность в те времена была так велика, что я даже подумывал стать психоаналитиком, чтобы только не оставаться на месте. Меня мучило то, что вещи, которые, казалось, работали в отдельном семинаре, по моему мнению, не годились для продолжающейся, длительной и индивидуальной терапии, еженедельной работы с пациентами, имеющими серьезные нарушения.

Чего, по вашему мнению, не хватало в работе терапевта, как вы ее себе представляли в то время?

Теперь я могу понять, что произошло. Но в те времена у меня не было особенной ясности в том, чего мне не хватает. Работа не выглядела достаточно «глубокой»; были какие-то куски теории и куски практики, но им не хватало связи. Тогда совсем не принима-

ешь в присутствии другого 167

ли в расчет психопатологию; не было никаких идей по поводу развития и т. д. И я решил отправиться на неделю к Польстерам, чтобы поработать вместе с ними. Но эта неделя оставила во мне то же чувство неудовлетворенности; я был разочарован. Это меня очень удивило, ибо их книга была основой систематической стороны моей подготовки.

Потом я услышал о человеке, о котором прежде я никогда не слышал. Это был Изадор Фром. Мне передали, что он представляет взгляд и работу Пола Гуд-мена. А я и не слышал ни о каком Поле Гудмене! И я решил встретиться с Изадором. Мы хорошо пообщались, и он согласился, чтобы я присоединился к группе его студентов. Он проводил в Европе по шесть месяцев в году и мы встречались с ним по всей Европе.

Это была учебная или терапевтическая группа?

Мы занимались в основном теорией и супервизи-ей. Изадор не проводил с нами групповой терапии и не делал того, что часто понимают под словом «обучение». В самом деле, он не верил в то, что можно подготавливать психотерапевтов. Он говорил, что в том, что называется обучением психотерапевта, есть два вида работы: преподавание и личная терапия. То, как он преподавал, и то, что включалось в такое преподавание, больше походило на супервизию. Если угодно, он занимался индивидуальной терапией, но в его работе с группой не было ничего от терапии, за исключением, быть может, небольших интервенций. Я работал с Изадором до тех пор, пока он не отошел от дел в 1983 или 1984 году. У меня было много случаев продолжить наше личное общение Нью-Йорке, на его ферме в Дордони или у меня дома, но уже без нашей маленькой группы. Эта работа и время проведенное с

168

Жан-Мари Робин

ним были для меня очень важным стимулом. С помощью Изадора я открыл для себя творчество Пола Гуд-мена. Такое знакомство состоялось больше двадцати лет назад, а я все никак не расстанусь с этой моделью гештальт-терапии. Для сравнения можно сказать, что я расстался с моделью Перлза времен его пребывания в Изалене где-то через шесть месяцев; с кливлендской моделью — через год. Модель Гудмена все еще является для меня откровением и новостью. Конечно, в их книге¹⁰² не сказано всего, и надо приложить нимало трудов, чтобы развить эту модель в новых направлениях. Однако, с моей точки зрения, она все еще остается стимулирующей. Каждый раз, возвращаясь к этой книге, я нахожу в ней что-то новое.

Self и поле

Что именно в модели Гудмена вам кажется новым и особенно волнующим?

С моей точки зрения, Гудмен рассматривает self весьма необычным образом. Он говорит, что self — всего лишь небольшой фактор поля. Небольшой, но основополагающий. Ибо self есть там, где происходит процесс создания значений. Я также увлечен взглядом Гудмена на границу контакта, на self как процесс поля; все это революционные идеи. Мне кажется, нам все еще трудно понимать self таким образом. Скорее мы готовы представлять себе self в виде сущности или понятия, которое может значить то же самое, что «субъект», «организм», «личность», «душа». Два с половиной тысячелетия мы приучались мыслить в терминах сущностей. В работах Перлза и Гудмена порой встречаются фразы, которые можно по-

¹⁰² Perls E, Hefferline R., Goodman P. Gestalt Therapy. 1951.

Быть в присутствии другого 169

нять именно так. Но порой то, что они вводят, является новой постановкой вопроса. Пятьдесят лет спустя мы можем оглянуться назад и увидеть первые ростки того нового направления умов, которое современные философы и психоаналитики стараются теперь развить, работая в русле постмодернизма, конструктивизма и т. д. И меня это очень трогает.

Если мы хотим рассматривать self как сущность или субъект, гораздо интереснее последовать за психоаналитической моделью, поскольку она в этом отношении более разработана, и по этому поводу написано изрядное число текстов. В качестве интрапсихической модели психоанализ гораздо более изощрен, чем модель Перлза, Хефферлина, Гудмена, если рассматривать последнюю с точки зрения self как сущности. Я могу понять то, что некоторые гештальт-терапевты, которые используют модель Перлза, Хефферлина, Гудмена в таком индивидуалистическом понимании, испытывают потребность дополнить их теоретическую систему, например, интегрируя теорию объектных и других отношений. Лично я не испытываю к этому большого интереса, поскольку в том, что касается интрапсихическо-го направления и интрапсихического способа понимания self, большая часть работы уже сделана и сделана неплохо; но в особенности это не интересует меня, потому что, рассуждая таким образом, мы теряем то, что кажется наиболее новаторским в гештальт-терапии.

Если же мы интересуемся полем, границей контакта и self как «маленькой функцией поля», то здесь предстоит еще многое сделать и существенно изменить наши мыслительные шаблоны. Это что-то очень новое и современное, и мы не знаем, куда это может нас привести...

Расскажите подробнее о «перспективе поля». Что, по-вашему, в этом нового?

170

Жан-Мари Робин

Бытъ в присутствии другого

171

Одно из затруднений, с которым сталкиваются ге-штальт-терапевты, я полагаю, состоит в том, что мы не разделяем единого понимания того, что есть поле.

Каково ваше определение поля?

Есть два основных понимания поля, и мы обращаемся то к одному, то к другому. Одно схоже с понятием поля в физике, другое ближе феноменологии, например, когда говорят о поле опыта.

Вы можете привести пример физического поля?

Я бы сказал, что физическое поле это контекст, хотя понимаю, что это не очень точное определение; например, я нахожусь здесь в вашем физическом поле (в вашем кабинете и т. д.), но то, что теперь между нами происходит, есть поле опыта, которое для вас и для меня является разным. Как терапевт я постоянно задаю себе вопрос о переживании опыта. Когда я вам что-то говорю или когда вы мне что-то говорите, у меня есть ощущение, чувство, что в первом случае субъектом решения говорить выступаю я сам; это то, как я это переживаю. Однако я не уверен, что дело обстоит именно так. Мне интересно знать, как мои слова и мысли создаются полем, а не только мной как отдельной сущностью.

Мне пришла на ум ваша статья «The Unknown Carried in Relationship», опубликованная в British Gestalt Journal. Кажется, она об этом.

Да, существуют многочисленные взаимные резо-нансы, и это понятие, которое я много использую. Мне также очень нравится понятие морфологичес-

кого резонанса Шелдрейка. Я думаю, оно весьма полезно. Я убежден в том, что, окажись на вашем месте кто-то другой, я не говорил бы те же самых вещей. Да и вы говорили бы другие вещи, если бы брали интервью у кого-то другого. Меня по-настоящему интересует этот процесс и то, как его можно использовать в терапевтическом процессе.

Эксперт другого рода

Как же его можно было бы использовать? Мне нравится в ваших работах тот опыт, который я получаю для себя. Я хочу спросить, каким образом это использовать в терапии?

Как формализовать эту мысль — действительно большой вопрос. Важным изменением в последние пять или шесть лет для меня был отказ от работы в позиции эксперта. Или лучше сказать, что экспертиза сдвигается от знания того, как функционирует индивид к тому, чтобы оценить, что и как происходит в отношениях. Это совсем другая позиция. Я, вероятно, в больше мере бываю вовлечен в отношение. Те ре-зонансы, которые во мне возникают, я использую не для того, чтобы указать то, что я думаю или чувствую, ибо я использую то, что я чувствую, очень по-разному, а прежде всего для того, чтобы поддержать клиента, чтобы он мог расширить свой опыт поля здесь и теперь, а также обращаться к своему прошлому.

Я всегда был чувствителен к «процессу». Я вспоминаю один эксперимент из прошедшей недавно сессии в рамках обучающей программы. У нас были практические занятия: студенты в течение трех дней работали с клиентами. У клиента, как водится, была возможность говорить все, что он хотел, и такая же возмож-

172

Жан-Мари Робин

Быть в присутствии другого

173

ность была у терапевта. Единственная разница заключалась в том, что клиент не имел права говорить, в чем состояла его проблема; то есть ничего не говорилось о теме или о проблеме. Все обучающиеся терапевты, таким образом, были вынуждены работать только с процессом. Это был очень сильный эксперимент, ибо все терапевты могли работать только с процессом, здесь и теперь, без какого-либо отчетливого содержания.

Ранее в нашей беседе вы упомянули, что в гештальт-терапии вас беспокоит недостаточный уровень диагностики. Я полагаю, что вы ввели в вашу программу работу по диагностике. В этом плане, достаточно ли для гештальт-терапевта наблюдать процесс, как в эксперименте, который вы только что описали?

Я практикую психотерапию 35 лет и, стало быть, имею за плечами некоторый опыт. Было бы легко сказать, как это сделал Перлз: «Это дерьмо», или «Нам не надо диагностики». Но это есть и это уже интегрировано. Диагностика и психопатология могут служить для нас подспорьем в понимании процессов, в которые вовлечены наши клиенты. Это не дает основания, чтобы лечить истерию или что-то другое, но то, что дает нам информацию. Знание процессов раннего развития также полезно. Я не убежден в том, что нам как гештальт-терапевтам требуется некая особая психопатология и некая особая теория развития. В нашем распоряжении имеется немало ориентиров, необходимых, для того, чтобы мы могли поддержать процесс. У нас есть немало понятий, чтобы описать опыт клиента, а кроме того, я могу использовать некоторые понятия из психоанализа, феноменологии, Бинсвангера... Чего не хватает, так это формализи-ции. Например, нет словаря, чтобы описать, каким

образом клиент формирует гештальт или связь, новый контакт, или сводит новое к чему-то уже известному. Я полагаю, у нас много инструментов, но нет общей дескриптивной канвы. Отто Ранк сказал, что каждый клиент вынуждает нас пересматривать всю психопатологию. Классическая диагностика описывает некоторые категории процессов и/или структур. Умение видеть большее количество процессов полезно для гештальт-терапевта. Но то, на что нам надо бросить наши усилия, есть подлинно исследовательская работа. Категории и терминология ставят перед нами много фундаментальных вопросов, как-то привязанность, достижение согласия, стыд, тревога, признание и т.д.; а в терапии мы разрабатываем эти важные проблемы. Но остановиться на «симптомах» и вещах подобного рода слишком просто; это не тот род исследования, о котором я говорю.

Феноменология во Франции

Имеются ли у гештальт-терапии во Франции какие-то особенности, отличающие ее от других направлений развития гештальта?

Во Франции есть много течений гештальт-терапии; три как минимум. Одно весьма близко калифорнийской модели 60-х годов и оно все еще живо во Франции и имеет собственную школу. Другое происходит из этой последней модели, но интегрирует в себя теории, взятые из других подходов, как-то юнгианский психоанализ или теория объектных отношений. Третье направление — моя школа. Особенность нашей школы, вероятно, состоит в том, что мы изначально пытаемся найти основания для гештальт-терапии в нашем культурном контексте, особенно в направле-

174

Жан-Мари Робин

Быть в присутствии другого

175

нии феноменологии и перспективы поля. Мы употребляем слово «феноменология» не так, как в Америке. Я не знаю, как обстоит дело в Англии, но в Соединенных Штатах оно отсылает главным образом к пережитому опыту, например в выражении: «Расскажите мне, пожалуйста, вашу феноменологию». Во Франции мы используем это слово в качестве отсылки к философскому течению, которое связано с именами Гуссерля и Хайдеггера, Бинсвангера или Мерло -Понти. И я попытался использовать его для прояснения некоторых понятий гештальт-терапии, например: «Что такое интроекция?», «Что такое слияние?». Понятие слияния сильно изменилось со времен Пер-лза и Гудмена, и современные взгляды не те, что раньше. Моя жена написала книгу о слиянии, и я написал главу о контакте. Как видите, мы исследуем базовые понятия, которые используются сообществом, но однако нуждаются в прояснении. Другой пример — слово «опыт». Что значит «опыт»? Феноменология может научить нас многому в понимании «опыта».

Что это для вас означает сегодня?

Хайдеггер сказал, что феноменология есть метод для раскрытия опыта. Например, что такое феномен? Иногда он сводится к чему-то очевидному, но так бывает не всегда. Иногда нужно немало потрудиться, чтобы раскрыть опыт. Во Франции мы никогда не говорим: «моя феноменология». Мы говорим о феноменологии как методе, философии, позиции в мире, способе думать.

И как же вы прилагаете эту философию к частному случаю?

Мы пытаемся описать то, чем является ваше переживание, чтобы раскрыть то, что есть и что существует подспудно. Например, метод включает то, что Гуссерль называет «эпохи»¹⁰³ (воздержание от суждения, готовых идей, предрассудков и т. д.). И мы также можем рассмотреть нашу организацию в пространстве, во времени.

В работе с клиентом вы можете исследовать, как он организует свое тело в пространстве и как он переживает время.

Да. Например, когда вы откроете какого-нибудь психиатра или психотерапевта феноменологического направления, вроде Бинсвангера, Бланкенбур-га¹⁰⁴ или Бина Кимуры¹⁰⁵, они описывают опыт индивидов. Скажем, то, как индивиды организуют время. Эти авторы описывают, как психотический тип может жить в настоящем, словно это будущее... Они способ-

¹⁰³ От греч. елохч — «задержка», «приостановка», «возде
ржание от окончательного суждения или определения».
(Прим. пер.)

¹⁰⁴ В. Бланкенбург — недавно скончавшийся немецкий пси
хиатр феноменологической ориентации. Учился вместе с
Хайдеггером. Автор многих статей. Одна из его книг опуб
ликована по-французски: La perte de l'evidence naturelle. P.,
1991. (Прим. изд.)

¹⁰⁵ Бин Кимура работает в Японии психиатром и профес
сором психиатрии. Автор многих статей по феноменоло
гической психиатрии. Некоторые из его понятий близ
ки понятиям гештальт-терапии, например, нашему поня
тию «границы контакта». Можно сказать, что его психи
атрия является феноменологией патологий границы кон
такта. Две его книги переведены на французский. Особо
го внимания заслуживает книга: Ecrits de psychopathologie
phenomenologique. P. 1992. (Прим. изд.)

176

Жан-Мари Робин

ны описать переживания этого типа с большой точностью, используя лишь отсылку такого рода.

Расскажите поподробнее о переживании времени.

С моей точки зрения, вопрос о времени является решающим для понимания концепта self в гештальт-терапии. Концепт self отличается от чисто пространственного или даже топического представления. Очень просто иметь представление, которое было у Фрейда: он рассматривал структуру, состоящую из сознательного, предсознательного и бессознательного, где каждый элемент находится глубже предыдущего. Это пространственная метафора. Это структурное мышление столь же очевидно в психопаталогии. Это как если бы все остановилось и замерло. Если вы рассмотрите self как процесс, то вы увидите, что self не тот же самый в момент преконтакта, на стадии вхождения в контакт и стадии завершения контакта и что self отнюдь не расположен в одном «месте».

Я вспоминаю одно интервью Пола Гудмена в книге американского эссеиста Глассхайма. Он задал Гудмену вопрос: «Если я вас правильно понимаю, ваше представление о self лишено привязки в пространстве?» Гудмен ответил: «Да, self не сидит в человеке, а есть там, где находится действие». Это значит, что, вопреки нашему желанию расположить self в пространстве, мы не можем этого сделать, self меняет место и интенсивность. Если я увлечен нашим разговором, то где находится мой self. Вполне вероятно, что он находится между нами скорее чем «во мне». А когда я отключаюсь от нашего разговора и пребываю на стадии пост-контакта, self ослабевает, и, может быть, он тогда в большей мере находится «во мне». Это переживание меняющегося self является для меня переживанием времени, так

Быть в присутствии другого 177

как в разные моменты self может изменять место и интенсивность. Если нет творческого приспособления, то нет и self, или его очень мало. Это не значит, что нет субъекта, организма, идентичности. А дело в том, что просто мало self. Так я понимаю Пола Гудмена.

В чем еще особенности вашей практики гештальт-терапии?

Я уделяю значительное внимание и трачу много времени на фазу преконтакта. Вероятно, это связано с тем влиянием, которое оказали на мое образование эпоха Изалена и то, что Йонтеф назвал «бум-бум терапией». По моему мнению, многие гештальт-тера-певты склонны чересчур быстро переходить к фазам контакта. Чем больше времени тратиться на предварительном этапе построения гештальта, тем сильнее и ярче будет гештальт. Чем меньше вы задержитесь на этой фазе, тем больше дальнейшая работа будет походить на работу бихевиориста. Мои последние статьи («От поля к ситуации» и «Интенциональность во плоти»¹⁰⁶) помогли мне развить эти планы рассмотрения и позволили лучше понять, что означает работать в перспективе поля, и что это не просто лозунг.