Володимир ГОРБАЧ, політичний аналітик Iнституту євроатлантичної співпраці

— Ми на першій сесії говорили про те, що українська державність, а точніше українська незалежність, стала результатом компромісу усередині країни. Я б хотів додати, що цей незалежний статус став результатом ще й зовнішнього компромісу, перш за все з російським керівництвом. Може навіть не компромісу, а партнерства. Такий побічний результат партнерства двох республіканських еліт: Російської Федерації і тодішньої УРСР.

Але зараз я хотів би сказати, що і політика євроінтеграції для нової української влади теж є певною мірою компромісом. Це не лише компроміс внутрішньонаціональний, коли партія, яка являє собою, по суті, якісь «антиєвропейські» сили, прийшовши до влади, спробувала знайти компроміс. Відмовившись від ідеї приєднання до Північноатлантичного альянсу, замість цього викинула прапор європейської інтеграції. Цей своєрідний зовнішньополітичний компроміс стосується також і Російської Федерації, оскільки саме російське керівництво активно виступало, протестувало проти української політики євроатлантичної інтеграції, нічого не кажучи про європейську. Тому, насправді, це вимушений крок з боку нашого нового керівництва, нинішньої української влади.

І плюс ще один момент. Хочу додати щодо того, що наша влада нічого не боїться, — насправді боїться. Вона нічого не боїться усередині країни, але боїться, як її буде сприйнято за межами країни і якою буде реакція на її дії за кордоном. Загалом, яка буде реакція Заходу і конкретно — Європейського Союзу.

У цій своїй євроінтеграційній політиці новому президентові потрібно доводити свої європейські наміри, і доводити саме справами, а не словами. Якщо попередня українська влада могла дозволити собі обмежитися євроінтеграційною риторикою, пов’язаною з процесом політичного позиціювання, самоідентифікації, то Віктор Янукович буде просто вимушений здійснювати реальні, конкретні кроки. І лише після виконання цього з ним про щось серйозне вже можна буде далі говорити.

І спроба досягти безвізового режиму з Європейським Союзом (Шенгенською зоною), і спроба укладення Договору про асоціацію зараз набагато важливіші, ніж політична риторика, до якої ми вже звикли. Я не хочу сказати, що є прибічником нинішнього президента, але при всій нашій критиці ми повинні враховувати теж і ці моменти і розуміти, що чим далі Україна заглибиться, просунеться на шляху євроінтеграції, тим легше буде впливати на нашу владу за допомогою таких європейських структур і органів.

Тому що Європейський Союз, експортує режими в різних сферах життя (правові, економічні, торгівельні) і ці режими нам будуть корисні, оскільки ми зараз перебуваємо в такій ситуації. На нинішній стадії розвитку ми самі, на жаль, наша еліта і влада, не можуть ці режими продукувати і підтримувати. Тому в цьому плані підтримка європейської інтеграції як чинника впливу на наші внутрішні процеси є плідною.

Джеймс ШЕРР

— Я просто хотів би сказати наступне. Це парадоксально. Політика ЄС м’яка, але модель інтеграції жорстка. У Росії навпаки: політика жорстка, але модель інтеграції — ні міцна, ні ефективна. Можливість дотримуватися чи не дотримуватися умов насамперед залежить від політичних стосунків з Москвою, а не від регламентів чи правил як таких. Попередній доповідач мав рацію, коли сказав, що фактично ЄС просуває, експортує свій режим (економіки, політики тощо). Слід зазначити, що при цьому кожна країна має право вибрати або відмовитися від такого шляху. На відміну від Росії щодо Митного союзу ЄС не чинить тиску на інші країни з метою приєднання до нього, навіть не сподівається на нових членів. Варто додати, що в самому європроцесі, як свідчить Болгарія, країни зберігають значні елементи суверенітету. Я маю сумніви, що інструменти і механізми Єврокомісії дозволяють Євросоюзу провести свій мікроменеджмент в Україні. Виконання так званих умов Міжнародного валютного фонду тому підтвердження.

Павло ГАЙ-НИЖНИК, старший науковий співробітник відділу соціально-політичної історії Iнституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. I. Ф. Кураса Національної академії наук України, доктор історичних наук

— Чи не здається Вам, що Євросоюз не зовсім чітко розуміє систему, структуру і психологію влади сьогоднішньої України? Зокрема те, що той компроміс, про який Ви говорили, був не стільки компромісом між комуністами-ортодоксами, комуністами-«неодемократами» і новими ліберально-демократичними силами України на межі 1980-х — 1990-х рр., а, швидше за все, його згодом вже так охрестили націонал-демократи, які фактично програли боротьбу за нову Україну і владу в ній тандему українських комуністів (політичній і адміністративній номенклатурі КПРС в УРСР) і «червоних» директорів (по суті — «бізнес»-номенклатурі тієї ж КПРС у тій же УРСР), до яких незабаром приєдналися екс-комсомольські лідери (які стали успішними підприємцями) і представники криміналітету (які активно створювали свої політпартії й усе більше просочувалися у владу). Саме ці складові й стали основою, на якій упродовж цих двадцяти років було вирощено, вигодувано і сформовано в сьогоднішньому вигляді ієрархічний прошарок сучасної України, званий політичною і бізнес верхівкою держави (будучи, втім, єдиноутробним дволиким Янусом). Поняття «еліта», вважаю, в цьому випадку є неприйнятним. В усякому разі — по сьогоднішній день, а майбутнє, як то кажуть, туманне, але передбачуване.

Що стосується націонал-демократів, то вони, відверто кажучи, у 1980-х рр. (зокрема і в роки перебудови), виключаючи, хіба що, групи Левка Лук’яненка, Юрія Бадзьо і нечисленних та маловпливових тоді ще молодих націоналістичних організацій, не висловлювали категоричної і принципової вимоги щодо отримання Україною (тоді — УРСР) самостійності і повноцінної державності. І лише явний процес розвалу Радянського Союзу підштовхнув їх до радикальніших заяв.

Проте ми (Україна) взяли участь в обговоренні проекту союзного договору, допустили проведення референдуму про оновлений Союз, тоді як п’ять республік, як відомо, їх ігнорували. І це була чітка і конкретна позиція. Комуністична ж більшість у Верховній Раді УРСР вибрала (точніше — вимушена була прийняти) курс на українську державність 1991 р. як відносно безболісний шлях і найбільш ефективний спосіб збереження своєї влади, а націонал-демократична меншість у тій же Раді — як такого ж роду можливість не лише проголошення самостійності України, але і входження (саме входження, а не взяття) у владу в новоутвореній державі. Що, до речі, і підтвердили подальші (зокрема і поточні) роки новітньої історії незалежності України.

Крім того, чи не здається Вам, що сьогоднішня влада є не зовсім те, що уявляють собі в Європі. Наскільки тут домінує кримінальна складова системи влади і дисциплінарної вертикалі? І в цьому контексті чи не здається Вам, що сьогоднішнє українське керівництво просто «водить Європу за ніс», регулярно і гучно заявляючи про свій європейський (ЄС) вибір, а гра на євроінтеграції — це лише збереження можливості для олігархічного бізнесу інтегрувати в європейський ринок і банківську систему свої матеріальні потреби, економічні інтереси й фінансові заощадження? Адже якби сталося диво і Європа зараз відкрила дорогу для вступу України в ЄС, то наше державне керівництво так само чудово знайшло б привід почекати з таким необачним кроком (бо, як мінімум, тоді змушене буде не гратися в демократію, а гарантувати її, не створювати видимість реформ, а проводити їх, не імітувати прозорість своїх капіталів, прибутків, витрат та інших відповідних критеріїв Євросоюзу, не кажучи вже про всепоглинаючу корупцію та інші «особливості» сучасної української дійсності).

З іншого боку, як Ви прокоментуєте позицію Євросоюзу щодо України, зокрема таких країн, як Франція і Німеччина? Або, наприклад, те, що колишній канцлер Німеччини Шредер працював на напівдержавну російську компанію «Газпром», і чи не є в цьому символічне пояснення особливої позиції Німеччини в питанні взаємин «Україна — ЄС» або ж «Україна — НАТО» і дивний збіг цієї особливої думки зі сподіваннями Росії. А чи потрібна взагалі Україна ЄС? Адже легше (простіше) допустити в Україні певний режим, а потім просторікувати про демократію, як зараз це робиться стосовно Білорусі або ж частково Росії, а не запобігти його формуванню своїм прямим тиском та іншими як економічними, так і дипломатичними важелями. Пасивність ЄС і НАТО у російсько-грузинській війні, у практично мовчазному прийнятті маріонеткових кремлівських квазідержав на Кавказі (вочевидь з оглядкою на Косово) і фактичному розв’язуванні рук Росії в тиску на Україну, аж надто, хоч і віддалено, але нагадують позицію західноєвропейських демократій відомих передмюнхенських часів.

Крім того, вже сьогодні виразно виявляються перші системні проблеми в країнах ЄС не лише в економіці, але й релігійного, а також расово-національного характеру, які зрештою, на мою думку, років за 7—10 незмінно приведуть західно- і центральноєвропейські країни до серйозних внутрішніх потрясінь, кардинально змінивши, в першу чергу, етнополітичне обличчя сучасної Європи.

Джеймс ШЕРР

— Потрібно відзначити, що Німеччина не просуває «Південний потік», попри те, що там є особливі стосунки з «Газпромом» і всією енергетикою. Загалом Німеччина підтримує поглиблення незалежності Україні у галузі енергетики, попри те, що вона рішуче виступає проти її вступу до складу НАТО. Німеччина прагне робити все, що потрібно, аби зберегти своє постачання нафти і газу з Росії — але не більше. Як іноземець не можу тактовно погоджуватися з приводу характеру української системи економіки. Але я згоден — більш менш. Правда також є позитивні моменти. У мене маленьке зустрічне питання. Припустімо, що ЄС заявляє: «Ми більше не підемо на компроміс і не матимемо справи з такою кримінальною системою. Коли керівництво в Україні поміняється, ми укладемо угоду з іншою владою». А що станеться потім? І в Україні, і в Росії, і в Європі? На мій погляд, наслідки не відомі і, можливо, будуть негативні.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Якщо говорити про Україну й Польщу, треба починати з історичних питань. Україна довгий час була частиною Польсько-Литовської держави, згодом — частиною Польщі, і це впливає на політику Польщі щодо України. То не проблема якогось територіального реваншизму, а, певною мірою, історичної симпатії. У нашій історії також є негативні моменти. Ідеться насамперед про Волинську трагедію. Цього поляки досі не розуміють і, в якомусь сенсі, не вміють українцям цього пробачити.

Для Польщі Україна — найважливіший сусід із країн, які не є членами Європейського Союзу. Росія — дуже велика держава, російсько-польські відносини є майже завжди складними. Нинішні польсько-білоруські відносини — це також проблема пана Лукашенка. І тому Польща думала, що Україна може бути найважливішим сусідом Польщі.

Польща, якщо так можна сказати, хотіла, щоб Україна стала подібна до неї. Ми прагнули, щоб Україна, так само, як і Польща, стала демократичною країною, частиною НАТО, ЄС і т. д.

Тут постає дуже важливе питання польської політики щодо України. Перший варіант: Польща хоче, щоб Україна стала частиною Західної Європи, адже вважає, що це буде добре для українців. Другий варіант: вона хоче, щоб Україна стала частиною Західної Європи, щоб негативно впливати на Російську Федерацію, послабити її. На мою думку, немає однієї відповіді на це питання. Обидва елементи — геополітичний та аксіологічний — наявні в польській політиці щодо України.

Ідеться про питання нашої політики щодо України. Є також соціально-економічний вимір, який більш важливий для українців. Можна сказати так: коли відбувалися польсько-українські зустрічі на високому рівні, то поляки довго приїжджали говорити про Волинь, а українці — про візи, візовий режим. І це є та різниця між польською політикою і українською політикою. Адже для нас важливо говорити саме про соціальні й економічні питання. Перший пункт — інвестиції. Багато польських підприємств стали інвестувати в Україну. І в Польщу також були важливі українські інвестиції (я маю на увазі інвестиції «Індустріального союзу Донбасу»).

Другий важливий пункт — енергетична співпраця. У нас теоретично подібні інтереси. Польща й Україна залежать від російського газу. Тут ми не мали конкретних результатів, але найважливіший приклад — нафтопровід Одеса — Броди — Гданськ.

І третій пункт, якщо говорити про економічне й суспільне питання, — це присутність у Польщі українських заробітчан. Тепер у Польщі працює близько трьохсот-п’ятисот тисяч українських заробітчан. Це дуже важливо для польського сприяння Україні, і не лише тому, що в нас тут є українці, а й тому, що українська імміграція в Польщу не має якихось негативних наслідків, і це не впливає негативно на імідж України в Польщі. Польські підприємці хотіли би мати більше українських заробітчан, а не менше.

Дуже важливим елементом українсько-польських відносин була, з польського погляду, помаранчева революція. Нам тут, у Варшаві, здавалося, що після Майдану Україна піде центральноєвропейським шляхом розвитку, що будуть швидкі реформи, пізніше — НАТО, ЄС і так далі. Насправді після помаранчевої революції, за правління Ющенка і Квасневського, а пізніше — Качинського, українсько-польські відносини стали складнішими. З 2007—2008 років Польща почала думати, що надії, які ми пов’язували з Майданом, не справдилися. Не було реформ, натомість була політична криза — одна, друга, третя, і європейські й натовські перспективи були не дуже гарними.

Що нового принесло правління Віктора Януковича? За часів Віктора Ющенка (зокрема 2009—2010 роками) великий негатив Варшави викликала історична політика, особливо надання звання Героя України Степанові Бандері. І в цьому сенсі влада Януковича, за деякими політичними коментарями, викликала більший позитив. Другий пункт, який, на мою думку, дуже важливий, пов’язаний з обговоренням у Польщі внутрішніх політичних проблем в Україні. У польських ЗМІ наразі не дуже часто говорять про проблеми України, і, як на мене, то свідома політика, щоб не згадувати про проблеми нашого «стратегічного партнера».

Важливий пункт — Євро-2012. У Польщі ми більше говоримо про Польщу і Євро-2012, ніж про Україну і Євро-2012. Думаю, що це зближає дві наші країни.

І четвертий пункт, думаю, особливо важливий для України, — це співпраця з ЄС, це «Східне партнерство». Я дуже добре знаю, і ви також знаєте, що це не так, як мало бути (немає перспективи членства). Але для України Польща — дуже важливий партнер, тому що Польща є членом ЄС, і поляки, в якомусь сенсі, зазначену ситуацію дуже добре розуміють — маю на увазі польську владу. Ідеться про позитивні пункти. Є також і негативні факти, якщо ми говоримо про політику Польщі щодо України.

Якщо попитаєте якогось польського експерта чи польського політика, чому польсько-українські відносини не мали результатів, про які ми говорили 2004 року, то більшість поляків відповідатиме: це проблема України, в Україні не було реформ, політична криза і так далі, кінець помаранчевої коаліції.

Це в якомусь сенсі правда, але, на мою думку, є інші причини. За моїми спостереженнями, польська політика щодо України часом дуже декларативна. У нас немає засобів, особливо економічних, щоб підтримати польські ініціативи, польську присутність у Східній Європі. Хтось сказав про Німеччину. Якщо поїхати до Києва, до інших українських міст, то там дуже багато німецьких фундацій та інших суспільних організацій. З Польщі там — ПАУСІ, і не знаю, чи є багато інших. Це дуже конкретний приклад, який показує слабкість польської політики.

Після вступу до ЄС, на початку, Польща також не розуміла: наша політика щодо України залежить від нашої європейської політики. Ми стали членом ЄС і Шенгенської зони, і ми ввели новий візовий режим для українців. І зараз польські політики дуже задоволені тим, що ми — члени Шенгенської зони. Дуже мало людей пам’ятає про те, які наслідки це має на польсько-українському кордоні.

І третій пункт, ще одна відповідь: чому ми маємо зазначені проблеми? На мою думку, ідеться про загальну проблему нового європейського ладу, що постав після завершення «холодної війни». 1990-ми роками Польщу вже вважали потенційним членом НАТО, потенційним членом ЄС. То була довга дорога, але зазначена перспектива була ясною. І це допомогло нам реалізувати реформи. Україна двадцять років тому стала частиною іншого простору, який з’явився після закінчення «холодної» війни, — частиною пострадянського простору. І це не допомагає реформам в Україні, робити їх дуже тяжко. Наявність цих двох просторів — європейського (простору ЄС) і простору колишнього Радянського Союзу — негативно впливає на польсько-українські відносини, на нашу політику щодо України.

Павло ГАЙ-НИЖНИК

— Щодо польсько-українських відносин вважаю за потрібне нагадати передусім, з огляду на одну з відомих російських ідеологем, що поляки є теж слов’янами найближчої до українців гілки, тому ми також є народами-братами.

А з приводу деяких історичних моментів, зокрема того, що поляки дуже часто згадують відомі волинські проблеми у відносинах між нашими народами під час Другої світової війни, мушу нагадати, що ніщо не виникає з нічого й в усього є свої спонуки й причини. У згаданому випадкові польським адептам однобічного обвинувачення українців у «волинській різні» не варто забувати про її передумови, зокрема, про польську політику пацифікації українців і способи її проведення, процеси над громадськими організаціями і політичними партіями, політичні репресії й релігійні утиски в міжвоєнний період ХХ ст. (хоча б, навіть, про тиск і заперечення щодо повернення владики УГКЦ А. Шептицького до Львова 1920-ми рр. тощо) і, урешті, про польський терор щодо українців під час Другої світової війни. Водночас вважаю, що питання це є багатогранним, складним і надто заполітизованим.

Сучасній Польщі потрібна новітня Україна як запорука і спільна страховка від впливу й тиску Росії, і це польський істеблішмент чудово розуміє та усвідомлює. Зі свого боку українці мають теж цим користатися й, очевидно, іти разом у взаємній співпраці, незважаючи на те, які уряди за партійною складовою та ідеологічною ознакою є в той чи інший момент у Польщі і в Україні.

Заразом задля відновлення історичної пам’яті, коли ми говоримо про рівність прав і підходів з обох боків, треба згадати й про те, що Україна дуже багато робить для відновлення шани польських людей і польських загиблих в Україні, зокрема облаштовано цвинтар «Орлят» у Львові та в інших місцинах. У такому масштабі Польща, на жаль, не відповіла нам. Як приклад, можна пригадати відому ситуацію, пов’язану з візитом президента Віктора Ющенка до Польщі, коли були певні заперечення щодо окремих нюансів ушанування українських повстанців. Утім це наслідок, відбиток минулого, яке, проте, не має лягати тавром на нинішні й майбутні відносини між нашими народами та державами. Що більше, минуле мусять пам’ятати й шанувати, але воно не має конче від’ємно впливати на сучасність.

Щодо питання вшанування Степана Бандери, то, я переконаний, що це — внутрішня справа України. В іншому разі так само можна давати різні оцінки діяльності багатьох діячів, того ж Богдана Хмельницького чи, скажімо, Костюшка, який для поляків є борцем за незалежну Польщу, а для декого він є ворогом тощо.

У кожної нації, а надто в народу, в якого є непросте державотворче минуле, в якого є історія, що вплітається в історію інших (сусідніх) народів, завжди будуть контроверсійні питання, і дослідження та розв’язання подібних вузлів з минувшини потрібно віддавати на відкуп фаховим історикам, дотримуючись відповідного рівня наукового вивчення й аналізу, уникаючи розв’язувати їх з огляду на політичну доцільність і загравання з національними чи іншими почуттями сучасного суспільства, часто-густо притаманні різного штибу діячам, які здебільшого не лише не мають уявлення про повну й істинну картину події, а й навіть не прагнуть її пізнати.

Повертаючись до українсько-польських відносин, зауважу на своєму переконанні, що на наші країни очікує ще щільніше зближення й попереду видніється якісно новий рівень співпраці, особливо з огляду на перспективу політичних і економічних негараздів, які очікуватимуть європейську спільноту за 7—10 років. Гадаю, що спілка України і Польщі буде непоганою й взаємовигідною зв’язкою щодо забезпечення різнобічних аспектів окремих проблем державної безпеки і щодо як заперечення прагнень тотальних апетитів Росії, так і ймовірних ускладнень у західному напрямі для обох країн.

Володимир ПИЛИПЕНКО, старший викладач кафедри етнології, українознавства та краєзнавчо-туристичної роботи Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т. Г. Шевченка, кандидат історичних наук:

— Зауважу два моменти. Перший: на мою думку, треба розділяти преференцію України до Польщі на два рівні: на макрорівень, про який пан Анджей говорив, тобто на рівень держави, і на рівень суспільства, побутовий, на мікрорівень.

На макрорівні і в Україні говорять про Польщу як про українського адвоката, і в Польщі на макрорівні, начебто, сприймають Україну дуже добре.

А на мікрорівні, на мою думку, — складніше, бо справді у пам’яті польського народу залишилися неприємні сторінки польсько-української історії, зрештою залишилися якісь месіанські мотиви, коли на побутовому рівні поляки говорять, що вони принесли цивілізацію в Україну і що Україна виникла ледь не тому, що Польща була поряд, і от вона тут створила державу.

На мою думку, ідеться про дуже складне питання: відносини двох народів, і про це не можна говорити однозначно.

Один із прикладів, абсолютно побутовий: розмова, свідком якої я був у Польщі. Говорили водії між собою і розповідали, хто де їздив, хто де був і один каже: «Скандинавія: звичайно, прекрасні дороги, трафік, сполучення. Прибалтика — там теж добре, але давно там дуже довго була Польща, тому ми їм такі дороги й залишили. А в Україні взагалі доріг немає, але українцям є виправдання: там Польща була досить недовго, тому українці не встигли набудувати доріг за час польського перебування». Це приклад такого месіанства польського, яке, на мою думку, є в польському суспільстві на мікрорівні. Зокрема, фраза пана Анджея, що Україна була частиною Польщі: ні — частина України була частиною Польщі.

Юрій ШАПОВАЛ

— Висловлю дві позиції. По-перше, дозволю собі такий напівжарт: якби поляки на варшавському процесі не відпустили Степана Бандеру, тобто не засудили його на смерть, а потім, як ви знаєте, до ув’язнення, то він би не був Героєм України. Тобто тут треба шукати витоки цього явища.

Друге: нашого нинішнього президента нам наврочив польський президент. Під час «круглого столу» в Києві він підійшов до Віктора Януковича і, намагаючись його заспокоїти проти Віктора Ющенка, сказав: «Ну что ты переживаешь, потерпи пять лет и будешь президентом». Так воно й сталося.

А якщо говорити серйозно, то хотів би посилити ту ноту, яка в нас не пролунала, коли говорили про фактори, які впливають на польсько-українські відносини. Ви якось не акцентували позицію Росії, тому що є проблема польсько-російських відносин, є проблема польсько-російського компромісу, альянсу, який триває час від часу в різних формах, є проблема геополітичної інтерпретації України, в цьому контексті — польсько-російських відносин.

Росія не хоче, щоб Україна була державою. Польща хоче, щоб Україна була державою або сірою зоною між Росією і так званою цивілізованою Європою. Ви знаєте, що є різні погляди на роль України в вашій країні. Тому зазначений фактор — один із найсерйозніших, що випливає з приходом кожного польського президента. Ви знаєте, що сталося після приходу Леха Качинського, як помінявся вектор. Тож тут не лише проблема української історії, а, очевидно, це — третя сила.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Щодо першого пункту, історії. Мені також здається, що історію, якоюсь мірою, треба залишити історикам. Потрібно говорити про хороші сторінки історії і про негативи. Треба також пам’ятати, що польсько-українські відносини — це не лише проблема історії, а й сучасне питання, до того ж питання проблемне. І про це треба говорити, а не лише про історію.

Другий пункт: хтось сказав, що українці й поляки — слов’яни, і тому ми так гарно розуміємо один одного. На мою думку, є ще один елемент, про який треба говорити. Українці — це європейці. Ідеться не лише про питання перспективи членства в ЄС — є дуже конкретне питання імміграції. У нас багато заробітчан з України, і у нас нема з українцями жодних проблем, на відміну від ситуації в Німеччині, Франції, де є іммігранти з Північної Африки та інших країн. Про це потрібно дуже відкрито говорити європейцям: треба брати заробітчан з Європи, зі Східної Європи, а не з інших країн, бо вони просто краще інтегруються, з ними немає проблем.

Третій пункт стосується макровідносин і мікровідносин. Хтось тут згадував приклад водія, який відвідав балтійські країни і Україну та які він між ними побачив відмінності. У мене є також багато прикладів того, що говорять про українців, але це не об’єктивно, це не науковий дослід. Тому я про зазначені речі не говоритиму. Поляки зараз, якщо подивитися на суспільне підгрунтя, краще сприймають Україну, ніж десять — п’ятнадцять — двадцять років тому. Перший головний фактор — це помаранчева революція, і ми бачимо, як тепер поляки краще й краще ставляться до України. Ще один раз про заробітчан: у Польщі українці працюють не лише десь в сільському господарстві. У нас є багато українок, які наглядають за дітьми. Я думаю, якби поляки негативно ставилися до українців, якби поляки думали, що це лише бандити й бандерівці, то українки не працювали б біля польських дітей. Адже діти — найважливіша справа для кожної родини.

І останнє — про російський фактор. Я про нього говорив: чи польська політика базується на геополітиці чи аксіології, тобто чи ми хочемо мати гарні відносини з Україною, чи ми хочемо тиснути на Росію. 2008 року, після приходу до влади «Громадської платформи», у польській східній політиці постало таке питання: «Україна чи Росія?». Але, на мою думку, нині цього питання, особливо після 10 квітня минулого року (після Смоленська), нема. У нас зараз є також багато проблем з Росією, тому зазначена альтернатива для Варшави — уже у минулому.

IV. «ЯК УКРАЇНУ СПРИЙМАЮТЬ У США»

Олександр МОТИЛЬ

— На це питання є кілька відповідей. Для величезної більшості американців Україна немає ніякого значення. Їхнє знання всіх іноземних країн жалюгідне, серед них і України. Оскільки публічна думка рідко й мало впливає на зовнішню політику, це незнання — без особливих наслідків для українсько-американських відносин. Це незнання хіба що опосередковано може вплинути на політику, тому неіснування України в американській свідомості дещо впливає на дискурс, на поп-культуру, на представленість України та українців у цій же поп-культурі. Колись українців і на телебаченні, і в Голлівуді взагалі не було. Тепер інколи з’являються, але майже винятково як гангстери чи повії.

Для освічених американців Україна вже двадцять років існує. Знають вони про Чорнобиль, помаранчеву революцію, і «Юшенка», а також, можливо, про Тимошенко та Януковича. Знають теж щось про козаків, про євреїв, про антисемітизм, про корупцію. Вони начебто мало знають про Україну, але порівняно з рівнем знань двадцяти-двадцяти п’яти років тому, теперішній рівень — набагато вищий.

До цієї частини американців належать бізнесмени, які знають, що в Україні високий рівень корупції і що ризики для інвесторів дуже великі. Американський бізнесмен, як і кожен бізнесмен, готовий всюди робити бізнес, вкладати гроші, але переконаний, що набагато легше робити бізнес в інших країнах.

Залишається американська політична еліта, яка відносно багато знає про Україну саме тому, що Україна, як велика країна між Європою та Росією, знаходиться у сфері безпосередніх гуманітарних і геополітичних інтересів Америки.

Для прихильників м’якої сили й для ліберальних інтернаціоналістів Україна важлива, бо тут збереглися демократія та права людини після розпаду СРСР. Для них помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на розвиток демократії на пострадянському просторі і таким чином захистити американські інтереси.

Для прихильників твердої сили й для геополітиків Україна важлива, бо балансує Росію та захищає Європу від можливої російської агресії. Для них помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на зростання прозахідних настроїв у пострадянському просторі і таким чином захистити американські інтереси.

Для ліберальних інтернаціоналістів підтримка Америкою України є логічною та потрібною і не суперечить американським інтересам в Європі та щодо Росії. Для геополітиків справа складніша. Для одних Україна балансує Росію та захищає Європу і заслуговує на підтримку Америки. Для інших Україна заважає впровадженню добрих відносин з Росією і таким чином має відійти на задній план.

Досі сама Україна відносно мало вплинула на розвиток американської зовнішньої політики супроти себе та Росії. Якби Україна стояла на відповідному економічному рівні та притягувала б американський капітал і якби Україна дещо серйозніше ставилася до власної безпеки і до питань збройних сил, НАТО тощо, тоді було б набагато важче другій категорії геополітиків аргументувати, що Україна менш важлива, ніж Росія, і що добросусідські відносини США з Росією можливі без врахування безпеки України.

Сергій ЛЕПЯВКО, професор Ніжинського державного університету, доктор історичних наук:

— Щодо побутового рівня, то на відміну від того, що є в Європейському Союзі, де про українців усе знають, у США ситуація інша. Українські заробітчани, українські туристи вже давно стали певним фактором присутності в США. Але в Америці про Україну на побутовому рівні практично не знають, тому коли питають «Where are you from?» та чують відповідь «з України», 70% видатків просто ввічливо кивають головою, але очевидно, що вони не розуміють, де ця країна знаходиться і що це таке.

Що ж до американської еліти, гуманітарної зокрема, то там, звичайно, знають майже всі. Але що? Про Чорнобиль і ще про кілька таких значущих речей. Останнім часом справді більше знають, скажімо, про таке трагічне явище в історії України, як Голодомор. І ще один-два факти. Але, знову ж таки, не більше. Тому політичне ставлення США до України формується не на рівні масової свідомості, а винятково на рівні політичної еліти. Якщо говорити про її рівень, то, очевидно, до сьогоднішнього дня велике значення має спадок. Помітне місце тут посідає Збігнєв Бжезинський. Тут ідеться насамперед про геополітику, тому що для Америки Україна, з одного боку, далека екзотика, а з іншого — частина колишнього Радянського Союзу. Америка була надзвичайно активна, коли йшлося про ядерну зброю, причому саме про ту, яка була націлена на Сполучені Штати. Тоді Америка знала про Україну на рівні політичної еліти.

Але потім стала, очевидно, трошки про це забувати. Хоча спадок Збігнєва Бжезинського залишається той самий, і визнають, що Росія, як імперія, не може відновитися без України. Так вважають не лише в США. Тут можна згадати й іншого американського політолога — Річарда Пайпса, який свого часу працював в американських спецслужбах і певною мірою визначав політику Америки щодо Радянського Союзу. Його погляд щодо України десь збігався з позицією Збігнєва Бжезинського. Таким чином, якщо говорити про Америку, то очевидно, що США розглядають Україну в контексті відносин із Росією зокрема і в контексті стосунків із Центральною і Східною Європою загалом. Але якщо говорити про велику шахівницю — розкладку геополітичну, то для Америки, напевно, зараз є набагато важливіші виклики, пов’язані з енергоносіями, з різким посиленням Китаю. Зазначені економічні проблеми відразу відбиваються на проблемах політичних, але сьогодні вони безпосередньо не пов’язані з Україною. Тому Україна залишається в тіні американської політики, і, очевидно, ставлення Америки до України є і залишатиметься суто прагматичним. Якщо будуть якісь виклики, пов’язані з Україною, якщо будуть якісь американські проблеми, пов’язані з тим, що робити з Україною, тоді американська політика щодо України може активізуватися.

На мою думку, нинішня позиція Америки — дуже об’єктивна й природна для неї. Так було і десять, і п’ятнадцять, і двадцять років тому. Навряд чи Америка допоможе Україні будувати демократію — їй, великою мірою, до України немає діла.

Наприкінці одна ремарка. Протягом кількох років одна моя студентка писала дипломну роботу «Україна на сторінках газети The New York Times». Дуже чітко простежуємо інтерес до України в перші роки незалежності, але інтерес великою мірою пізнавальний плюс «туристичний» (у лапках, зрозуміло). Точилися якісь розмови про політичні інтереси, але потім спостерігаємо зменшення зацікавленості. Час від часу просто з’являлися нейтральні або не досить аналітичні статті, що стосувалися якихось подій в Україні. Зрозуміло, був спалах від помаранчевої революції — і все, потім наступило затишшя. А проблеми України, очевидно, США цікавлять мало.

Людмила ЧАБАК, учений секретар Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, установ і організацій, кандидат філософських наук:

— Щодо сприйняття в цілому, то, на мою думку, на рівні політики в україно-американських відносинах забагато риторики. Вона була ще десять років тому, але є й тепер. На жаль, вона переважає порівняно з практичними діями, тобто там, де офіційні заяви мали б супроводжуватися і практичними кроками у визначеному напрямі.

Але наголошу на тому мікро-, макрорівні, про який говорили Сергій Лепявко та Володимир Пилипенко, тому що справді окремі українці іноді роблять для позитивного іміджу своєї країни набагато більше, ніж держава. Власне, з множини дій наших громадян (позитивних чи негативних) часом створюється інформаційне поле сприйняття чи несприйняття всієї країни. На жаль, нині у світі немає цілісного уявлення про Україну, є лише інформація про певні символи, з нею пов’язані, а саме Чорнобиль, Шевченко, можливо, зараз — Євро-2012. Це, власне, питання до всіх нас. Проблема формування позитивного іміджу України досі залишається нерозв’язаною.

V. «ЯК УКРАЇНУ СПРИЙМАЮТЬ У РОСІЇ»

Віктор МИРОНЕНКО

— На це запитання відповісти і легко, і важко. Легко, тому що можна відповісти однією фразою — «українці — не іноземці, навіть якщо Україна інша держава». Історична пам’ять про спільне освоєння (вільне або невільне) величезних просторів і пережиті випробування, незважаючи на зусилля, що робляться з обох боків, нас від неї скоріше звільнити, жива у більшості росіян. Тому, хоча об’єктивних вимірів громадської думки я не зустрічав (сумніваюся, що такі взагалі існують) можу передбачити з власного досвіду, що переважна більшість російських і неросійських громадян Росії сприймають відокремлення України як помилку або навіть як непорозуміння. Тобто, не дуже серйозно і навіть трохи іронічно, що, з одного боку погано, але з іншого — добре, тому що політикам не вдається втягнути російське суспільство в свої ігри.

Це те, що просто, а чому важко?

Важко тому, що однієї відповіді на це запитання немає і бути не може. Ставлення до України значно різниться в різних соціальних прошарках. У переважної більшості громадян Росії немає стійкого ставлення до України і до української незалежності. Навряд чи про це можна говорити, якщо пригадати, що 79 % росіян жодного разу в житті не виїжджали за межі Росії. Існує залежність від образу України, що створюється засобами масової інформації, перш за все — телебаченням. Але сформований образ дуже не стійкий. Тобто зробити з України і українців ворога не під силу навіть всемогутньому російському телебаченню.

Українці, що живуть в Росії — приблизно 2—3% її населення, — це близько трьох мільйонів осіб. Є також росіяни й громадяни Росії в змішаних шлюбах. Точної цифри я не зустрічав, можу передбачити, що їх значно більше, ніж таких, що визнають себе етнічними українцями, а також населення прикордонних російсько-українських областей. Вони, в цілому, краще ставляться до українців і гірше — до української держави. Точніше, до тих побутових незручностей, які вона їм створює: формальності на кордоні, обмеження на перебування в країні, митні збори і тощо. Дрібних і середніх підприємців я б до цього аналізу взагалі не включав, оскільки їхнє ставлення приблизно таке, як росіян взагалі до українців і до України з поправкою на те, чим вони займаються: чи вони бізнес-партнери з українцями чи, навпаки, їхні конкуренти. Великий бізнес поводиться приблизно так само, з поправкою на необхідність вагатися разом із курсом партії, якої, ви і без мене знаєте. Хоча великий бізнес, на відміну від дрібного і середнього, може досить вагомо впливати на поліпшення або погіршення російсько-українських відносин.

І, нарешті, дві дуже важливі категорії росіян: політики і чиновники (у сучасній Росії це одне і теж) та учені, наші колеги — експертне співтовариство.

Перші сподіваються на силу тяжіння Росії і силу історичної інерції. Здається, вони не розуміють, що ми все ще в одному човні, хоча і розійшлися по різних її бортах. Другі (за відсутності в Росії наукової україністики) мало про що знають. Ніхто не звертає на них уваги, відмахуються, як від дитини. Позначається також інформаційний голод. Чого вартий, наприклад, новий жанр, що народився нещодавно в Сочі, — «саміт без коментарів». У таких умовах російські експерти займаються, найчастіше, ворожінням на кавовій гущі або тлумаченням снів Віктора Федоровича і Дмитра Анатолійовича — в надії на те, що вони їх помітять і оцінять.

Ось приблизно така картина — російське суспільство, в цілому, не схильне до ворожнечі. Політики вважають: російсько-українські відносини наскільки міцні, що маленький особистий комерційний або політичний гешефт цим відносинам аж ніяк не зашкодить, а особисто їм — буде користь. Експертів просто ніхто не слухає. І, знаєте, на жаль, правильно роблять, бо, якби в Росії почали слухати тих, хто виступає як експерти щодо України, то справи були б значно гірші.

На цьому, мабуть, я б і закінчив свій виступ, якби не побачив учора «Дзеркало тижня в Україні». Там надруковано статтю Президента України Віктора Януковича. Вона підтвердила мої найгірші побоювання, про які я не втомлювався говорити і писати кілька останніх років. Всі ці роки російський політичний вплив в Україні неухильно слабшав. Сьогодні ми є свідками повної вичерпаності його засобів. Російська адміністрація давно дивиться в Україну, як у дзеркало. І те, що вона бачила в цьому дзеркалі всі ці двадцять років, їй не дуже подобалося. Вона, судячи з поведінки, дуже нервувала із цього приводу. Те, що вона побачила тепер у «Дзеркалі тижня» їй не сподобається ще більше.

Я маю на увазі геополітичне позиціонування України, представлене в статті приблизно так (перекажу своїми словами):

1) «унілінатаризм» — Сполучені Штати Америки — єдина наддержава і її потрібно слухатися;

2) помірний «орієнталізм» або, навіть, «синтоїзм» — потрібно поглядати на Китай, хоч що б там відбувалося;

3) «полонізм» — Польща — єдиний стратегічний партнер України, зверніть на це увагу.

4) всебічна співпраця з Європейським Союзом і, підкреслюю, дійшла черга до Росії, «добросусідські відносини» з Російською Федерацією.

Якщо називати речі своїми іменами — це безперечний зовнішньополітичний провал російської адміністрації і російської зовнішньої політики на українському напрямі, колосальний провал (як ви оціните політику української адміністрації — це вже ваші проблеми).

Добре це чи погано???

З одного боку — добре, тому що, по-перше, нарешті у нас є ясна і повна геополітична орієнтація нинішньої української адміністрації, набагато ясніша й повніша, ніж у всіх попередніх адміністрацій: і Леоніда Кравчука, і Леоніда Кучми, і навіть Віктора Ющенка.

По-друге, Україна орієнтується не на імітаційні моделі пострадянського простору, включаючи російську (і це дуже добре), а на найбільш опрацьовані демократичні моделі, найбільш перевірену — європейську, підкреслю, поки що, соціальну і американську модель ринкової економіки, і на унітарну президентську республіку з елементами парламентаризму, на правову державу. Це все, повторюся, — дуже добре. Що погано? Погано, на мій погляд, те, що, по-перше, ставиться жирний хрест на концепції України колеги Бзежинського, про якого тут вже говорили, України як прикладу для Росії, як важеля для витягування Росії з її вікової авторитарної політичної колії.

Друге — ставлення російської адміністрації до України може перейти від пошуку засобів впливу на неї до ворожої байдужості в найгіршому грузинському варіанті.

Третє — виявляться остаточно закритими шляхи модернізації, що передбачають для України, по-перше, широкий доступ на російський ринок товарів і помірні ціни на енергоносії.

Четверте, що погано — Україні доведеться піти дорогою, якою на відміну від Росії їй вдалося уникнути на початку 90-х років. Жодної іншої дороги після цієї статті, якщо це серйозно, не існує, в усякому разі, я її не бачу. Підвищення цін, скорочення соціальної підтримки, згортання залишків кооперації у високотехнологічних галузях: космос, авіація, суднобудування і закриття великої частини відповідних виробництв тощо. Це майже неминучий наслідок такої постановки питання.

А звідси можна зробити останній на сьогодні висновок. Перед українським суспільством є два головні питання, які і в нашій дискусії сьогодні неодноразово поставали.

Питання перше — чи достатньо українське суспільство консолідоване, аби пройти цю найнебезпечнішу ділянку, аби пережити ось це сповзання, яке буде дуже стрімким, і падіння, а потім почати новий економічний підйом?

І друге питання, теж зовсім не риторичне, — чи готові Європейський союз і Сполучені Штати Америки, а також стратегічний партнер України — Польща, враховуючи ці існуючі дві проблеми, надати у цей момент Україні реальну і достатню економічну фінансову підтримку для подолання труднощів, про які йшлося.

Великий «політичний покер», у який грали всі ці двадцять років Сполучені Штати Америки, Європейський союз, Росія і по черзі три, навіть чотири українські адміністрації, досяг свого апогею. У суботу Президент України виклав свої карти на стіл, а отже, волею-неволею це доведеться зробити і всім без винятку учасникам гри.

Я не знаю, чого чекав Президент України і люди, які готували цю статтю. Але можу передбачити, що його чекає низка вкрай неприємних відкриттів. А прибічників погодженої модернізації, прибічників завершення еволюційної паузи, в якій виявилися обидві наші країни, до яких я зараховую і себе, чекає багато нових розчарувань.

Мені шкода, що мій виступ став таким, але я не вважаю, що він міг бути іншим після того, що я прочитав у суботу і збагнув усе це за ці два дні. Що ж, як сказав один з героїв мого улюбленого кінофільму Григорія Горіна й Марка Захарова «Вбити дракона», гадаю, що й ви його дивилися, професор, якого зіграв В’ячеслав Тихонов: «Зима буде довгою, треба до неї готуватися».

Iрина СОЛОМАХА, начальник відділу зв’язків із громадськістю Чернігівської міської ради, кандидат філософських наук:

— Я б панові Віктору Мироненку сказала: «Не треба так песимістично сприймати ситуацію, треба не забувати про ментальність українців». Адже вона хуторська. Був такий чудовий український філософ Пантелеймон Куліш. Він доводив: в Україні неможливе абсолютне небуття, оскільки українець завжди думає, що біля мене є город і свиня, і ще щось, що для себе я сам все вирощу і сподіваюся лише на себе, а там хай великі дядьки і священик щось розповідають.

На мій погляд, у цій ситуації у відносинах України з Росією спрацьовує ментальність справжніх росіян і справжніх українців. Ми слухаємо, що говорять царі, президенти, але завжди знаходимо спільну мову й точки зіткнення. Так було багато століть поспіль.

Ще одна позиція: на жаль, двадцять років у Росії, російськими мас-медіа створювався досить непозитивний образ України й українця. Те ж саме відбувалося і в українських мас-медіа: створювався образ агресії і агресивного сусіда. Єдине позитивне, що з нього потрібно було взяти, — це ресурси. Його «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».

На жаль, сучасна цивілізація не прихильна до таких відносин ні між державами, ні між народами, тому наше спільне майбутнє, України і Росії, перш за все треба почати з нормальних економічних відносин, які перейдуть, перш за все, і в соціальні відносини. І не забувати те, про що ми говорили. Нас об’єднує час, історія і пам’ять народів, і хто б що там не казав, все одно це сильніше за будь-яку владу, в цьому наша надія, в цьому наше майбутнє. І я вважаю, що росіянин українця швидше зрозуміє, ніж француз українця.

Дмитро ГРИНЬ, завідувач кафедри суспільних дисциплін Чернігівського інституту післядипломної освіти імені К. Ушинського, кандидат історичних наук, доцент:

— Якщо дозволите, хотів би «закільцювати» першу доповідь з останньою. Коли виступав професор Юрій Шаповал, я записав декілька слів із його виступу, зокрема: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Швидше, Юрій Іванович мав на увазі те, що справді незалежність України є формальною. Якщо говорити про побутові приклади, то можна пригадати такий. Колись, десять років тому, на картці для таксофона я прочитав рекламу: «10 років Дня незалежності України». Чи то був злий намір, чи то підтекст, чи то жарт, але, справді, нас вітали й вітають із черговою річницею Дня незалежності України, а не з самою незалежністю. Скільки б ми сьогодні не говорили про Україну і США, Україну і Великобританію, Україну і Польщу, швидше за все, треба замислитися над тим, наскільки на сьогодні така ліберальна модель демонструє свою життєздатність. Пригадайте подію у Франції чотирилітньої давнини, в Парижі й у його передмістях; погляньмо на те, що сталося буквально через декілька днів майже у всіх містах Франції. Велика європейська держава була на межі хаосу. Погляньмо на події, що відбуваються сьогодні у Великобританії. На мій погляд, це наслідок конфлікту цивілізацій.

Тому виникає питання розвитку відносин не лише усередині західного світу, але й із Україною. Якщо говорити про Україну і Росію, то, очевидно, ця проблема є актуальною, у тому числі й у контексті «теорії Великого кордону». Як наслідок — українська нація ніколи не буде консолідованою. Тому зовні важко сприймати Україну як єдине державне утворення. На жаль, такий підхід, на сьогоднішній день, — реальність. Тобто я пропоную перенести дискусію дещо в іншу площину. Є доля України й усієї Центрально-Східної Європи. У мене таке враження, що зараз ми переживаємо ту стадію, яку пережили національно-незалежні держави Центрально-Східної Європи в міжвоєнний період. Але тоді діяли абсолютно інші ідеологеми. Сьогодні ми живемо в абсолютно іншому світі, в абсолютно іншому геополітичному просторі, і, на превеликий жаль, при абсолютно іншій інтенсивності історичного часу. Все відбувається набагато швидше. Вважається, що за ХХ століття людство пережило стільки подій, скільки за всю свою попередню історію. Тобто виходить, що за 30-х років ХХІ століття ми повинні пережити все те, що пережили за ХХ. Такої інтенсивності я б не побажав нікому. Тобто, гадаю, все-таки треба дивитися глобально на процес європейської історії. Можливо, саме зараз особливо актуальними можуть виявитися прогнози щодо «Заходу Європи»?

ЗАГАЛЬНА ДИСКУСІЯ

Джеймс ШЕРР

— Я дякую професорові Віктору Мироненку за дуже розумні й оригінальні ремарки, а також за оцінку ситуації. Ви, очевидно, не підтримуєте точки зору Збігнева Бжезинського щодо впливу України на розвиток Росії. Я просто хочу уточнити для себе вашу позицію. Як ви вважаєте, якби Україна, спираючись на свої здібності й бажання, успішно провела потрібні зміни, реформи і трансформації усередині країни, щоб наблизитися до Європейського Союзу, як у такому разі ви б оцінювали наслідки для Росії в перспективі? Позитивно, негативно або щось інше?

Віктор МИРОНЕНКО

— Ви, напевно, неправильно мене зрозуміли. Єдина позиція, з якої у мене з паном Бжезинським ніколи не було розбіжностей, — та, що Росія з Україною і Росія без України — це дві абсолютно різні країни. У цьому я з Бжезинським абсолютно згоден. Я зараз не говорю, добре це чи погано, просто це справді так.

Друге. Я — етнічний українець, і не випадково опинився в Чернігові — тут народився і виріс, зараз працюю, а живу в Москві. Я завжди, спостерігаючи за нашими російськими проблемами, дуже сподівався, що приклад України допоможе Росії (під тиском, звичайно, не нинішньої еліти, а людей, які побачать, що Україна має європейський шлях — витягнути й Росію). Хоча час від часу я стаю песимістом, згадуючи барона Мюнхгаузена. Це жарт, звичайно, але я вважаю, що ви відчули в моєму виступі певну гіркоту. Те, що було сказано Президентом Віктором Януковичем і написано в його статті (не знаю — осмислено, неосмислено, щиро або як якийсь політичний хід), на мій погляд, дуже сильно відсунуло в часі можливість того, що Росія піде по шляху України, навіть якщо дорога України в Європейський Союз буде успішною. А я його поділяю.

Юрій ШАПОВАЛ

— Можливо, я помиляюся, але в мене складається враження, що в теперішнього керівництва України інтерес до Євросоюзу суто фінансовий. «Роман» з Європейським Союзом, в принципі, диктується цим чинником. За ним нічого більше не стоїть, крім словесної риторики, якихось реверансів, окремих актів.

У той же час, ми повинні розуміти, що за двадцять років в Україні виник досить потужний прошарок людей, що серйозно вірить у європейську інтеграцію і працює в цьому напрямі. Ці елементи цивільного суспільства — підтвердження того, що такі сили в Україні є, що вона абсолютно здатна вибрати таку дорогу. Але що стосується керівництва, то в нього немає чіткої позиції. До речі, я дуже сумніваюся в тому, що Віктор Янукович сам писав цю статтю. Можливо, якась реакція з його боку на згадану статтю буде, в усякому разі — я в це свято вірю.

Ще хочу сказати панові Шерру, можливо, неприємну річ. Ви як експерт знаєте більше, але мої спостереження, поїздки, контакти із закордонними колегами і те, що я читаю — все мені говорить про те, що Євросоюз ставиться до України по-споживацькому, кон’юнктурно. Для мене таким очевидним сигналом стала історія з Румунією, яка зараз створює дуже великі проблеми для всієї Європи через те, що вона стала учасником Шенгенської зони. Ставлення до українців і ставлення до інших країн — абсолютно вибіркове, селективне. Мені здається, що позначена проблема обопільно гостра, а не лише України, українського керівництва. Якщо говорити серйозно і щиро, то вона, перш за все, внутрішньоукраїнська, тому що українці обирали цього Президента, вони зробили такий вибір, принаймні формальний. Тому я так і говорив, можливо, дещо в сумних тонах, але цілком, як на мене, реалістично про те, що ми отримали за минулі двадцять років.

Віктор МИРОНЕНКО

— Не можу не висловити своє ставлення, коротко. З досвіду двадцяти років модернізації України й Росії я вважаю, що лише зв’язана в найрізноманітніших варіаціях економічна модернізація України і Росії при доброзичливому ставленні, сповна обгрунтованому сьогоднішньою геополітичною ситуацією США, Європейського Союзу, Китаю й інших потенцій світових, може дати той результат, на який і Україна, і Росія сподіваються, — це по-перше. По-друге — я не згоден з Юлією Кузьменко. Ви сказали, що зміни еліт не сталося. Скільки ще треба часу — двадцять років минуло, — щоб змінилися еліти. От Михайло Горбачов, взаємовідносини з яким я дуже ціную, ми з ним два дні тому спілкувалися телефоном щодо його чисельних жорстких і активних виступів упродовж останнього тижня. Він почав нарешті розмову, яку давно треба було почати. Він звернувся до наших російських керівників і сказав приблизно таке: досить усе валити на нас, ми за свої помилки вже відповіли політично, програвши в боротьбі з вами або вашими попередниками, за гріхи відповімо перед Богом. Давайте тепер поговоримо про те, що вам вдалося зробити за двадцять років. П’ятнадцять років — це повний економічний цикл оновлення країни. Скільки ще потрібно часу для появи нової еліти — 100 років або 250? Боюся, що в України та Росії для модернізації вже й десяти років немає.

Юлія КУЗЬМЕНКО

— Я вела мову про 90-ті роки ХХ ст.: зміни еліти не відбулося на початку 1990-х років, тобто із проголошенням незалежності України. Я маю на підтвердження таку статистику: у 1990-і роки колишня номенклатура мала відсоток присутності від 87% в Кабміні до 93% в РНБО.

Павло ГАЙ-НИЖНИК

— У нас не відбулося того, що в країнах Прибалтики і колишнього соцтабору — люстрації кадрів. В Україні збереглася стара радянська номенклатура, яка з середини 1990-х років почала розтоплюватись колишніми комсомольськими керівниками і кримінальним світом (необізнесменами і неополітиками в одній особі). Крім того, ми двадцять років намагаємося побудувати нову державу, при новій системі як економічних, так і політичних взаємин і принципів, на старій (фактично більшовицько-радянській) формі державного устрою. Країні вкрай необхідний цілий комплекс взаємозв’язаних і взаємообумовлених реформ, відповідних до її новітнього політичного устрою (в усякому разі, конституційно проголошеному) і господарських підходів. Проте нові принципи розвитку держави все ще затиснуті в лещата старої системи радянського зразку (лише частково видозміненого) в той час, коли увесь світ нестримно видозмінюється і рухається вперед.

Очевидно, для нинішньої влади (маю на увазі останні десятиліття) такий стан речей зручний, проте чи відповідає він інтересам народу і держави — відповідь, думаю, наочна виходячи з того, в якому стані знаходиться ось вже двадцять років поспіль вся країна і кожен середньостатистичний українець. Нині в країні склалися (точніше було б сказати — створені) такі умови, що фактично не існує можливостей реальної зміни політичних еліт, а політико-економічні реалії обумовлюються зміною у владі певних кланів. Виходячи з вищевикладеного, складається враження, що політична верхівка держави, що існує сьогодні, становить нині основну загрозу національній безпеці України. Таким чином, сам собою напрошується висновок, що без нової революції в Україні кардинально нічого не зміниться, в усякому разі найближчим часом.

Iрина СОЛОМАХА

— По-перше, поняття «еліта», тобто в якому сенсі: якщо «професіоналізм» — система в устрої держави, система державного управління, то його не можна набути за один рік, це системність. Тому і безлад — всі сприймають, що зайшовши до машинного залу, кожен може керувати будь-якою машиною. Європейська демократія буде жива, тому що за стіною красивих демократичних принципів системно працює механізм існування держави: це і ринкова економіка, і всі складові. У нас втрачено принципи системності і професіоналізму: починаючи від медицини, яку бачить кожен, і закінчуючи системністю проходження будь-якого паперу в державній системі. Поки не буде професіоналізму, і людина не зрозуміє, чим вона займається і для чого, — не буде порядку в жодній країні, у тому числі й в Україні.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Ми згадували про експортні моделі, про те, як ЄС намагається експортувати свою модель до України. На мою думку, певною мірою можна порівняти політику Росії та політику ЄС щодо України. Що я маю на увазі. Певною мірою і Росії, і ЄС Україна потрібна як периферія. Росія боїться експансії НАТО, США, західних країн, і те, що вона робить, аби зберегти свою державу, свою зону впливу від експансії Західної Європи, — це підтримка нестабільності, економічного колапсу у країнах колишнього СРСР. Ідеться про заморожені конфлікти, про газову експансію і т.д. Росія не хоче зараз долучити до складу своєї держави Білорусь, Україну. Їй потрібна периферія, така зона нестабільності, щоб відділитися від Європи. Я переконуюся в тому, що деякі європейські політики хочуть, щоб Україна, Молдова, Грузія були зонами впливу ЄС. Вони не хочуть, щоб то була частина ЄС, бо для цього немає економічних та фінансових умов. Їм потрібно, щоб Україна була периферією. Тобто щоб Україна прийняла частину європейського законодавства, європейських стандартів, але тих, що для ЄС є умовними. Не долучати Україну до ЄС, але щоб вона була частиною європейського простору. На мою думку, така логіка подвійних периферій тепер дуже сильно впливає на Україну та її позицію у світовому просторі.

Джеймс ШЕРР

— Скажу одне — потрібно враховувати те, що відбувається зараз в єврозоні, усередині Євросоюзу, навіть в Англії, на наших вулицях. На мій вигляд, продовження процесу про укладення договору про асоціацію за цих умов є дивом. Я сподіваюся, що процес триватиме, і ось чому: якщо ЄС постановить піти з-за столу переговорів, бо сьогоднішній режим в Україні має свої загальновизнані вади і неприємності, і ми вирішимо більше не мати справи з ним, то з ким у цьому разі ми проведемо переговори, діалог? З Юлією Тимошенко, яка сидить у в’язниці, з протестувальниками в наметах, зі «Свободою», з ученими? Заради Бога! Я згоден провести діалог зо всіма. Але доводиться мати справу з чинною в країні владою, тверезо й прагматично, особливо коли вона, попри свої власні мотиви, просуває, хоча й непрямо, зближення з Європейським Союзом. Що буде, якщо ми поставимося до української влади так, як ми ставилися до Олександра Лукашенка останніми роками? Не думаю, що така політика — позитивний приклад. Я хотів би представити вам позитивніший висновок, але, сподіваюся, що мій сумний висновок принаймні розумний.

Юрій Шаповал

— Колись у газеті «День» я написав таке речення: «Прийшовши до влади, потрібно бути владним». Це було за Віктора Ющенка, коли він зібрав убогу, неспроможну команду аутсайдерів довкола себе. Трохи трансформую це речення і скажу, що двадцять років незалежності України показали: прийшовши до влади, потрібно бути все ж таки українською владою.

Віктор Мироненко

— Повторюся: я переконаний, що іншого шляху, окрім поєднаних економічної модернізації та розвитку демократичних інституцій, у нас немає. Єдине, що мене непокоїть, — є така приказка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За ці двадцять років і Росія, і Україна нарізно й разом втратили колосальну кількість можливостей. Починаючи з 1991 року. Дай Боже, щоб наступний період і для України, і для Росії таким не був. Потрібно скористатися можливостями, які є, а не відмовлятися від них із будь-яких міркувань. Неважливо, де вони, на Сході чи на Заході.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Пан Шерр підсумував менш оптимістично — я намагатимусь підсумувати позитивніше. Розповім про свій особистий досвід. 1997 року я був експертом делегації польського Парламенту, яка приїхала до Києва. Увечері ми зайшли до одного ресторану, де зустріли українців — журналістів, представників еміграції, що приїхали з Канади. Ми почали говорити, співати, і близько 23.00 години поляки заспівали своїх патріотичних пісень, а українці з Західної України також співали пісень часів Другої світової війни. І ми так спільно співали: поляки своїх пісень, українці — своїх. Пізніше ми пішли до готелю й усе спокійно закінчилося. Для мене це дуже важливий персональний досвід, тому що, на мій погляд, двадцять п’ять років тому майже ніхто в Польщі не думав, що представники незалежної Польщі будуть присутні в столиці самостійної України й спільно співатимуть пісень Української повстанської армії.ю і що це не буде великою проблемою як для поляків, так і для українців. На мою думку, ідеться про дуже конкретний позитивний неочікуваний досвід. Він є підсумком останніх двадцяти років.

 

Источник: День

Поделиться…

 

Рекомендуем к прочтению

 

Голод на землю

Скупка крупных земельных участков за рубежом, в последние годы стала глобальной тенденцией; так страны, которым не хватает земли, пытаются решить свои продовольственные проблемы (в том числе и за счет покупки украинской земли). Тем не менее, новый «граб лэнд» может принести лишь временное облегчение – земли становится все меньше, а людей на ней – все больше. Однако есть и более глубокое и тревожное явление, которое особенно характерно для сельского хозяйства 21-го века. По всей планете сельхозугодья и что особенно важно, вода, исчезают с пугающей скоростью. Примерно 50 миллионов акров (то есть около 20 миллионов га – половина Украины, А.М.) ежегодно исчезают из-за урбанизации, роста населения, экономического и промышленного развития. Сочетание продовольственного и экономического кризисов ведет к глобальному «захвату земель», который по своей скорости и масштабу не имеет аналогов в истории.

Читать далее

 

 

Материалы по теме

 

Текущий диалог

Україна шукає свою ідентичність

Проект "Украина"

Мифологема «цивилизационного выбора» и ее роль в современной пропаганде

Східні європейці чи західні слов’яни: проблеми ідентичності у Центрально-Східній Європі(II)

Східні європейці чи західні слов’яни: проблеми ідентичності у Центрально-Східній Європі(I)

Атеисты - народ плечистый

Тайны пост-апостолов

Ортодоксы у врат перемен

Миритися важче, ніж сталити обух

Національна ідентичність: чи варто від штучних утворень очікувати автентичності

Симулякри несвободи

Національна ідея в українській інтерпритації

Тринадцатый вызов: на пути к катарсису

Внутрішньонаціональні поділи в Українi

Ксенофобія в Україні: статистика взаємної неприязні

История, обреченная учить

Рабий бизнес или Res publica?

«Украина – не Россия»? - реакция на сообщение о публикации новой книги Л.Кучмы.

Що знають соціологи про національні почуття

Семь «Я» украинского «Мы»

Українська ідентичність: важкий крок до амбіції

Украинская мечта и сон разума

Заморочена ідентичність.

Самоидентификация будущим

Перекресток цивилизаций

Знаково-символические аспекты «национального проекта» РФ и возможности их использования при формировании новой украинской идентичности

О государственной стратегии формирования национальной идентичности в России

Немецкая идентичность - прошлое и настоящее

Споры вокруг европейской конституции

Что значит “быть русским”?

Русские в странах Балтии готовы идентифицировать себя скорее со страной проживания, чем со своей национальностью

Таджики – не арабы!

Сусіди України коментують підписання угоди про створення ЄЕП

Піар-леґенда

ЕС как клубок геополитических опасений

Європейська ідентичність: факти і вимисли

Острахи та сподівання європейських націй на порозі ЄС

Фантоми української та європейської ідентичностей

Этнокультурный ренессанс на постсоветском пространстве

Идентичность в России: «Мы наш, мы новый мир построим?…»

Украина – не Белоруссия

Казахский выбор: «зов крови»

Грузия - Европа или Азия?

Армяне – нация третьего тысячелетия?

Маленькі нотатки про великий Конгрес

Миротворцы не гарантируют Украине место под „западным солнцем”

Дні українства в Україні

Подорож до пост-модерної ідентичності: чи Україна разом з усіма?

Парадоксы американского национализма

Зал периодики

Через білінгвізм до русифікації: як двомовні громадяни стають російськомовними

Власть помнит про Сенегал, но забыла об Украине

Конфлікт з перспективою міжнародного скандалу

Семён Глузман: мне стыдно, что я гражданин Украины

Місії президентів

Почему уничтожают украинский дубляж?

Стратегическая повестка

Ігор Гирич: кожна нація йде цим шляхом вибудовування власної історії

Україна, яку ми втратили

Микола Михальченко: Україна — це надспецифічна країна

Українська наука перед викликами

За історичні факти треба платити. Дорого

Недоструктурований інтелект як чин