Напечатано в газете «The Eattern Post» Печатается по тексту газеты

[543

* ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ К. МАРКСА С КОРРЕСПОНДЕНТОМ ГАЗЕТЫ «THE WORLD» ^e39

Лондон, 3 июля [1871]

...Я прямо приступил к делу. Мир, сказал я, как видно, плохо представляет себе, что такое Интернационал; к нему питают сильную ненависть, но вряд ли сумели бы объяснить, что именно ненавидят. Некоторые люди, считающие, что сумели глубже других проникнуть в тайну Интернационала, утверждают, что это своего рода двуликий Янус, с честной и доброй улыбкой рабочего на одном лице и с усмешкой злодея-заговорщика на другом. Я попросил Маркса пролить свет на тайну, раскрыть которую бессильны подобные теории. Ученый засмеялся, ему стало смешно, как мне показалось, при мысли, что мы его так боимся.

Тут нет никакой тайны, милостивый государь, начал Маркс в очень изысканной форме диалекта Ганса Брайтмана^мо, разве только тайна глупости людей, которые упорно игнорируют тот факт, что наше Товарищество действует открыто и что подробнейшие отчеты о его деятельности печатаются для всех, кто пожелает их прочесть. Вы можете купить наш Устав за пенни, а, потратив 1 шиллинг на брошюры, узнаете о нас почти все, что знаем мы сами.

Я. Почти — это весьма возможно; но не будет ли в том, чего я не узнаю, заключаться самое важное? Буду вполне откровенен с Вами и Поставлю вопрос так, как он представляется постороннему наблюдателю: не свидетельствует ли это всеобщее недоброжелательное отношение к Вашей организации о чем-то большем, чем о невежественной злобе толпы? И не позволите ли Вы спросить Вас еще раз, несмотря на сказанное Вами, что такое Интернационал?

Д-р Маркс. Вам достаточно взглянуть на людей, из которых он состоит, на рабочих.

Я. Да, но солдат не всегда показателен для того государства, которое его использует. Я знаю некоторых из ваших членов и вполне допускаю, что они не из того теста, из которого делаются заговорщики. К тому

ПРИЛОЖЕНИЯ

же тайна, известная миллиону человек, уже не была бы тайной, но что, если эти люди только орудия в руках какой-нибудь смелой и — Вы, надеюсь, простите меня, если я добавлю, — не слишком разборчивой в средствах коллегии?

Д-р Маркс. Ничто не доказывает, что это так.

Я. А последнее восстание в Париже?

Д-р Маркс. Во-первых, я попрошу Вас доказать, что тут был вообще какой-нибудь заговор, что все происшедшее не было закономерным следствием сложившихся обстоятельств. А если исходить из существования заговора, то чем может быть доказано участие в нем Международного Товарищества?

Я. Наличием многочисленных членов Товарищества в органах Ком-муны.

Д-р Маркс. В таком случае ото был также и заговор франкмасонов, потому что их индивидуальное участие в деятельности Коммуны было далеко не малым. Я, право, по удивился бы, если бы римский папа объявил все восстание делом рук франкмасонов. Но попытайтесь найти иное объяснение. Восстание в Париже было совершено рабочими Парижа. Наиболее способные рабочие неизбежно должны были стать его вождями и организаторами; но наиболее способные рабочие как раз являются членами Международного Товарищества. Однако Товарищество, как таковое, никак нельзя делать ответственным за их действия.

Я. Мир смотрит на это иначе. Люди толкуют о тайных инструкциях из Лондона и даже о денежной поддержке. Можно ли утверждать, что открытый характер деятельности Товарищества, на который Вы сослались, исключает возможность всяких тайных сношений?

Д-р Маркс. Возникала ли когда-нибудь организация, которая вела бы свою работу без использования наряду с гласными также и негласных средств связи? Но говорить о тайных инструкциях из Лондона, как о декретах в вопросах веры и морали, исходящих из какого-то центра папского владычества и интриг, значит совершенно не понимать сущности Интернационала. Для этого потребовалась бы централизованная форма управле-' яия Интернационалом, в действительности же форма его организации предоставляет как раз наибольшую свободу местной самодеятельности и независимости. В самом деле, Интернационал вовсе не является собственно правительством рабочего класса; он представляет собой скорее объединение, чем командующую силу.

Я. Объединение с какой целью?

Д-р Маркс. С целью экономического освобождения рабочего класса посредством завоевания политической власти; с целью

ПРИЛОЖЕНИЯ

использования этой политической власти для осуществления социальных задач. Наши цели должны быть настолько широкими, чтобы включать в себя все формы деятельности рабочего класса. Придать им специальный характер значило бы приспособить их к потребностям только одной какой-нибудь группы рабочих, к нуждам рабочих одной какой-нибудь нации. Но как можно призвать всех людей к объединению в интересах немногих? Если бы наше Товарищество вступило на этот путь, оно потеряло бы право называться Интернационалом. Товарищество не предписывает определенную форму политических движений; оно только требует, чтобы эти движения были направлены к одной дели. Оно представляет собой сеть объединенных обществ,раскинутую по всему миру труда. В каждой части света наша задача представляется с какой-либо особой стороны, и рабочие там подходят к ее выполнению своим собственным путем. Организации рабочих не могут быть совершенно одинаковыми во всех деталях в Ньюкасле и Барселоне, в Лондоне и Берлине. В Англии, например, перед рабочим классом открыт путь для проявления своей политической мощи. Восстание было бы безумием там, где мирная агитация может привести к цели более быстрым и верным путем. Во Франции сотни репрессивных законов и смертельный антагонизм между классами делают, по-видимому, неизбежным насильственную развязку социальной войны. Но выбрать, каким способом добиться развязки, должен сам рабочий класс этой страны. Интернационал не берется диктовать что-либо в этом вопросе, и едва ли даже советовать. Но к каждому движению он проявляет свое сочувствие и оказывает свою помощь в рамках, установленных его собственным Уставом.

Я. А каков характер этой помощи?

Д-р Маркс. Объясню Вам это на примере. Одной из наиболее обычных форм движения за освобождение является стачка. В прежнее время, когда возникала стачка в одной стране, ее срывали посредством ввоза рабочих из другой страны. Интернационал почти совсем положил конец такому положению. Он получает сведения о предполагаемой стачке и распространяет эти сведения среди своих членов, которые сразу же узнают, что местность, охваченная борьбой, должна быть для них запретной зоной. Хозяевам приходится, таким образом, иметь дело только со своими рабочими. В большинстве случаев стачечники не нуждаются ни в какой другой помощи. Необходимые денежные средства собираются по подписке среди них самих или среди членов обществ, с которыми они более

ПРИЛОЖЕНИЯ

непосредственно связаны; но если их положение оказывается слишком тяжелым и если стачка получила одобрение Товарищества, стачечники снабжаются деньгами из общего фонда. Таким образом была, например, выиграна на днях забастовка сигарочников Барселоны ^ш. Но у Товарищества нет материальной заинтересованности в стачках, хотя оно и поддерживает их при известных условиях. В денежном отношении оно ничего не может выиграть от них, а потерять может легко. Резюмируем вкратце суть дела. Рабочий класс остается неимущим среди возрастающего богатства, нищим среди возрастающей роскоши. Материальные лишения уродуют рабочих как в моральном, так и в физическом отношении. Рабочие не могут рассчитывать на постороннюю помощь. Поэтому перед ними возникла повелительная необходимость взять свое дело в собственные руки. Рабочие должны изменить существующие отношения между ними, с одной стороны, и капиталистами и земельными собственниками — с другой, а это значит, что они должны преобразовать общество. Такова общая цель любой из известных рабочих организаций; Лига земли и труда ⁶⁴², профессиональные союзы и общества взаимопомощи, кооперативные лавки и кооперативное производство — все это лишь средства для достижения этой цели. Установить полную солидарность между этими организациями — дело Международного Товарищества. Его влияние начинает ощущаться повсюду. Две газеты пропагандируют его взгляды в Испании, три — в Германии, столько же — в Австрии и Голландии, шесть — в Бельгии, шесть — в Швейцарии. А теперь, когда я рассказал Вам, что такое Интернационал, Вы, пожалуй, сумеете сами составить себе мнение о его мнимых заговорах *.

Я. Я не совсем Вас понимаю.

Д-р Маркс. Разве Вы не видите, что старое общество, бессильное встретить Интернационал его же оружием — дискуссией и организацией, вынуждено прибегать к мошенничеству, приклеивая ему ярлык заговора?

Я. Но французская полиция утверждает, что в состоянии доказать причастность Интернационала к последнему делу, не говоря уже о предыдущих попытках.

Д-р Маркс. Что ж, поговорим об этих попытках, если не возражаете, потому что по ним лучше всего можно судить о серьезности всех обвинений в заговоре, предъявляемых Интер-

* Далее следует текст, не вошедший в т, 17 настоящего издания. Ред.

ПРИЛОЖЕНИЯ

националу. Вы помните предпоследний «заговор». Было объявлено о проведении плебисцита ⁶⁴³. Многие из тех, кому предстояло голосовать, заведомо колебались. Они уже не видели прежней пользы в императорской власти, так как утратили веру в существование той угрозы, от которой эта власть якобы спасла общество. Требовалось новое пугало. Полиция взялась его найти. Питая ненависть ко всем рабочим организациям, она, естественно, не прочь была навредить Интернационалу. Родилась счастливая мысль: нельзя ли в качестве пугала избрать Интернационал и таким образом одним ударом дискредитировать Товарищество и послужить делу империи? Из этой счастливой мысли вырос смехотворный «заговор» против жизни императора — как будто мы собирались убить жалкого старика. Арестовали руководящих деятелей Интернационала. Сфабриковали улики, готовили дело для передачи в суд, а тем временем провели свой плебисцит. Но задуманная комедия слишком очевидно представляла собой всего лишь нелепый, грубый фарс. Просвещенная Европа, наблюдая этот спектакль, ни на минуту не была введена в заблуждение относительно его характера, и лишь голосовавшие французские крестьяне дали себя одурачить. Ваши английские газеты сообщили о начале этого жалкого дела, но забыли отметить его конец. Французские судьи, признав для соблюдения этикета существование заговора, были вынуждены, однако, объявить, что ничто не доказывает причастность к нему Интернационала. Поверьте мне, второй заговор подобен первому. Французский чиновник снова трудится в поте лица. Ему приказано найти объяснение величайшего гражданского движения, которое когда-либо видел мир. Сотни знамений времени должны были бы подсказать правильное объяснение — рост сознательности среди рабочих, роскоши и паразитизма среди тех, кто стоит у власти, развертывающийся сейчас исторический процесс окончательного перехода власти от одного класса к народу — явное соответствие времени, места и обстановки для великого освободительного движения. Но для того чтобы увидеть это, чиновнику надо бы быть философом, а он всего лишь mouchard *. Поэтому, следуя закону своего бытия, он хватается за объяснение mouchard'a — «заговор». Его старый запас сфабрикованных документов снабдит его доказательствами, и на этот раз напуганная Европа поверит басне.

Я. Европа едва ли может поступить иначе, видя в каждой французской газете сообщения об этом деле.

• — полицейский агент. Рев.

ПРИЛОЖЕНИЯ

Д-р Маркс. Каждая французская газета! Смотрите, вот одна из них (берет «La Situation»). Судите сами о ценности ее свидетельства с точки зрения фактов. (Читает.) «Доктор Карл Маркс, член Интернационала, арестован в Бельгии при попытке пробраться во Францию. Лондонская полиция давно уже следит за обществом, с которым он связан, и теперь принимает активные меры для его запрещения».

Две фразы, два вымысла. Вы воочию можете убедиться в этом. Как видите, вместо того чтобы пребывать в тюрьме в Бельгии, я нахожусь у себя дома в Англии. Кроме того, Вам, наверное, известно, что в Англии полиция так же мало может помешать Международному Товариществу, как Товарищество ей. Однако, и так бывает неизменно, сообщение обошло всю прессу на континенте, нигде не встретив опровержения, и его продолжали бы воспроизводить, даже если бы я прямо из Лондона разослал опровержения во всо газеты Европы.

Я. Часто ли Вы пытались опровергнуть такого рода ложные сообщения?

Д-р Маркс. Я пытался, пока не устал от этого напрасного труда. Чтобы показать, с какой грубой небрежностью фабрикуются эти сообщения, могу упомянуть, что в одном из них, как я видел, Феликс Пиа выдается за члена Интернационала.

Я. Разве это не так?

Д-р Маркс. В Товариществе вряд ли нашлось бы место для столь необузданного человека. Однажды он был настолько самонадеян, что выпустил от нашего имени опрометчивую прокламацию, от которой мы немедленно отмежевались *, хотя, следует воздать им должное, газеты, разумеется, оставили это опровержение без внимания **.

Я. А Мадзини тоже член Вашей организации?

Д-р Маркс (смеясь). О нет! Наши успехи были бы не очень велики, если бы мы не пошли дальше его идей.

Я. Вы меня удивляете. Я был уверен, что он является представителем самых передовых взглядов.

Д-р Маркс. Он представляет всего-навсего старую идею буржуазной республики. Мы же не хотим иметь ничего общего с буржуазией. Мадзини отстал от современного движения не меньше, чем немецкие профессора, которые, однако, до сих пор считаются в Европе апостолами развитой демократии буду-

• К. Маркс. Резолюция Генерального Совета по поводу выступления Ф. Пиа. Ред. " Здесь кончается текст, публикуемый впериые в настоящем томе. Ред,

ПРИЛОЖЕНИЯ

щего. Они были таковыми когда-то, может быть, до 1848 г., когда немецкая буржуазия, в английском понимании этого слова, едва достигла должного развития. Но теперь эти профессора перешли целиком на сторону реакции, и пролетариат больше не желает их знать.

Я. Некоторые полагают, что в вашей организации есть элементы позитивизма.

Д-р Маркс. Ни в коей мере. Среди пас есть позитивисты, есть и позитивисты, не принадлежащие к нашей организации и с успехом делающие свое дело. Но это отнюдь не заслуга их философии, которая не имеет ничего общего с идеей народной власти, как мы ее понимаем; эта философия стремится лишь заменить старую иерархию новой.

Я. Мне кажется в таком случае, что вождям современного интернационального движения пришлось выработать свою собственную философию, как они создали свое собственное Товарищество.

Д-р Маркс. Совершенно верно. Трудно ожидать, например, что мы могли бы добиться успеха в нашей войне против капитала, если бы стали строить нашу тактику, основываясь, скажем, на политической экономии Милля. Он проследил определенный тип отношений между трудом и капиталом. Мы надеемся показать, что возможно установить иные отношения *.

Я. А как насчет религии?

Д-р Маркс. По этому вопросу я не могу говорить от имени Товарищества. Сам я атеист.. Наверное, весьма неожиданно услышать подобное признание в Англии, но некоторым утешением служит мысль, что ни в Германии, ни во Франции нет необходимости делать это шепотом.

Я. И все же Вы расположили свою штаб-квартиру в этой стране?

Д-р Маркс. По очевидным причинам: право собраний здесь — установленная вещь. Оно, правда, существует в Германии, но связано с бесчисленными трудностями; а во Франции его нет уже много лет **.

Я. А Соединенные Штаты?

Д-р Маркс. Основные центры нашей деятельности находятся сейчас в старых европейских странах. Многие обстоятельства до сих пор препятствовали тому, чтобы рабочий вопрос приобрел

• Далее следует текст, не вошедший в т. 17 настоящего издания. Ред. ** Здесь кончается текст, публикуемый впервые в настоящем томе. Ред.

ПРИЛОЖЕНИЯ

всепоглощающее значение в Соединенных Штатах. Но эти обстоятельства быстро исчезают, и рабочий вопрос быстро выдвигается там на первый план, подобно тому как это было в Европе, вместе с ростом рабочего класса, отличного от остальных слоев общества и отделенного от капитала.

Я. По-видимому, в Англии ожидаемая развязка, какова бы она ни была, могла бы быть достигнута без обращения к насильственным средствам революции. Английский метод агитировать на митингах и в печати до тех пор, пока меньшинство не обратится в большинство, позволяет надеяться на это.

Д-р Маркс. Я в этом пункте не так оптимистичен, как Вы. Английская буржуазия всегда проявляла готовность принять решение большинства, пока она пользовалась монополией права голоса. Но поверьте, что в тот момент, когда она окажется в меньшинстве по вопросам, которые считает жизненно важными, мы будем иметь здесь новую войну рабовладельцев.

Напечатано а газете «The World» Печатается по тексту газеты

18 июля 1871 г, _.

Перевод с английского

[ 551

* ЗАПИСЬ РЕЧИ Ф. ЭНГЕЛЬСА О ПОЛОЖЕНИИ В ИСПАНИИ