Газета Vrij Nederland, 11 сентября 1982 года

 

Вы уже десять лет живете на Западе. За это время вы стали всемирно известным поэтом, пишущим как по-английски, так и по-русски. Относите ли вы себя к русским поэтам? Или, как, например, Набоков когда-то, находитесь на пути становления как американский поэт?

Нет, конечно. Язык, на котором пишет поэт или писатель, определяет его как поэта или писателя. Почти все, за исключением эссе и критики, которые я пишу прямо по-английски, я пишу по-русски. Несколько своих стихотворений я перевел на английский. Ну а поскольку мы заговорили о Набокове, скажут, что и некоторые из его стихов я перевел на английский. Что еще не означает, что я стал английским или американским писателем.

Это разделение: поэзию — по-русски, эссе и критику — по-английски — сохранится и в дальнейшем?

Видите, вон там стоят две печатные машинки: одна с латинским шрифтом, а другая — с русским. Я их повсюду беру с собой. Это двуязычие неизбежно. В этом нет ничего из ряда вон выходящего. Это нормально. Вам, как голландцу, это хорошо известно. Двуязычие не надо рассматривать как негативное явление. Это, скорее, норма. В добрые старые времена в России всегда было так. Два языка как бы играют друг с другом. Между ними происходит интерференция, традиции сталкиваются друг с другом, а я это использую, эксплуатирую. Стихи я буду продолжать писать по-русски, я в этом не сомневаюсь. Что же касается эссе, то это такой жанр, который не очень часто используется в русской литературе. Язык восстает, сопротивляется — он не подходит для этого. А английский — подходит. Я рад, что могу пользоваться этим чудесным средством.

От русской языковой среды вы отрезаны. Это не затрудняет написание стихов?

До сих пор мне это удавалось. Как дальше будет, сказать не могу. Нельзя сравнивать то, что есть, с тем, что могло бы быть. Теперь я живу здесь. Скорее всего, я Россию никогда больше не увижу. Если бы я остался в России, мне было бы, вероятно, легче писать стихи. Но надо считаться с сегодняшним положением вещей. Очень может быть, что, если бы я не уехал, я бы чаще писал стихи. Но, с другой стороны, писать стихи очень трудно, и с годами не становится легче. Когда на твоем пути встречается все больше и больше проблем, тогда не знаешь, чему это приписать: то ли старости, то ли сочинению стихов, то ли тому, что живешь в другом окружении, или чему-то еще. Я склонен приписывать это старости. Такое объяснение кажется мне наиболее приемлемым. Ну а говорить по-русски я могу каждый день. Если я этого не делаю, то и в этом есть свои преимущества: становишься рациональнее; более тщательно, чем при работе с естественным контекстом, исследуешь слова. Спонтанность не лучший и, уж конечно, не единственный аспект поэтического процесса.

Вы не верите во вдохновение?

Ах, вся эта ерунда насчет вдохновения, спонтанности, эмоций. Когда сочиняешь стихи, занят тем, что пишешь. Это труд, и труд тяжелый. Написание стихов — дело серьезное. Это абсолютно рациональный процесс. А владение двумя языками, жизнь вне пределов родины — все это иногда имеет и положительное влияние на творчество.

Вы согласны с утверждением, что за последние десять— пятнадцать лет столько писателей и художников добровольно или по принуждению уехали из Советского Союза, что настоящая русская культура развивается скорее на Западе, за пределами России, чем в самой России?

О культуре нельзя говорить, покуда она еще только развивается. Культура становится культурой только тогда, когда она уже мертва. Нет, я не верю в то, что самое важное происходит сейчас на Западе. Да, многие писатели и художники уехали из Советского Союза, но сказать, что именно они являются самыми значимыми, представляют самые важные явления сегодняшней литературы и искусства, я не могу. В принципе, я не верю в разделение русского искусства. Русская культура всегда была частью европейской. Вспомним хотя бы "Русские сезоны" в Париже, Дягилева, Бакста, Стравинского. Да и в прошлом веке многие русские художественные явления зарождались за границей. Тургенев прожил полжизни во Франции, Достоевский написал часть своих работ за пределами России, Гоголь жил более десяти лет в Италии, где он написал "Мертвые души". Герцен, поэт Тютчев. Примерам нет числа. Современная политическая ситуация только акцентирует то, что раньше было нормой.

Существует, конечно, разница: в прошлом веке люди могли свободно въезжать в страну и выезжать из нее. Теперь это невозможно — эмигрируют навечно.

Конечно, мы живем в двадцатом веке, жизнь стала труднее и жестче. Но давайте на минуту вернемся к русской современной литературе. Мне не очень по душе сегодняшнее поколение писателей-прозаиков, ни в России, ни за ее пределами. Зиновьев просто сумасшедший, Солженицын как человек вызывает во мне огромное уважение, но как стилист он меня не восхищает. Что касается изобразительного искусства, то я не в курсе тех изменений, которые в нем происходят. Меня это не особенно интересует. Что касается поэзии… В России есть пара первоклассных поэтов… [ Только после моих неоднократных настойчивых просьб Бродский соглашается назвать имена Евгения Рейна и Юрия Кублановского. ] Надеюсь, что у них не будет из-за меня неприятностей; эх, хуже, чем теперь им все равно уже не станет. Первый немного старше, а второй немного моложе меня. Они смогли только урывками кое- что напечатать в неофициальной прессе, но оба они являются выдающимися поэтами.

Даже если согласиться с тем, что самое важное в литературе и искусстве России зарождается за ее пределами, то все равно это еще не окончательная расстановка сил. Сегодня не последний день русской культуры. Россия — необыкновенно плодовитая страна с огромным потенциальным зарядом. Что бы ни случилось, в ней всегда будет зарождаться что-то новое и кто-то новый, хотя бы только из-за русского языка. Русский — такой язык, что невозможно прекратить существование литературы на нем, прекратить процесс письма. Литература продолжается вне зависимости от того, что делают люди.

У вас оптимистический взгляд на вещи.

Не оптимистический. Это просто вопрос биологический.

Вы родились в Ленинграде в 1940 году. Что для вас значат этот город и этот год?

О годе скажу коротко: это красивое круглое число, что дает мне возможность, хоть я и плохо считаю, вычислить мой возраст. [ Смеется. ] Ну а что касается города, то о нем я могу без конца говорить. Я думаю, что этот город сыграл в русской литературе, особенно в нашем веке, такую же роль, как и Александрия в эпоху эллинов. Ленинград формирует твою жизнь, твое сознание в той степени, в какой визуальные аспекты жизни могут иметь на нас влияние. А этот город умеет это делать как никакой другой. Он содержит в себе всю историю цивилизации. Римские, греческие, египетские колоннады, китайские пагоды — здесь можно найти все. Это огромный культурный конгломерат, но без безвкусицы, без мешанины. Удивительное чувство пропорции, классические фасады дышат покоем. И все это влияет на тебя, заставляет и тебя стремиться к порядку в жизни, хотя ты и сознаешь, что обречен. Такое благородное отношение к хаосу, выливающееся либо в стоицизм, либо в снобизм. И то и другое, конечно, формы отчаяния. [ Смеется. ]

Нью-Йорк стал восприемником Ленинграда?

Нет, здесь начинается совсем другая история. Нью- Йорк и вправду ужасающий город. Величие его в том, что все человеческие тенденции находят здесь свое логическое завершение. Если это жестокость — то ужасающая; если сентиментальность — то невероятная; что ни дом — то небоскреб; если это трагедия, то это Гарлем. Я люблю Нью- Йорк, потому что он не лицемерен. Все, что люди там делают, они делают искренно.

Меня особо занимает один факт вашей биографии. Когда вам было пятнадцать лет, вы бросили школу, потом перепробовали различные профессии. Настоящего среднего образования, не говоря уже о высшем, вы не получили. Однако когда читаешь ваши стихи, поражают многочисленные отсылки к античной классике, еврейской и христианской религиям, к Данте, поэтам русского классицизма, Элиоту, короче говоря, вы реферируете ко всей западноевропейской культуре. Вы прекрасно знаете английский и польский языки, стали профессором университета. Как это все сочетается?

Ну, не надо преувеличивать насчет культурных референций. Это достояние каждого образованного или полуобразованного человека. Когда поэт реферирует к чему- нибудь, то надо, чтобы то, о чем он говорит, было общеизвестным, иначе его поэзия может стать поэзией для посвященных. На худой конец, надо хоть иметь возможность объяснить, о чем идет речь. Уже только поэтому я никогда не стал бы кичиться специальным образованием или какими-то особенными знаниями, обладай я ими. Я довольно много читал. Несколько раз в жизни мне предоставляли возможность долгое время читать и учиться. Никаких других занятий у меня просто не было. Чтение и разговоры с друзьями — вот мое образование.

Как видно, вполне достаточное для того, чтобы работать в университете в Соединенных Штатах.

Как ни странно, да. Когда я впервые приехал в США, меня очень долго мучило то, что мне предложили работу в Мичиганском университете. Господи, думал я, я ведь обманщик. Но в относительно короткий срок я пришел к выводу, что… Тут надо сказать, что вывод этот был сделан человеком, который всегда испытывает чувство тяжелой вины, так что вывод этот был сделан не потому, что я хотел себя в чем-то убедить, я всегда сомневаюсь в том, что для меня положительно. Итак, я пришел к выводу, что я знаю столько же или даже больше, чем девяносто девять процентов моих коллег. Довольно скоро, в течение приблизительно двух-трех лет, я перестал себя скованно чувствовать в роли преподавателя. Теперь я преподаю в Нью- Йорке литературу, текстовой анализ, иногда русскую, но чаще всего английскую поэзию.

В ваших работах постоянно появляются западноевропейские темы и мотивы. Что же касается русской литературы, то вы продолжаете традиции акмеистов — Ахматовой и Мандельштама. А как вы сами считаете: вы продолжаете традицию или нет?

Честно говоря, даже не знаю точно. Я не решаюсь связать свое имя с акмеистами, потому что боюсь подпортить их репутацию. [ Смеется. ] Но все-таки какая-то связь существует. Мне скорее ближе Мандельштам, чем Ахматова. Но, конечно, невозможно сказать, повлиял ли на тебя тот или иной поэт. На нас влияет все. что мы читаем, не только стихи, но, например, и газеты, язык журналистов. Трудно сказать. О себе и всегда думал, что я запоздалый поэт классицизма. В духе Кантемира, Державина. Это будет вернее, чем последователь акмеизма.

Что-то вроде метастаз на классицизме. С другой стороны, поэзия акмеистов тоже метастазы на классицизме. Все же я думаю, что я занят чем-то совсем другим. Меня интересует только одно — мне трудно таким образом говорить о себе, — мне интересно только, что время делает с человеком, как оно его уменьшает, изменяет, для какой цели использует человека. И это не является спецификой акмеизма или каких-нибудь других "измов". В этом смысле я сам по себе. Я к себе отношусь как к люмпену. Я не могу похвастаться высоким происхождением. Я культурный люмпен, цивилизованный люмпен. [ Смеется. ] Больше всего сходства я чувствую с Цветаевой. Хотя метрические системы у нас разные. А ведь это как раз то, что больше всего на нас влияет: метр, просодия, а не идеи и темы. И все же она оказала на меня большее духовное влияние, чем кто-либо другой. Самый пронзительный из всех известных мне голосов.

А работы английских поэтов Элиота, Одена? Ваши работы мне часто напоминают о последнем.

Самый лучший из комплиментов, какой мне можно сделать. Да-да, Оден, особенно его техника. Один раз я даже слизал у него построение стиха. Он и Цветаева — важнее всего для меня. А только потом Мандельштам, английские метафизические поэты, поэты русского классицизма.

А современная американская поэзия?

Средний уровень необыкновенно высок. Я чувствую родство с Дереком Уолкоттом, он выходец из Тринидада, некоренной американец, так же как и Найпол — лучший современный писатель-прозаик, пишущий по-английски. Назову еще Энтони Хекта, Ричарда Уилбура, Марка Стрэнда. Все эти люди мне нравятся, к тому же они пишут хорошие стихи, к тому же они перевели несколько моих стихотворений.

При чтении ваших стихов создается впечатление, что вас не очень интересуют главные международные проблемы: голод, нищета стран "третьего мира", война, загрязнение окружающей среды, атомная бомба. Неравнодушным, это касается и политики, вас не назовешь. Верное впечатление сложилось?

Нет, не совсем. В некотором отношении даже совсем неверное. Некоторые проблемы, как, например, бомба, меня совсем не интересуют. А другие — да. Поэзия моя никогда не связана напрямую с политикой, это скорее способ что-то сказать. Все-таки меня не просто так несколько раз арестовывали и, в конце концов, выгнали из страны. Им не нравилось то, как я выражаю свои мысли. Им это было абсолютно чуждо. Но я действительно скорее интересуюсь причинами, чем следствием. Меня более интересует зло как таковое, вульгарность как таковая, чем конкретные их проявления в данный момент.

Вы тоже иногда занимаете жесткую позицию протеста, чтобы поднять свой голос в защиту других, как, напри- мер, совсем недавно в Нью-Йорке во время демонстрации солидарности с польским народом.

Да, это была демонстрация тех, кого можно назвать левыми интеллектуалами. Эти люди всегда находили в социалистической системе, в том виде, как она развилась в странах Восточной Европы, что-то импонировавшее им. Но теперь наконец-то им приходится констатировать, что в этих странах происходят очень странные вещи. Как дела там на самом деле обстоят, они до сих пор не понимают, а может быть, и не хотят понимать. Сюзан Зонтаг произнесла там отличную речь, в которой она провела параллель между коммунизмом и фашизмом. Раньше она тоже была "левой", бог знает что под этим термином кроется, но она понимает, что "левый" и советский коммунизм ничего общего между собой больше не имеют. Другие еще к пониманию этого не пришли и стали нападать на нее. Она и я были против всех, что касается польского вопроса. Я не поклонник Рейгана, но его политика в отношении Польши — единственно верная. Америка сделала в этом плане гораздо больше, чем любая другая страна.

То, что происходит в Польше, меня очень волнует. И таких вещей много. Одна из лучших моих вещей, "Стихи о зимней кампании 1980-го года", написана по поводу вторжения в Афганистан. Вторжение меня тоже очень взволно- вало. Я тогда был в Нью-Йорке, а по телевизору показывали, как русские входят в Афганистан. Танковые войска против пастухов. Танки катились по возвышенностям, на которых люди никогда еще не видели машину, даже швейную. Ужас, антропологическое насилие. Я ночами не мог спать.

А Сальвадор, Аргентина, Южная Африка?

Это все же другое. Там люди имеют хоть минимальную, но свободу. Если бы туда добрался коммунизм, то и с такой свободой там было бы покончено. Когда я говорю о свободе, то не имею в виду известные всем свободу собраний, организаций, печати и так далее, я имею в виду экзистенциальную свободу. Величайшее преступление коммунизма в том, что он разрушает экзистенциальную свободу граждан. Людей умышленно ограничивают, обирают, притесняют. Посмотрите вокруг: там меньше смеются, чем здесь, люди там менее счастливы, чем здесь. Там тебя ничего не ждет, никаких перспектив, жизнь без будущего. Самое страшное, что делает коммунизм с человеком, — оболванивание, и это на всю жизнь. Поэтому несправедливость во имя коммунизма задевает меня больше, чем несправедливость на Западе. Коммунизм означает безысходность, это источник зла, он излучает зло. На Западе же всегда есть надежда на улучшение.

Безысходность и надежда. Кажется, на этом двухчастном противопоставлении покоится ваша поэтическая позиция. Я имею в виду следующее: ваши работы сильно проникнуты мыслью об абсурдности существования, при этом единственным средством к спасению, единственной защитой является создание поэзии.

Да, это правда. Единственное, во что я действительно верю, что дает мне опору в жизни, — язык. Если бы мне пришлось создавать Бога для самого себя, кого-то, кто безраздельно правит, это был бы русский язык. Во всяком случае, русский язык был бы его важной частью.

Ваш экзистенциалистический взгляд на мир имеет какое-то отношение к французским экзистенциалистам?

Совершенно нет. Они здесь не играют никакой роли. Все очень просто: я принадлежу к тому поколению в России или нет, скорее не к поколению, это слово слишком громко звучит, я отношусь к тем нескольким людям моего поколения, которые идею индивидуализма восприняли буквально. Совершенно буквально. Только в возрасте двадцати шести — двадцати семи лет я впервые прочитал работы русского философа Льва Шестова, у которого я обнаружил многое из собственных моих идей. Эта идея буквально воспринятого индивидуализма помогла многим из нас стать американцами. Мы уже были американцами еще до того, как сделали первый шаг по американской земле. Есть все-таки какая-то высшая справедливость в том, что я живу в Америке.

Значит, вы страдаете от эмиграции меньше, чем многие другие поэты и писатели?

Несомненно.

Как, например, Солженицын?

Если, конечно, он вообще страдает. [ Смеется. ] Да я его никогда не встречал, я про него не знаю.

До сих пор вы опубликовали всего несколько сборников, хотя написали за это время немало. Вы не очень-то заинтересованы в публикации собственных работ?

Нет, мне не очень интересно публиковать собственные работы. Несколько лет назад, когда я жил еще в России, мне это по понятным причинам было небезразлично. Позднее эта жажда публикаций прошла. Все, что из моих работ напечатано, всегда напечатано другими. Опубликование поэтического сборника всегда немного болезненный процесс. Сам процесс написания, суть его, интересует меня больше всего. Чудовищная мысль о том, что ты не имеешь права на существование, заставляет тебя бороться с ней, поэтому необходимо писать, писать каждый день. И ты пытаешься делать это как можно лучше. У тебя, что касается тебя самого, есть только две вещи: твоя жизнь и твоя поэзия. Из этих двух приходится выбирать. Что-то одно ты делаешь серьезно, а в другом ты только делаешь вид, что работаешь серьезно. Нельзя с успехом выступать одновременно в двух шоу. В одном из них приходится халтурить. Я предпочитаю халтурить в жизни.