Газета Observer, 25 октября 1981 года

 

В 1964 вы были осуждены, посажены в тюрьму, потом отправлены в ссылку. Как вы тогда это воспринимали?

Это было давным-давно, но даже когда все это происходило, я, сколько мог, пытался дистанцироваться от происходящего. Прежде всего потому, что судебный процесс был полнейшим гротеском. Психологически он казался мне какой-то дичью из прошлого, вычитанной в давно написанных книгах вроде "Процесса" Кафки и подражаниях ему — "Выстроить крепость" Буковского и прочее.

Оглядываясь на эти события сейчас, единственное сравнение, которое приходит в голову: прохождение непостижимого лабиринта из металлических решеток и шприцев — своеобразный коллаж; я воспринимал это как коллаж, только и всего, отнюдь не как мученичество. И я остро чувствовал правду, заключенную в оденовских строках, которых в то время еще не знал: "Самые ужасные муки идут своим чередом в каком-нибудь закоулке, а рядом…"[6]

Как вы думаете, почему власти обошлись с вами таким образом? И почему в 1972 году вас заставили покинуть Россию?

Я не слишком-то ломал себе голову над их решениями просто потому, что не имею ни малейшего желания вникать в их мысли — это тупик воображения. Как бы то ни было, причин могло быть несколько. Прежде всего: ГБ ведет досье на каждого, кто занят литературой или искусством. Каждому — по досье.

Досье писателя растет весьма быстро — к нему прилагаются рукописи. А как только дело начинает занимать слишком много места на полке, в соответствующем кабинете становится ясно: надо что-то делать. Возможности ограничены, как блюда в меню: вас могут потянуть на допросы, избить, выкинуть с работы, а затем преследовать за тунеядство, могут посадить вас в тюрьму, а потом перевести в психушку или наоборот, но в моем случае к 1972 году меню было исчерпано — и тогда власти решили попробовать новый трюк.

Думаю, этим я обязан своей славе: по сути, я оказался первым, кого они вынудили уехать. Как раз в это время в Советский Союз приезжал Никсон, и повсюду шла чистка.

Но думаю, было и еще кое-что. Когда ГБ пасет художника, к слежке привлекаются официальные творческие союзы — иногда они даже выступают ее инициаторами. Порой это просто сведение профессиональных счетов. Как бы там ни было, в Союзе писателей некий человек знал о планах выкинуть меня из страны еще за месяц до того, как все произошло, однако он предпочел мне об этом не говорить.

Можно сказать, кто это?

Евтушенко.

Что вы чувствовали, покидая Россию не по своей воле?

Переживания были самые разные, но более всего мне запомнился страшный гнев. Гнев, обращенный и на самого себя, потому что я тогда заблуждался, до самого конца утешая себя мыслью: наплевать, в какой грязи меня они вываляли, при этом они осознают мою ценность. Я обманывался и льстил себе — и им, кстати, тоже.

Вы бы назвали себя диссидентом?

Нет. Думаю, нет ничего глупее ярлыков вроде этого; государству они нужны, чтобы обесценить само понятие литературы. В каком-то смысле литература — вещь куда более серьезное, чем политика: она воздействует на сознание на ином уровне, это не "просто искусство". Если что- то нас отличает от животного царства, так это — язык, а потом поэзия: последняя есть высшая форма языка, она — средство эволюции нашего биологического вида, его антропологическая цель. И тот, кто считает ее "искусством", совершает преступление против человека как вида, и прежде всего — против себя самого.

В конце концов, в нашу уже почти постхристианскую эру литература и, возможно, история, — единственные источники этического воспитания. Так что, когда государство видит покушение на свои устои скорее в литературе, чем в политическом протесте, — это лишь атавистическая реакция: хотя бы в силу того, что политический протест — вещь более или менее спорная, а стихотворение очень ясно и просто предлагает лингвистическое превосходство над официальными идиомами.

Считающие, что литература призвана служить подбоем государственной мантии, непростительно заблуждаются: государство с первого дня своего возникновения занято лишь духовной и интеллектуальной кастрацией населения.

Когда вы впервые пришли к мысли, что вы — поэт?

Собственно, никогда. Просто все чаще и чаще я заставал себя за сочинением стихов, — пока не обнаружил, что пишу стихи чаще других. Однако не думаю, что был некий день, когда бы я мог выдать себе что-то вроде диплома.

Пожалуй, запомнилось несколько мгновений. Так, однажды я шел по набережной Невы и остановился, держась за парапет, просто стоял и глядел на воду. И вдруг подумал, что воздух невидимо течет между моими ладонями так же, как течет вода. Эта мысль не показалась мне чем-то выдающимся — просто мне хотелось знать, а есть ли сейчас на набережной еще хоть один человек, кто думает о том же. Так я понял, что происходит нечто особенное.

В молодости вы читали много стихов?

Да — отчасти потому, что в русских школах множество стихов заучивают наизусть. И я радовался — необычайно, — когда учительница просила меня прочесть стихотворение вслух, а некоторые вещи с большим удовольствием учил наизусть.

В одной из статей вы говорите, что когда пошли в школу, то уже были готовы к тому, что не услышите там ничего, кроме вздора. Что именно вы имели в виду?

Все преподносилось в определенном ключе. Если, например, изучалась история, то не история как таковая: вам предлагались не факты или информация, а "факты", кем-то выбранные, подогнанные под Маркса, все подавалось через призму классовой борьбы. Изучали не Древний Рим, не Средневековье или новейшую историю — вместо этого приходилось слушать о борьбе рабов против рабовладельцев, крестьян против баронов, рабочих против капиталистов. Все это было невероятно скучно — даже если было правдой.

Никто из живущих на Западе не способен понять, что такое скука советской жизни. Мне вспоминается разговор с Анной Ахматовой и еще с одним общим знакомым. Мы тогда все поголовно увлекались американскими писателями, и речь зашла о том, кто лучшие из них: Драйзер, Фолкнер, Дос Пассос — точно схватывали природу каждого человека, — покуда среди героев не появлялся какой-нибудь коммунист или кто-нибудь коммунизму сочувствовавший — и тут эти авторы впадали в жуткую сентиментальность.

Повисла пауза — и тут Ахматова обронила, что коммунизм невозможно понять, если человек не знает, каково это — просыпаться в СССР по утрам от звуков радио и слушать его весь день.

А его нельзя было выключить?

Технически говоря — да. Можно. Но послевоенные годы многое сохранили от атмосферы повсеместных чисток, все друг за другом следили, и выключенное радио тут же вызвало бы подозрения, особенно если учесть, что мы жили в коммуналке. Потом, после смерти Сталина, стало чуть лучше.

Что вы почувствовали, когда умер Сталин?

Собственно — ничего. Теперь в этом приятно признаваться, но тогда последствия могли быть ужасны. Мне было двенадцать, когда все произошло, и постигнуть это казалось невозможно. Этот человек — он был действительно вездесущ, его портреты висели на всех стенах. Никто не допускал и мысли о том, что он может умереть, предполагалось, что он будет вечно нависать над нами. Три дня по радио звучал один только траурный марш Шопена.

Помню, в школе нас согнали в актовый зал, секретарь местной парторганизации вскарабкалась на сцену и стала толкать речь. Она была нашей классной руководительницей — старая-старая женщина, член партии с незапамятных времен: высшую награду, орден Ленина, ей вручал сам Жданов. Меня она ненавидела: во-первых, из-за того, что я был евреем, во-вторых, всякий раз, сталкиваясь с ней, я не мог удержаться от смеха.

Как бы там ни было, она действительно была потрясена случившимся и в середине речи не то что разразилась слезами, но сорвалась на визгливый шепот. Она приказала нам стать на колени, что мы все и сделали. Некоторые хлюпали носами, некоторым стало по-настоящему страшно. Я не плакал, я озирался по сторонам.

Вы бросили школу в пятнадцать лет?

Да, просто больше не мог этого терпеть. Я тогда много и жадно читал, и школьные отметки меня не удовлетворяли. Мне хотелось ни от кого не зависеть — обычное чувство, и я хотел помочь семье. Отец — с тех пор как вынужденно демобилизовался с флота из-за того, что он еврей — не мог найти работы, и мы жили на зарплату матери, — она работала в бухгалтерии местного ЖЭКа.

Какая была ваша первая работа?

Я ушел из дома и стал работать на заводе фрезеровщиком. Это был не самый приятный период в моей жизни, но я хоть застал пролетариат таким, каким его описывал еще Маркс. Три смены рабочих спали в одной комнате, в туалет надо было стоять в очереди и так далее. Я узнал эту жизнь достаточно хорошо. При Хрущеве кое-что изменилось к лучшему.

Вы были шокированы хрущевскими откровениями о Сталине?

Нет, мое поколение — тех, кому тогда было лет шестнадцать — семнадцать, — ничто не могло шокировать. Мы знали, что нас повсюду окружают ложь, двуличность, бессердечие, мы и сами лгали. Чтобы шокировать нас, нужно было что-то посильнее смерти Сталина. Таким шоком стали события в Венгрии.

Что вы делали после того, как ушли с завода?

Пошел работать в морг местной больницы. Я подумывал о таком еврейском поприще, как профессия врача, но хотел заранее узнать ее малоприятные стороны. Вскоре я оттуда ушел: у отца случился инфаркт, и его раздражала сама мысль о том, что я зарабатываю на жизнь санитаром в морге.

Он что, был против того, чтобы вы стали врачом?

Нет, он на меня никак не давил; просто он всегда считал меня бездельником, лоботрясом. Он был достаточно строг, каким и должен быть отец; замечательный человек.

Ваши родители были ортодоксальными евреями?

Нет, вовсе нет. Я был воспитан вне религии, но не мог не знать, каково быть евреем: это вроде отметины. Люди называют тебя "жид", тебя преследуют антисемитские замечания; в какой-то степени человек становится изгоем. Но может быть, это и хорошо: тем быстрее привыкаешь не зависеть ни от чьего мнения.

Позже, работая на заводе, в деревне, даже сидя в тюрьме, я удивительно мало сталкивался с антисемитизмом. Сильней всего антисемитизм проявлялся у литераторов, интеллектуалов. Вот где национальности придается действительно болезненное значение, от пятого пункта зависит карьера, и я был отнюдь не исключением.

А как вы переживали свое еврейство как таковое?

Я мало задумываюсь об этом, хотя бы потому, что всегда старался, возможно самонадеянно, определить себя жестче, чем то допускают понятия "раса" или "национальность". Говоря иначе, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и плохой русский. Вряд ли я хороший американец. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я — писатель.

Несмотря на то что вы рассказываете о режиме, не кажется ли вам, что множество людей и в самом деле хотят, чтобы ими управляли, избавив от ответственности, связанной со свободным выбором?

Этого хотят весьма многие. И причина стабильности советской системы в том, что она осуществила древнейшую мечту человечества: людям гарантировано сохранение некоего status quo, они купили на это право. И уплаченная цена не кажется им слишком высокой. Она высока лишь для некоторых — наиболее предприимчивых и одаренных воображением, — но их в обществе всегда меньшинство.

Когда я вернулся из заключения, я твердил всем одно: тюрьма совсем не страшна; пребывание в ней малоприятно, но это не повод дать себя запугать настолько, чтобы не сметь открыть рта. Но это было бессмысленно: собеседники этого не воспринимали.

Посмотрите, что делают со своей свободой люди на Западе: они стараются обратить ее в безопасность, в большой дом, новую машину.

А по-вашему, что делать со свободой?

Сделать много нельзя. Просто-напросто следует больше читать. Свобода существует затем, чтобы ходить в библиотеку.

Как получилось, что вы столь глубоко вжились в английскую и американскую литературу? Я имею в виду и вашу "Элегию Джону Донну", и "Стихи на смерть Т.С.Элиота", — вы ведь написали их еще в России.

Потому что это великая литература. И она в целом нравилась мне больше, чем львиная доля написанного на русском языке. Американцы привнесли в литературу некий особый взгляд, и он кажется мне чрезвычайно важным. Они привнесли иной дух, для русского читателя необычайно интересный. Видите ли, в России после Достоевского был Толстой, а это шаг в сторону; в Америке же был Фолкнер.

Например, я помню, как меня поверг в абсолютное замешательство Роберт Фрост. Ему удалось выразить совершенно новое понимание ужаса. Он был не трагическим поэтом, как раз трагедию Старый Свет знает достаточно хорошо; он был поэтом ужаса. Трагедия, в конце концов, свершившийся факт, тогда как ужас имеет дело с ожиданием. Этот ужас существования, ощущаемый у Фроста, делает его, на мой взгляд, фигурой куда более значительной, чем Элиот.

Думаю, в силу особенностей своей истории и географии Россия всегда была склонна видеть в Западе источник культуры. Это свойство молодой нации, чья история достаточно коротка, а нехватка исторических коллизий — не в двадцатом, конечно, веке, но в прошлых столетиях — ощущается как обделенность. Мы смотрим на западную культуру с бесконечным томлением. Когда Мандельштама в 1911 году спросили, что такое акмеизм, он ответил: тоска по мировой культуре. И эта тоска гонит нас дальше и дальше, направляя и пришпоривая воображение, так что порой нам удается превзойти то, до чего пытаешься дотянуться.

Что вы почувствовали, впервые приехав на Запад? Оказался ли он сродни вашим ожиданиям?

Нет, я не думаю, что мысленно воссоздать то, чего не видел. Реальный пейзаж, который передо мною явился, весьма сильно отличался от моих о нем представлений. Я очень ясно помню первые дни в Вене. Я бродил по улицам, разглядывал магазины. В России выставленные в витринах вещи разделены зияющими провалами: одна пара туфель отстоит от другой почти на метр. Когда идешь по улице здесь, поражает теснота, царящая в витринах, изобилие выставленных в них вещей.

И меня поразила вовсе не свобода, которой лишены русские, хотя и это тоже, но реальная материя жизни, ее вещность. Я сразу подумал о наших женщинах, представив, как бы они растерялись при виде всех этих шмоток.

И еще одно, как-то я плыл из Англии в Голландию и увидел на корабле огромную группу детей, ехавших на экскурсию. Какая бы это была радость для наших детей, и ее украли у них, навсегда, — подумалось тогда мне. Поколения росли, старели, умирали, ничего так и не увидев. Сотни миллионов жизней, принесенных в жертву идеологии.

А нельзя ли почувствовать отвращение при таком изобилии?

Нет, вовсе нет.

Что для вас жизнь в изгнании, когда вы навсегда отрезаны от родного языка? Жизнь в стране, где ваши стихи могут читать лишь в переводе?

В некоторым смысле это достаточно болезненная проблема, но я уже свыкся с тем, какую роль играет в моей жизни абсурд. Я даже думаю, что именно так и должно все быть. Чем неизбежнее и нелепей — тем лучше, тем подлинней. Полагаю, это отношение к происходящему я выработал в себе достаточно давно, еще в России. Там, выходя из дома, из-за письменного стола, на улицу, я видел вокруг людей, во многом мне совершенно чуждых: я не ощущал бы себя таким чужаком даже в Бразилии, так далеки были эти люди от моих занятий. Они были истинными чужаками, и то, что мы с ними говорили на одном языке, только усложняло дело. В жизни в чужой стране нет ничего нового после того, как ты жил в России..

А каково быть американцем? Идентифицируетесь ли вы с американскими ценностями?

Во многом — да. Но учтите, что люди моего поколения с самого начала были в каком-то смысле американцы. Мое поколение выросло в пятидесятые годы, и я — один из тех, кто воспринял идею индивидуализма буквально. А какие бы ни были у Америки недостатки, она все еще олицетворяет эту идею. Никакая другая страна на это не способна. И то, что я — часть этой идеи, наполняет меня гордостью.

Но чтобы жить в чужой стране, нужно что-нибудь в ней любить: культуру, политическую систему или возможность делать деньги, любить ее природу или климат, в конце концов. Что до меня, то к климату я равнодушен, деланием денег не озабочен, — но мне важна сама эта идея, лежащая тут в основе всего. Можно сказать, здесь я впервые в жизни почувствовал себя гражданином — в том смысле, что существование этой идеи, пусть хоть немного, но зависит от меня.

Американским гражданином я стал в Дейтройте. Шел дождь, было раннее утро, в здании суда нас собралось человек семьдесят — восемьдесят, присягу мы приносили скопом. Там были выходцы из Египта, Чехословакии, Зимбабве, Филиппин, Латинской Америки, Швеции… Судья, присутствовавший при церемонии, произнес небольшую речь. Он сказал: принося присягу, вы вовсе не отрекаетесь от уз, связывающих вас с бывшей родиной; вы больше не принадлежите ей политически, но США станут лишь богаче, если вы сохраните ваши культурные и эмоциональные связи. Меня тогда это очень тронуло — тронут я и сейчас, когда вспоминаю то мгновение.

Что вы думаете о тех на Западе, кто симпатизирует советской системе?

Всякий, кто симпатизирует политической системе, уничтожившей шестьдесят миллионов подданных ради укрепления своей стабильности, должен быть признан законченным идиотом. В лучшем случае речь может идти о задержке в развитии.

Что же, по-вашему, ими движет? Ведь многие из них — выходцы из интеллектуальных кругов.

Ну нет. Это-то и есть та лакмусовая бумажка, которая показывает, мыслящий вы человек или нет; и что еще важнее — все ли в порядке у вас с этикой. А что ими движет? Думаю, мотивов тут несколько.

Во-первых, Россия слишком велика, и признать, что правящий там режим отвратителен, — значит признать, что зло имеет куда большую власть над миром, чем могут допустить все эти господа, не рискуя расстройством пищеварения. Признание зла во всей его полноте ставит их лицом к лицу с признанием собственной импотенции, а импотенция — не самая приятная вещь. Поэтому они и отводят взор, и обращают его туда, где дело еще поправимо: к Латинской Америке или Азии, туда, где выражение негодования еще может принести результаты. Это одна из форм бегства от действительности, а усатые полковники и генералы — всего лишь козлы отпущения.

И затем — каждому из нас присуще давнее тайное подозрение, что человеческая жизнь не стоит ни гроша, незаменимых людей нет, как нет необходимости платить за содеянное, а вся болтовня об этике — сказки для малых детей, тогда как на самом деле нас окружает великий серый хаос. В ближайшем будущем эти чувства обещают выплеснуться на поверхность, и не последняя причина тому — перенаселение, так что СССР — лишь первое предвестие того, что же ждет нас впереди. А поэтому, почему бы нам прямо сейчас не заключить Советы в объятия, покуда мы не остались смотреть вслед уходящему поезду? Но идущие в будущее поезда останавливаются в концлагерях или у газовых камер.

У свободы есть и печальная сторона — она в некотором смысле тупик: вам не о чем больше просить, не к чему больше стремиться. А следствием этого является вспыхивающая в людях nostalgie de la boue[7], и я бы не имел ничего против, если бы ее поборники, поклонники Маркса, не удовлетворяли таковую за счет живых людей.

Думаю, есть и еще кое-что: все мы загнаны в психологическую ловушку, расставленную нашей цивилизацией. Мама, няня или кто-нибудь еще с детства твердили нам, что жизнь прекрасна, что человек прекрасен, что добро победит зло, а злой серый волк никогда не придет. И когда мы сталкиваемся с чем-нибудь омерзительным, наша первая реакция: этого не может быть, произошла ошибка — ее допустили мы или, еще лучше, кто-то другой. Мамам следовало бы рассказывать детям, что в пятидесяти процентах случаев злой серый волк действительно появляется на пороге и выглядит он совсем как мы.

Вы не находите, что когда вы приехали на Запад, было огромным облегчением не думать все время о том, что кто- то может вас предать, кто-то следит за вами?

Нет, не совсем так. В сущности, среди прочего, больше всего я боялся, даже уже сидя в самолете, летящем на Запад, что не смогу разобраться в людях, я ведь привык к определенным физиогномическим и вербальным стереотипам. В России стоит человеку открыть рот — и тебе все о нем становится ясно: что он за птица, что у него за спиной, сколько раз ему еще придется обмануться. И я думал, что на Западе, где не существует столь жесткой регламентации и уравниловки, все должно быть совсем иначе. Прожив там года два, я пришел к заключению, что отличие не так уж сильно, и теперь, знакомясь с людьми, я пытаюсь оценить, как бы они вели себя, выпади им жить в России. Порой ответ довольно забавен.

И как бы большинство из них вело себя?

Думаю, по большей части они прекрасно вписалась бы в ту систему. Выполнение ее весьма нехитрых требований требует всего лишь некоторого развития способностей, которыми мы одарены от природы: умственной нечестности, умственной расхлябанности. И мы поддаемся этому, покуда не столкнемся с иным влиянием — влиянием литературы или кого-то, кем мы восхищаемся, а до тех пор мы — легкая добыча таких инстинктов.

Что вы думаете об уроках, которые Солженицын преподает Западу?

Эти уроки чрезвычайно разумны, хотя я и не уверен, что кто-то должен насаждать свои идеи urbi et orbi — в прямом смысле этих слов. Но главная миссия Солженицына состоит в том, чтобы предупредить о нашествии зла, и тут он абсолютно прав. Для многих, живущих на Западе это не очень-то приятно, вот почему они всячески пытаются его принизить. Они тщатся доказать, что он плохой писатель, отмахнуться от него, списав все на эстетику, а здесь неприменимы эстетические критерии. На самом деле Солженицын эпический писатель, в том смысле, что в его книгах можно найти образцы любого жанра. Он берет ту литературную форму, которая оказалась под рукой, ибо рассказываемое им подавляет. Я думаю, мы все, и на Запале, и на Востоке, многим ему обязаны.

В ваших воспоминаниях о Надежде Мандельштам вы спорите с представлением о том, что мудрости легко можно научить, особенно в университете. Как, по вашему, на самом деле достигается мудрость?

Мне думается, что мудрость — это, как правило, плод пережитого кризиса. Покуда кризис вас не раздавил, он порождает неуверенность и отчаянье, а они-то и являются отцом и матерью мудрости. На самом деле я не считаю, будто мудрость достигается лишь страданием: из всякого правила есть исключения, и я видел, как к обретению мудрости вело счастье. Но такое случается не часто.

Вы не думаете, что мудрости можно научиться у других?

Можно, например, у литературы, но обучение — это не примитивный дедуктивный процесс. Оно — составная часть кризиса через который вы проходите в этой жизни. И истинное обретение знания состоит в том, что вы позволяете произойти кризису. Но как бы то ни было, я не знаток по части мудрости; по сути, я не очень-то интересовался такими вещами.

Для меня ближе всего к мудрости поэзия Одена — поэзия, лишенная всякого нарциссизма, — он редко пользуется первым лицом единственного числа, и странным образом написанное им внушает ужасающее чувство объективности. По сути, вы чувствуете, даже если английский язык для вас не родной, что перед вами не столько поэт за работой, сколько сам язык, отсюда власть его поэзии. Его стихи врезаются в память не только из-за их красоты, а из- за их лингвистической неизбежности.

Для меня — он самый значительный поэт этого века. Я знал его лично, и это мне столь же лестно, как если бы я был знаком с кем-нибудь из бессмертных.

 

Перевод Антона Нестерова

 

Я БЫЛ ТАМ ЛИШНИМ

 

 

Д.М.Томас