Десерт» или что стоят рекомендации Института Питания РАМН

Прямой эфир12 июля 2000 года - 20:15-21:00, (время Московское), радиостанция «Эхо Москвы».

На вопросы ведущих - Сергея Корзуна, Марины Аствацатурян отвечают академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМН Виктор Тутельян и академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра «Биоинженерия» РАН, профессор Константин Скрябин.

оригинал - http://echo.msk.ru/interview/10057/

 

С.КОРЗУН: Говорим сегодня о трансгенных растениях и вообще о генетической инженерии. Константин будет отстаивать, конечно же, растения, их модификацию. Попробуйте.

К.СКРЯБИН: Давайте мы начнем с того, что объясним, что это такое, о чем идет речь. В самом деле, ничего нового не происходит. Мы ничего нового не выдумываем. Все происходит так, как оно есть в природе. В природе существует бактерия, которая умеет переносить маленький кусочек генетической информации в растения. Мы просто этим пользуемся. Но мы пользуемся этим с умом, потому что мы создаем растения с теми свойствами, которые нам очень нужны. И больше ничего.

С.КОРЗУН: То есть все Мичурины и Лысенки уже не актуальны, нет необходимости выращивать год за годом, тщательно отбирая семена, разные культуры? Достаточно внести маленькое изменение, не видимое невооруженному глазу - и все замечательно?

К.СКРЯБИН: Давайте мы не будем вешать ярлыки, а скажем о селекционерах. Действительно, селекционеры многие десятилетия занимались скрещиванием и после этого тщательно, долгие годы отбирали те нужные свойства, которые нужны для хозяйственных целей. А мы можем точно такой же процесс убыстрить. Поэтому Вы абсолютно правы, мы занимаемся классическими методами селекции, но на современном молекулярном уровне.

С.КОРЗУН: Виктор, скажите, с точки зрения того, что появляется на нашем столе, действительно никаких изменений?

В.ТУТЕЛЬЯН: Я сразу хотел бы добавить, что даже селекционеры, которые действовали традиционным способом, все-таки для того, чтобы ускорить эти события, применяли очень много хитростей, вплоть до того, что специально облучали растения, семенной материал, чтобы создать как можно больше мутаций и увеличить это разнообразие, с которого можно было найти этот поиск. Это путь сложный, длительный. Сейчас современная наука, современный уровень генной инженерии позволяет это в значительной степени ускорить (облучение, это все-таки процесс ускорения мутации, а не вживление гена животного в растение, как это делается в генной инженерии, прим. НС).

М.АСТВАЦАТУРЯН: Но об этом, наверное, никто не знал, потому не было такого вселенского шума, какой мы наблюдаем сейчас, по крайней мере, на Западе.

В.ТУТЕЛЬЯН: Да, делали тихо, были технологические подходы соответствующих селекционеров в соответствующих научных учреждениях. Но здесь совсем другое дело. Мы с Константином Георгиевичем по разные стороны баррикад. Наша задача, прежде всего, - это безопасность и здоровье человека.

С.КОРЗУН: Они обеспечены на нынешнем уровне развития трансгенной инженерии?

В.ТУТЕЛЬЯН: Да, абсолютно.

М.АСТВАЦАТУРЯН: А что есть у нас на столе сейчас? Может быть, мы незнаем.

В.ТУТЕЛЬЯН: На сегодняшний день в Российской Федерации зарегистрировано два вида трансгенных растений (на 2000 год, прим. НС). Первое - это трансгенная соя. Второй вид - это трансгенный картофель (а также - кукуруза, помидоры и т. д. Очевидно академик от питания не владеет всей информацией, прим. НС). Соя нечувствительна к определенному гербициду, что позволяет выращивать ее с меньшей потерей, с меньшим применением пестицидов. Нас, медиков, очень радует, что остаточное количество пестицидов в этой сое значительно меньше.

С.КОРЗУН: То есть пестициды применяют, но она к ним устойчивее, поэтому…

В.ТУТЕЛЬЯН: Их применяют, но в значительно меньших концентрациях, поэтому она у растений не накапливается. Даже в этих низких концентрациях она убивает те сорные растения, которые нужно убить. И трансгенный картофель, который нечувствителен к колорадскому жуку. Напомню, что примерно 50% картофеля - это потери от колорадского жука, начиная где-то (!?) от Польши и до Урала (все-таки информированность и точность академика по питанию – изумительная, прим. НС).

К.СКРЯБИН: Можно я прокомментирую эту цифру? Россияне съедают где-то (а где именно? Прим. НС) 35 млн. тонн картофеля. Это приблизительно 7 миллиардов долларов. Мы теряем около 40% картофеля от колорадского жука (в эту смутную цифру «нечаянно» попали и все прочие потери - от не соблюдения правил хранения и транспортировки и т. д., прим. НС).

В.ТУТЕЛЬЯН: Извините, я 10 процентов прибавил. Может быть, в отдельных районах 50.

К.СКРЯБИН: Ну, в зависимости от года. Это практически кредиты МВФ, которые получает Россия. Весь кредит МВФ у нас съедает колорадский жук (???). Но даже не это страшно, а страшно то, что с ним борются с помощью химии. Так как вся картошка выращивается на маленьких участках, около 80%, то вы представляете, какой это на самом деле ужас! Потому что бог весть что часто используют. Я не согласен с Виктором Александровичем, что мы по разные стороны баррикад. Я абсолютно уверен, что новые методы генетической инженерии нужны именно для того, чтобы сохранить нашу окружающую среду, именно для того, чтобы помочь нашей экологии.

С.КОРЗУН: Хорошо, а если о вкусе? Представляю себе, даже колорадский жук не жрет эту картошку, которой мы собираемся кормить наших слушателей.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Он листики не ест, Сереж!

С.КОРЗУН: Неважно. У меня есть свои убеждения. Я должен есть то, что я хочу есть. Я захожу в магазин, вижу абсолютно ровный помидор, надеюсь, что трансгенных еще нет. Он не имеет никакого вкуса. В то же время бочкообразный, который с грядки сорван, имеет вкус. На самом деле, если о вкусовых качествах?

В.ТУТЕЛЬЯН: За все надо платить. И мы должны понимать, что, как часто говорят, бесплатно только сыр в мышеловке. Это правильно. Конечно, создавая новые сорта, удобные нам, мы что-то теряем. В частности, помидоры, выращенные в парниковых условиях, конечно, отличаются от грунтовых по вкусовым качествам. По безопасности - нет, по содержанию полезных веществ - нет.

К.СКРЯБИН: И они не генноинженерные.

В.ТУТЕЛЬЯН: Да. Но по некоторым свойствам они, конечно, отличаются. Зато они сохранные, зато их можно легко довести на большие расстояния. Для нас это очень важная проблема. Но мы уходим в сторону от нашего разговора.

С.КОРЗУН: А мы возвращаемся к той же картошке. Изменяются ли ее вкусовые качества?

В.ТУТЕЛЬЯН: Нет. Но самое главное, что я хочу объяснить. Две вещи. Первая проблема - безопасность. Мы все-таки по разные стороны баррикад, потому что мы обязаны, и я это делаю неукоснительно, быть на целый порядок более осторожными в смысле выводов и заключений. Например, идентичность химического состава. Хорошо? Да, действительно. Убедительный факт - что картошка, выращенная трансгенно, и картофель, выращенный в обычных условиях, традиционным методом, идентичны по химическому составу вплоть до мельчайших микрокомпонентов. Достаточно с точки зрения медицины? Я считаю, что нет. Мы в России в систему оценки ввели дополнительные тесты, которые не применялись во всем мире. Мы обязательно проводим целые длительные дорогие многоуровневые эксперименты по изучению возможности каких-то токсико-логических изменений, появления минорных компонентов, изменения метаболизма. Не дай Бог что-то изменяется, что-то может появиться, что уловить не удастся. Но это проявится в экспериментах на животных, в экспериментах при изучении таких тонких биохимических механизмов. Это обязательный компонент российской методологии оценки безопасности.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Но на аллергенность ведь проверяются и западные сорта. Мы пока говорили только о западных вещах.

В.ТУТЕЛЬЯН: Аллергенность - это особое. Мы изучаем ее в высшей степени детально (напомним, что каких-либо методик проверки на аллергичность нет, прим. НС).

С.КОРЗУН: А примеры есть? Вы уже подрезали крылышки ведомству господина Скрябина в этом смысле?

В.ТУТЕЛЬЯН: Естественно. Если эти исследования проводятся полтора года, это очень подрезанные крылья, потому что он надеялся и полтора года назад уже положить на стол россиян, и это справедливо, проверенный уже на миллионах американцев, европейцев и канадцев этот картофель.

С.КОРЗУН: То-то, я смотрю, господин Скрябин грустный сидит.

В.ТУТЕЛЬЯН: Но все-таки полтора года - это те исследования, и, конечно, господин Скрябин с этим соглашается, он участвует в детальных исследованиях в этом направлении. Он ответственен за медико-генетическую оценку безопасности этой продукции. Официально его учреждение и он лично отвечает за этот раздел, очень важный, принципиально важный.

С.КОРЗУН: Константин, на самом деле соглашаетесь?

К.СКРЯБИН: Да, конечно. Почему я сижу грустный? Потому что в России правда заключается в том, что не разрешено сегодня выращивание ни одного трансгенного растения. Я хочу, чтобы это очень внимательно помнили.

С.КОРЗУН: Кто вообще дает на это разрешение?

К.СКРЯБИН: У нас существует закон, который принят в 1996 году, существует межведомственная комиссия, где представлены все заинтересованные ведомства. И начиная с 1997 года, проходят испытания большого количества трансгенных растений. До сих пор ни одно растение нельзя в России выращивать. Здесь вообще очень интересные ножницы. С одной стороны, медики показали, что они абсолютно безопасны (в данном случае, соя и картофель, но какие именно «медики» и их имена, фамилии, благоразумно умалчивается, прим. НС), а с другой стороны, мы не имеем права выращивать этот картофель в России, мы его можем только покупать и завозить.

С.КОРЗУН: Бюрократы заволокитили или что?

К.СКРЯБИН: Нет, это не бюрократы. Это очень давний спор, и мы согласны с этим спором. Нужно иметь общественные обсуждения, нужно вообще или не нужно иметь в России трансгенные растения. Я уверен, что научных данных сегодня после тщательнейшей проверки… Я не говорю обо всех растениях, я говорю только о тех растениях, которые тщательным образом проверяются на биобезопасность, на экологическую безопасность. Нужны или не нужны эти растения в России, это политическая проблема. Потому что в Европе, в Америке, а сейчас в Китае бум трансгенных растений. А Россия вот обсуждает это. У нас такая богатая страна, что мы можем позволить себе многие годы обсуждать, можем мы терять 40% картофеля или не можем.

С.КОРЗУН: Королевская семья в Великобритании тоже обсуждает.

К.СКРЯБИН: Разный уровень обсуждения.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Принц Чарльз - известный экологист, он борется за максимальную близость к природе (принц Чарльз возглавил борьбу с трансгенными «продуктами питания» для детей, прим. НС).

В.ТУТЕЛЬЯН: Вы затронули самый тонкий вопрос, даже, может быть, не понимая этого. Мы имеем уже горький опыт в том, что вместе с грязной водой выплескивают ребенка, и мы теряем, я считаю, преступно теряем вещи. Мы же проходили это в 1990-1991 году, когда 10 заводов, производящих 2 млн. тонн белка, микробиологического синтеза, были закрыты из-за того, что была экологическая проблема, на некоторых заводах были определенные выбросы.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Это были решаемые проблемы?

В.ТУТЕЛЬЯН: Конечно, они были технически решаемы. И было просчитано, с минимальными экономическими инвестициями можно было эту проблему решить. При отсутствии каких бы то ни было замечаний к самой продукции. Что интересно, по концентрации усилий это сравнимо с атомным проектом, проектом космическим. Когда была решена проблема безопасности именно этой продукции, ее перспективности для кормовых целей, мы потеряли кормовую базу, мы потеряли полностью (???) птицеводческую промышленность, часть животноводства, не создав ничего взамен. Преступно!

С.КОРЗУН: Присоединяем наших слушателей. Сейчас вас спросим кое о чем. В общем, закончите фразу: «Генетически модифицированные растения надо…» продвигать или запретить? Если вы заканчиваете «продвигать», ваш телефон - 995-81-21. Если вы заканчиваете «запретить», то телефон - 995-81-22. Насколько я понимаю по предыдущему разговору, оба наших гостя за продвижение генетически модифицированных растений, как большая кормушка на сегодняшний день. Правильно, если в одном слове?

В.ТУТЕЛЬЯН: Да.

С.КОРЗУН: Почему же по разные стороны баррикад? Ну, понятно: то, что на столе, и то, что идет с рынка у нас…

М.АСТВАЦАТУРЯН: Можно ремарку, глобальный анонс, чтобы очертить глобальность проблемы? 21-22 июля будет проходить встреча «большой восьмерки» на Окинаве. На этой встрече планируется обсудить вопрос о проведении всемирного форума по трансгенным продуктам. Наверное, эти люди будут говорить «в одну дуду», а на самом деле есть проблема, есть вопросы, которые надо обсуждать. Не зря, наверное, на таком уровне все за и против взвешиваются. Сейчас это достигло некоего апогея. До того в печати высказывались отдельные мнения. И еще одно сообщение, свежайшее. Сегодняшняя «Ассошиэйтед пресс» и вчерашняя «Нью-Йорк Таймс» пишут на одну и ту же тему: семь разных национальных академий, в их числе Королевское общество Британии (в природе не существующей, прим. НС) и Академия наук США (которой тоже нет в природе, прим. НС), объединили усилия и сформулировали несколько требований. Я прочитала их отчет. На мой взгляд, самые главные требования: во-первых, 800 миллионов человек на земле недоедают. Чтобы развивающийся мир накормить, чтобы это было безопасно, обязательно проверять. И самое главное, на мой взгляд, - сделать так, чтобы фермеры развивающихся, бедных стран избежали монополизации со стороны ведущих фирм-производителей, и сделать эти исследования безопасности и создания растений уже, а их очень много, на основе институтов государственных. Независимые экспертизы, а создателями чтобы были так называемые общественные институты. Вот формулируются некие документы, и мы, на самом деле, сейчас говорим на международном уровне.

С.КОРЗУН: Предвижу возражения. Все продвижение - из-за того, что у американцев, которые первыми вступили на эту стезю, слишком много денег.

К.СКРЯБИН: Это неправда.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Кстати, они первые вступили?

К.СКРЯБИН: Это неправда. Я должен сказать, что вопрос для рикошета неправильно задан, потому что не просто генетически модифицированные растения, а генетически модифицированные растения, которые тщательнейшим образом проверены на безопасность и зарегистрированы государственными органами. Это то, о чем говорил академик Тутельян в случае пищи. Здесь все время происходит сбивка понятий. Есть очень много различных генетически модифицированных растений, которые изучают в лабораториях. Их никто не предлагает высевать на поля, это запрещено, и в России тоже. Мы говорим только о тех растениях, которые прошли тщательнейшую проверку (вся «тщательная» проверка сводится только в «одобрямсе» или в «не одобрямсе» чиновника по питанию – Тутельяна, прим. НС).

С.КОРЗУН: А проверки противоречивы. Вот мне Марина подсунула журнальчики, я почитал. Ужас! На полях никакого эффекта, а в лаборатории бабочки дохнут или гусеницы. Предполагается, что если крысам требуются через год отдаленные последствия, то для человека это 10 лет.

К.СКРЯБИН: В каждом случае нужно смотреть источник. К сожалению, здесь есть большая проблема у журналистов. Есть последний пример, который связан с пчелами. Один очень симпатичный ученый в Германии давно и упорно занимается изучением пчел. Между прочим, он сказал журналистам, что они изучают, как ведут себя пчелы на трансгенных растениях. Причем эти пчелы никогда в природе на этих растениях не живут. Но тут же начался шум. Ученый сказал: «Я не говорил этого».

М.АСТВАЦАТУРЯН: Нет, этот ученый сказал, что «я не делал отдаленных прогнозов, и я не говорил, что это плохо». «Событие это очень редкое», - сказал тот же ученый.

К.СКРЯБИН: Его фамилия - Каац. На основании одной журналистской передачи есть десяток статей комментаторов. Вы говорите о научных фактах. Мы за то, чтобы была научно обоснованная оценка риска. Мы за то, чтобы продвигать только те трансгенные растения, которые, во-первых, нужны и дают очень важные результаты для нашего сельского хозяйства, и только те, которые тщательно зарегистрированы и проверены.

В.ТУТЕЛЬЯН: По-моему, мы уходим в такую глубокую дискуссию…

С.КОРЗУН: Нет, далеко не уходим.

В.ТУТЕЛЬЯН: И уводим слушателей наших. Вот только что говорили о том, что это проблема развивающихся стран, 800 миллионов голодающих. Одна из проблем - сейчас развитые страны: богатая Америка, благополучная Европа, Россия с нашими проблемами. Но общая проблема - дефицит микронутриентов: витаминов, минеральных веществ, микроэлементов, отдельных аминокислот. Вне зависимости, богатые или бедные, проблема сейчас очень остро стоит: потеря здоровья. Как выйти? Мы все время стоим перед дилеммой. Вы, наверное, это лучше меня знаете, и слушатели тем более. С одной стороны, есть меньше, потому что 55% нашего населения старше 30 лет имеют избыточную массу тела. С другой стороны, есть больше, потому что и так 70-100% имеют дефицит витамина С, 60-80% - витамина группы В, 100% - дефицит селена, 70% - дефицит йода. Что делать? Просто мы вошли в конфронтацию с природой. Именно в последние 50 лет мы, приобретя блага - кнопки на стиральных машинах, на газовых, электрических плитах, телевизионное сенсорное управление и прочее - стали мало двигаться, энерготраты катастрофически снизились. Всё, мы вошли в конфронтацию с природой. Как заставить природу немножко подстегнуть? Один из путей - создать продукты, чтобы они содержали то количество нужных микронутриентов, которое нужно нам с вами для нашего здоровья (приведенные цифры и причины появления оных всего лишь фантазии пищевого академика. Он просто не знаком с реальным положением дел и то, что для организма гораздо опасен избыток, например, йода, чем его недостаток. Прим. НС).

С.КОРЗУН: Ну да, съел - и порядок. И тренироваться не надо, и бегать по утрам.

В.ТУТЕЛЬЯН: Раньше так и было! Мы тратили 3500 килокалорий, 4 тысячи солдат царской армии - буханка черного хлеба, фунт мяса.

М.АСТВАЦАТУРЯН: А сейчас мы нервничаем сколько! Тоже энергию тратим.

В.ТУТЕЛЬЯН: Это все эмоциональная энергия. На самом деле, энерготрат мало. Надо идти всеми путями: создавать продукты заданного качества, обогащать их, биологически активные добавки, заниматься физкультурой и немножко подстегнуть эволюцию природы. Это будущее. Но вернемся к сегодняшнему дню, то, что волнует каждого из нас. 1 июля главным санитарным врачом Российской Федерации, первым заместителем министра Геннадием Григорьевичем Онищенко, он выступал неоднократно по вашему радио, было подписано постановление ввести обязательную маркировку на этикетке, указание, что это генетически модифицированный источник или содержит компонент из генетически модифицированного источника. Это сейчас должно волновать каждого из нас

С.КОРЗУН: Простите, перебью. Я подведу итоги на тот вопрос, который мы задавали. Всего за 5 минут позвонило 593 человека. Как вы думаете, как откликнулись наши слушатели? За что больше - за продвигать или за запретить?

К.СКРЯБИН: Я уверен, что за продвигать.

В.ТУТЕЛЬЯН: Я тоже.

С.КОРЗУН: Вообще таких круглых цифр я не видел никогда. Как с самого начала стало 50 на 50, так до самого конца и держалось, сколько бы голосов ни прибавлялось. Ровно 50 на 50. Вы улыбаетесь. Это неплохой результат, наверное. Вы надеялись на лучшее для вас, но…

К.СКРЯБИН: Я уверен, что это результат, который отражает нашу недоработку как пропагандистов знаний. Сейчас очень важно, чтобы мы все больше и больше разъясняли людям. Потому что мы работаем для людей. Это их решение. Если бы был опрос - 10 за, а 90 против, тогда…

М.АСТВАЦАТУРЯН: Тогда просто надо уходить с работы.

К.СКРЯБИН: Нет, не нужно уходить с работы. Мы с вами только что говорили о том, что есть проблема в королевской семье Великобритании - часть семьи «за», часть семьи «против» (никакой части «за» нет. Во всяком случае нет никаких материалов указывающих, что «часть» королевской семьи - «за» трансгены. Прим. НС). Но при этом я вам сейчас расскажу, это новость Би-Би-Си от 17 марта 2000 года. Правительство Великобритании при этом открывает и предоставляет 30 новых испытательных участков для генетически модифицированных растений (чтобы замять скандал, последовавшего после обнародования исследований д-ра Пустаи и для выявления вреда трасгенов на организм человека. Прим. НС). То есть дискуссия идет, но мы не можем эту дискуссию вести, при этом не проверяя, не работая, не делая новых экспериментов (в Англии нет «Правительства Великобритании», но есть Правительство ЕЁ Величества - это не мелочные придирки, но неряшливость в словах указывает на отношение к предмету разговора. Прим. СН).

С.КОРЗУН: Но нам же тоже никто не запрещает.

К.СКРЯБИН: Нет, нам запрещают! В России не разрешено к использованию ни одного трансгенного растения. Это практически единственная страна в мире! Сегодня 400 миллионов гектар, две территории Великобритании, засеяно трансгенными растениями во всем мире. В России – ноль (!!?? Прим. НС)

С.КОРЗУН: Может, это просто осторожность, как с мобильными телефонами? Их тоже нехватка. Не хватало таких телефонных линий - ввели мобильные. На самом деле, неизвестно, действует или не действует, но решили, что маленьким детям лучше…

М.АСТВАЦАТУРЯН: По последним данным, вроде не действует.

В.ТУТЕЛЬЯН: Нельзя наступать на одни и те же грабли. Нельзя ничего запрещать. Надо контролировать, надо повышать общую культуру, производство. Это высокие технологии. На всей цепи от поля и до потребителя должна быть достаточно высокая культура и производства, и потребления.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Кто-то разрешает испытания, а кто-то приходит и выкорчевывает с корнем эти посадки.

К.СКРЯБИН: Я хочу сказать тем 50% радиослушателей, которые проголосовали за то, чтобы не разрешать. Знайте, пожалуйста, что сегодня в России есть больше 70 комиссий, которые тщательнейшим образом следят за каждым генноинженерным экспериментом в каждом институте; что сегодня существует огромная команда, более 200 человек, которая анализирует каждый результат и докладывает об этих результатах межведомственной комиссии, которая собирается. Тщательнейший анализ! Я не говорю о том, что пищевая безопасность, о которой говорил академик Тутельян, это вообще фантастика! Если бы вы меня спросили, какую еду я советую есть моим детям и моей внучке, то, конечно, только генно-инженерные продукты, потому что ничто в России так тщательно в смысле пищи не проверяется, как генно-инженерные продукты ( Так ли это? Решайте сами. Прим. НС). Вопрос здесь не научный, не безопасности, уверяю вас, а вопрос экономический и политический.

В.ТУТЕЛЬЯН: Это и в мире так же. Я встретился с моим давним приятелем, он возглавляет в Европейском Экономическом Сообществе службу безопасности пищевых продуктов, есть такой департамент Д-24. Я его прямо спросил: «Скажите, пожалуйста, господин профессор Сомади, есть ли какая-то научная предпосылка к позиции Европы в этом вопросе?». Нет. Он прямо и откровенно сказал, что это чисто экономический, чисто политический вопрос. Нельзя отставать. В чем я поддерживаю, хоть и по разные стороны баррикад…

С.КОРЗУН: По разные стороны обеденного стола, будем говорить так.

В.ТУТЕЛЬЯН: …Скрябина - что нельзя отставать. Иначе мы потеряем именно с точки зрения здоровья нации значительно больше. Мы уже это проходили, нельзя этого делать. Но давайте вернемся все-таки…

С.КОРЗУН: К маркировке продуктов? Я напоследок только спрошу: вы сами спокойно едите трансгенные продукты?

В.ТУТЕЛЬЯН: Конечно. Абсолютно спокойно.

С.КОРЗУН: При этом очень неплохо выглядите, должен сказать!

В.ТУТЕЛЬЯН: Я бы хотел вот о чем сказать. Это даже выходит за рамки нашей сегодняшней темы. Я, потребитель, пришел в магазин, мне приглянулся товар, я хочу купить такой-то продукт, допустим молочный. Исходя из своих вкусов, традиций, я выбрал такой-то продукт. Взялся за эту упаковку. На что я должен обратить внимание как потребитель? Первое и то, что принципиально важно, я об этом должен везде говорить и требовать: срок годности. Самый главный показатель безопасности продукта. Если он подходит к концу, этот продукт надо оставить. Если он уже кончился, то надо бить во все колокола и заставить…

М.АСТВАЦАТУРЯН: …завмага съесть этот продукт.

В.ТУТЕЛЬЯН: Ну зачем съесть? Чтобы он убрал это с продаж. Второе, что важно влияет - это состав тех абсолютно безопасных и как бы мимо проходящих: белки, жиры, углеводы, витамины. Вот что очень нарушает, с одной стороны, наше здоровье. Я, честно говоря, не буду смотреть на то, есть ли там пищевые добавки Е150, Е320. Я верю профессионалам. Если они разрешили, значит это абсолютно безопасно и для меня, и для будущих поколений. И я не буду смотреть, есть ли там значок «ГМИ», то есть генетически модифицированный источник…

М.АСТВАЦАТУРЯН: Это так будет называться у нас?

В.ТУТЕЛЬЯН: Да. Но я уважаю право потребителя, я уважаю закон о правах потребителей, который у нас принят, где написано черным по белому, что каждый потребитель, каждый гражданин вправе знать, что он покупает в магазине. Если там есть какие-то новые технологии, они должны быть отражены.

С.КОРЗУН: То есть Вы в принципе поддерживаете это решение о маркировке?

В.ТУТЕЛЬЯН: Да. Я участвовал в его создании. Это право. Но я этим правом не буду пользоваться, просто для интереса. Но здесь очень важно, и я хочу еще раз это подчеркнуть. Это не имеет ничего общего с безопасностью. Ни пищевые добавки - Е150, Е320, - ни то, что там будет значок ГМИ, к безопасности не имеет никакого отношения. Эта безопасность закладывается на уровне, когда они разрешены к применению. Там - да, там безопасность. Здесь это просто информация, чтобы вы знали, и ваше право выбора, взять этот или взять другой продукт. Но надо очень осторожно относиться к тому, что этим будут пользоваться в корыстных целях и играть на этом. И это делается. Абсолютно глупое название: «Экологически чистые продукты». Это бред! Нет таких продуктов. Есть продукты, соответствующие санитарным нормам и не соответствующие. Все, что соответствует, безопасно для нас и для наших будущих поколений. Наоборот, их как-то культивируют, создают, специальные значки придумывают. Только для того, чтобы получить с нас лишние деньги. Стоит ли за это платить или не стоит, вот в чем вопрос.

М.АСТВАЦАТУРЯН: А за маркировку мы будем платить дополнительные деньги?

С.КОРЗУН: Я думаю, что нет. Константин, а вы как относитесь к маркировке?

К.СКРЯБИН: Я отношусь очень похоже на то, что мы сейчас слышали. Я считаю, что эта маркировка не несет никакой информации, на самом деле. Я повторяю, что продукты, полученные из генетически модифицированных источников, ничем не отличаются от обычных продуктов. По-этому этот значок - это просто украшение. Если он будет красивый эстетически, то хорошо, чтобы это было. Но информации для потребителя он, с моей точки зрения, я абсолютно согласен, в смысле безопасности… Продукты, которые позволены к продаже, абсолютно безопасны, потому что они проверены экспертами. Но я хочу еще одну вещь сказать. Сейчас в России у нас стоит очень серьезный вопрос. Россия не может быть великой державой, если она не будет иметь великую биотехнологию. Мы в 21 веке с вами. 21 век - это век биотехнологии. Это поняли китайцы. Вы обратите внимание, что делают сейчас китайцы. Китайцы подключились к проекту «Геном человека». Вы знаете, что на каком-то последнем китайском празднике на основной площади первая скульптура, которая была вынесена перед толпой народа, это была двуспиральная модель ДНК. Это национальный символ Китая сейчас (еще один экспромт, прим. НС).

М.АСТВАЦАТУРЯН: Ну, их много, это понятно.

К.СКРЯБИН: Одну секунду. Нас тоже много, мы великая аграрная страна. Если мы не будем применять новых методов, безопасных методов, то мы уйдем в 20 век. А мы должны идти вперед.

С.КОРЗУН: Я понял, Константин, на патриотическую жилку давите. А Вы лучше на сознание простого… Вот о картошке говорили. Что даст, например, на московском приусадебном участке засеять свои полторы-две сотки, которые имеются, именно трансгенной картошкой, защищенной от колорадского жука.

К.СКРЯБИН: Не только от колорадского жука. Мы имеем сейчас, это сделано в нашем институте, картофель, который защищает себя от вирусной инфекции.

С.КОРЗУН: От гриппа, от гепатита В?

К.СКРЯБИН: Нет, есть вирусы картофеля. У вас плохо хранится картошка зимой, потому что она заражена вирусами. У вас маленький урожай картофеля, потому что он заражен вирусами.

С.КОРЗУН: Да там нитраты и нитриты.

К.СКРЯБИН: Нет, не это. Их никаких не будет, потому что у вас будет картофель, который сам защищает себя от вирусной инфекции (снова экспромт академика - нитраты образуются во всех культурах в результате фотосинтеза, это естественный процесс. Кроме того - нитраты сами по себе безвредны, опасны нитриты, которые образуются уже в самом организме человека, прим. НС). Вам не нужно либо поливать инсектицидами, либо ползать и собирать этих жучков в банку, что делают люди. И третья вещь - у вас будет картофель, который сам защищает себя от грибных и бактериальных инфекций. Вы не должны обрабатывать его. Он не будет гнить, его не нужно обрабатывать химией, и он будет давать вам значительно больший урожай. Это фантастический результат! Суперкартофель. А это второй хлеб для России. Я могу вам дать такой же пример для сахарной свеклы, такой же пример для еще целой серии - для кукурузы и так далее.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Но это технология. Есть банан с вакциной от, кажется, малярии, есть томаты с повышенным содержанием витамина А.

К.СКРЯБИН: Нет, мы обсуждаем сейчас очень простые вещи. Мы обсуждаем сейчас действительно то, что архинужно для России. Будет преступлением, как то, что мы погубили белковую промышленность, если мы сейчас не примем решение абсолютно проверенные, используемые во многих странах… Две территории Великобритании целиком запаханы, и выращиваются эти растения! А Россия чего-то ждет. Это плохо (особенно плохо то, что это опять лживое утверждение, очередной экспромт - ну где находятся это «две территории Великобритании»? Прим. НС)

С.КОРЗУН: Хорошо. Допустим, мы убедили наших слушателей, убедили себя в первую очередь и их во вторую очередь, что мы отстаем и так далее. Когда будет? Где?

К.СКРЯБИН: Хоть завтра.

С.КОРЗУН: Можно обратиться к вам в институт биотехнологии и взять саженцы?

К.СКРЯБИН: Нет, я это не дам, потому что по российскому закону это запрещено. До тех пор, пока этот сорт не будет в реестре сортов Российской Федерации, его нельзя использовать. И мы, те люди, которые все это дело выдумали, те фирмы, которые готовы это предоставить, все ждут решения, политического решения, разрешить эти трансгенные растения выращивать в России.

С.КОРЗУН: От кого зависит? От Виктора Александровича?

К.СКРЯБИН: Нет. Сейчас мы в основном ждем результатов экологической экспертизы (обратите внимание - академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра «Биоинженерия» РАН, профессор Константин Скрябин ждет «результатов экологической экспертизы», а пока, на досуге, публично утверждает о полной безвредности и даже полезности трансгенов! Прим. НС). И мы дискутируем с нашими коллегами-экологами. Я всегда говорил, что это должно быть решение всего общества, должно быть согласие между молекулярными биологами, между генно-инженерными, между экологами, между социологами и между людьми, которые занимаются сельским хозяйством. Это должно быть решение наших граждан.

С.КОРЗУН: Тогда ждать долго. Две палаты никак согласиться не могут, а тут…

К.СКРЯБИН: Сейчас в межведомственную комиссию поступили по поводу картофеля, по-моему, из шести областей России письма от региональных министров (очередной экспромт - в России есть «региональные» министерства!? Прим. НС) либо зам министров сельского хозяйства, которые требуют немедленной регистрации. Я думаю, что после этого года, когда опять погибнет 40% картофеля, практически каждый министр региона напишет письмо. Это и есть голос тех людей, которые каждый день занимаются сельским хозяйством. И тогда будет принято такое решение. Я в этом уверен. Либо мы пойдем с лучинами обратно в пещеру и будем говорить о какой-то «экологически чистой технологии», как Виктор Александрович сказал, и так далее. Я, правда, не понимаю, что это значит.

С.КОРЗУН: Ну что ж, два уважаемых академика перед микрофонами отстаивали абсолютную безопасность генетически модифицированных растений.

К.СКРЯБИН: Зарегистрированных.

В.ТУТЕЛЬЯН: И прошедших полный цикл испытаний, в том числе и в России.

С.КОРЗУН: Что ж, будем ждать. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра «Биоинженерия» РАН, профессор Константин Скрябин и академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМН Виктор Тутельян.

конец передачи

Резюмируя сказанное Тутельяном и Скрябиным, можно заметить, что если язык меняется за одно поколение (к примеру, «пищевой менталитет»), то это не развитие языка, это деградация. Стоит ли удивляться, что уровень жизни у нас растет, но вот выживаемость падает...

 

*