Шрила Прабхупада: Мы согласны с этим. Когда мы рисуем картины, играем музыку или пишем книги, мы помещаем Кришну в центр. 1 страница

СОДЕРЖАНИЕ

 

6. АНГЛИЙСКИЙ ЭМПИРИЗМ

Джон Локк…………………………………………………………………2

Джордж Беркли……………………………………………………………8

Давид Юм………………………………………………………………….13

 

7. НЕМЕЦКИЙ ИДЕАЛИЗМ

Иммануил Кант……………………………………………………………21

Иоганн Готтлиб Фихте……………………………………………………37

Георг Вильгельм Фирдрих Гегель………………………………………..44

Артур Шопенгауэр………………………………………………………...62

 

8. ЭВОЛЮЦИОННЫЙ НАТУРАЛИЗМ

Чарльз Роберт Дарвин……………………………………………………..72

Томас Генри Хаксли……………………………………………………….80

Анри Бергсон……………………………………………………………….85

Сэмюэль Александер………………………………………………………99

Фридрих Вильгельм Ницше………………………………………………114

 

АНГЛИЙСКИЙ ЭМПИРИЗМ

 

Л О К К

Хайагрива даса: В своем «Опыте о человеческом разуме» Локк пишет: «Этот довод о «всеобщем соглашении», которым пользуются для того, чтобы доказать врожденные принципы, на мой взгляд, демонстрирует, что их вообще нет, потому что нет ничего такого, о чем было бы согласно все человечество». То есть нельзя доказать, что все люди имеют врожденную заложенную от рождения идею Бога. Но должны ли врожденные идеи быть всеобщими? Могут ли они у разных людей быть совершенно одинаковыми?

Шрила Прабхупада: Врожденные идеи зависят от развития нашего сознания. У животных вообще нет врожденной идеи о Боге в силу неразвитости их сознания. Однако, в любом человеческом обществе люди имеют какую-то врожденную идею о высшей силе. Например, даже туземцы приносят поклоны при виде молнии. Приносить поклоны чему-то удивительному или могущественному – заложено в человеке от рождения. Сознание выражать почтение у животных не развито. А когда эту врожденную идею мы развиваем в высшей степени, мы начинаем сознавать Кришну.

Хайагрива даса: Не лучше ли было бы сказать, что живая сущность рождается с определенными наклонностями, которые она переносит из прошлой жизни, и все что ей нужно для их проявления - это столкнуться с неким стимулом?

Шрила Прабхупада: Да. Например, когда рождается животное, оно естественно ищет соски своей матери. Это значит, что у животного есть опыт предыдущей жизни, и поэтому оно знает, как находить пищу. Хотя животное может быть еще не способно видеть, но оно знаем, как искать пищу благодаря прошлому опыту. Это доказывает вечную непрерывность души. Сейчас я живу в этой комнате, но если я уеду отсюда на десять лет, а затем вернусь, я все равно смогу вспомнить, где здесь ванная, а где жилая комната. Я вспомню это, потому что я жил здесь раньше. В материальной жизни живая сущность проходит через различные виды жизни, или формы.

Хайагрива даса: Локк возразил бы, что идея Кришны не является врожденной, потому что не все согласны с нею. Так как не каждый признает Кришну как Бога, Локк сказал бы, что эта идея не является врожденной в уме людей.

Шрила Прабхупада: В материальном мире различные живые сущности имеют различные идеи. Идеи человека с развитым сознанием отличаются от тех, что у человека с неразвитым сознанием. Если кто-то становится сознающим Кришну довольно скоро после рождения, мы должны понимать, что прежде он уже размышлял о Кришне. В Бхагавад-гите Шри Кришна говорит:

ТАТРА ТАМ БУДДХИ-САМЙОГАМ

ЛАБХАТЕ ПАУРВА-ДЕХИКАМ

ЙАТАТЕ ЧА ТАТО БХУЙАХ

САМСИДДХАУ КУРУ-НАНДАНА

«Приняв подобное рождение, он вновь возрождает божественное сознание своей предыдущей жизни и пытается пойти дальше для того, чтобы достичь полного успеха»(6.43). Наша культура сознания Кришны никогда не утрачивается; она растет до тех пор, пока не достигнет совершенства. Поэтому Кришна говорит:

НЕХАБХИКРАМА-НАШО СТИ

ПРАТЙАВАЙО НА ВИДЙАТЕ

СВАЛЬПАМ АПЙ АСЙА ДХАРМАСЙА

ТРАЙАТЕ МАХАТО БХАЙАТ

«В этом усилии нет ни потерь, ни утрат, а небольшое продвижение на этом пути способно защитить человека от самых зловещих страхов» (Бг.2.40). У нас есть пример Аджамилы, который в начале жизни культивировал сознание Кришны, а затем пал и стал величайшим распутником. И все же в конце своей жизни он вновь вспомнил Нарайану и обрел спасение.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что есть две основные идеи: те, что порождаются чувственным восприятием, внешним опытом, и те, что преподносятся внутренней рефлексией.

Шрила Прабхупада: Это известно как пратйакша прамана. Однако, нам следует идти дальше. Пратйакша, парокша, анумана, адхокшаджа и апараджита. Это различные ступени познания. Пратйакша означает непосредственное знание, парокша – знание, воспринятое от других, и анумана, умозаключение – это знание, обретенное в результате оценки непосредственного знания и знания, воспринятого от авторитетов. Адхокшаджа – знание, лежащее вне пределов непосредственного восприятия. Апараджита – духовное знание. Все ступени познания ведут к духовному знанию. Непосредственное же восприятие материально.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что ум способен рефлексировать лишь после того, как обретет некий чувственный опыт. Иначе говоря, лишь обретя некоторое знание об этом мире через чувства, мы порождаем мысли и идеи.

Шрила Прабхупада: Да, но мои идеи могут не всегда быть истинны. Я могу иметь опыт золота и горы и могу грезить о золотой горе, однако золотой горы не существует в окружающем меня мире.

Шйамасундара даса: Локк проводил различие между простыми и сложными идеями. Существует четыре типа простых идей: те, что мы воспринимаем одним чувством как,например, слух касание и прочее; те, что мы воспринимаем с помощью двух и более чувства, как, например, движение или пространство; те, что мы постигаем с помощью рефлексов как, например, воспоминание, рассуждение, познавание и верование; и те, что мы воспринимаем с помощью чувств, и рефлексии – идеи бытия или единства.

Шрила Прабхупада: Все они возникают в силу различных материальных условий. Например, как мы ощущаем эфир? По звуку. Его нельзя ни увидеть, ни пощупать. По мере того как меняются материальные условия, меняется и чувственное восприятие. Мы можем чувствовать воду и воздух касанием, огнь по форме огня, а запах – обоняние. Изначально живая сущность имеет ум, интеллект и эго, но в данный момент ум, разум и эго, впрочем, так же как и наше теперешнее тело – ложные. Духовная душа имеет тело, но это тело сокрыто. Точно так же, материальными условностями покрыты ум, эго и разум. Когда этого покрытия нет, мы обретаем свой чистый ум, чистый разум и чистую тождественность. Преданное служение означает приведение души в ее изначальное чистое состояние. В сознании Кришны все чисто: чистый ум, чистый разум и чистое эго. Тат-паратвена нирмалам (Нарада Панчаратра). Все очищается от соприкосновения с высшим духом. Когда мы очищаемся, мы больше не имеем ничего общего с материальным умом, телом, разумом и эго. Мы чисто духовны.

Шйамасундара даса: Локк пытается найти основу знания, начинающегося с чувственного восприятия. Он утверждает, что ум получает знание от чувств и способен рефлексировать над ним.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с тем, что ум получает знание через чувства. Затем идет мышление, чувствование и волевой акт. Существует еще суждение и работа. Мы получаем множество впечатлений, а затем планируем что-нибудь. Мы мыслим и чувствуем, а затем осуществляем план. Это действие и есть процесс работы.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что простые идеи объединяются, чтобы формировать сложные или абстрактные идеи, такие как концепция Бога. Она есть распространение простых идей бытия, знания, времени, силы и так далее. Мы объединяем их, чтобы создать сложную идею, такую как Бога.

Шрила Прабхупада: Бог – это не сложная идея, это совершенная идея. Однако, Бог столь велик, что Он естественно сложен для обычного человека.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что существует три вида сложных идей: те, что зависят от субстанций, например, округлость, жесткость и прочее; те, что служат отношением между одной идеей и другой, в согласии или несогласии о другой; и те, что являются субстанцией или телом, существующим благодаря себе и обеспечивающим основу для опыта. Поскольку мы можем знать лишь качества субстанции, мы неспособны узнать, ни что такое сама субстанция, ни откуда она исходит, ни как порождается. Природу конечной реальности нельзя ни познать, ни доказать.

Шрила Прабхупада: Несомненно то, что ее невозможно узнать при помощи подобного спекулятивного размышления, но ее можно узнать то того, кто ее знает. Локк может и не знать, а кто-то еще может знать. Каждый думает, что все другие как он. Раз он не знает, он думает, что другие не знают. Но это не так. Может быть некто, кто знает.

ТАД-ВИДЖНАНАРТХАМ СА ГУРУМ ЕВАБХИГАЧЧХЕТ

САМИТ-ПАНИХ ШРОТРИЙАМ БРАХМА-НИШТХАМ

«Чтобы постичь трансцендентную науку, человек должен обратиться к истинному (bone fide) духовному учителю в ученической преемственности, который утвердился в Абсолютной Истине» (Мудака Упанишад 1.2.12) Веды призывают нас разыскать личность, которая знает. Таков истинный (bone fide) гуру. Чаитанйа Махапрабху говорил, что такой гуру – это тот, кто знает, что конечная реальность – Кришна. Вот самая важная квалификация.

КИБА ВИПРА, КИБА НЙАСИ, ШУДРА КЕНЕ НАЙА

ЙЕЙ КРИШНА-ТАТТВА-ВЕТТА, СЕЙ ГУРУ ХАЙА

«Человек, кем бы он ни был, - брахманой, саннйаси или шудрой – может стать духовным учителем, если он знает науку о Кришне» (Чаитанйа-Чаритамрита, Мадх. 8.128).

Шйамасундара даса: Локк настаивает на том, что объективная реальности обладает первичными качествами, неотделимыми от самого объекта, как красный цвет неотделим от красного предмета.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что то, что не может быть отделено именуется дхармой. Дхарма – это определенная характеристика определенной вещи. Для каждой живой сущности дхарма означает нести служение Кришне, всевышнему. Это освобождение и совершенство жизни.

Хайагрива даса: Некоторые люди заявляют, что они помнят события своих прошлых жизней. Чем отличаются эти воспоминания от врожденных идей?

Шрила Прабхупада: Врожденная идея неизбежна. Идея о том, что Бог велик, а я нахожусь под контролем является врожденной повсюду, но порой по своему невежеству человек силится стать Богом. Это невозможно. Это майа, и он попросту страдает. Именно врожденной в живой сущности является идея, что она слуга, а Бог велик.

Хайагрива даса: Локк далее пишет: «Знанием о своем собственном бытии мы обладаем интуитивно. Существование делает ясным для нас рассудок. Мы обладаем более достоверным знанием о существовании Бога, чем о чем бы то ни было ином, что способны открыть нам наши чувства». Как это? Если это верно, как же тогда некоторые люди вообще не имеют концепции Бога?

Шрила Прабхупада: У каждого есть какое-то представление о Боге, но под налетом майи живая сущность старается сокрыть эту концепцию. Как может здравомыслящий человек отрицать существование Бога? Должна же быть какая-то высшая сила, чтобы создавать безбрежный океан, землю и небо. Никто не может избежать все равно какой концепции Бога, но человек может искусственно и глупо пытаться уйти от нее. Это называется атеизмом, и это будет невыносимо. В конце концов, человеческая глупость вылезет наружу.

Шьямасундара даса: Локк предлагает четыре критерия для выяснения истинности знания: с их помощью мы можем постичь согласие или несогласие между идеями.

Шрила Прабхупада: Согласны мы или нет, истина есть истина. Здесь и речи не может быть о согласии и несогласии.

Шьямасундара даса: Мы можем объективно изучить нечто, чтобы увидеть, что здесь – согласие или несогласие? Это не так, что наше знание зависит от нашего субъективного мнения. Здесь должно быть некое научное доказательство.

Шрила Прабхупада: Наш критерий истины – это свидетельство Вед. Например, в Ведах утверждается, что коровий навоз чист. Мы принимаем это как истину. Мы не можем прийти к этому выводу с помощью доводов.

Шьямасундара даса: Локк утверждает, что Бог должен быть мыслящим существом, потому что материя, не имеющая чувств, никогда не может породить чувственный опыт, восприятие к мысли.

Шрила Прабхупада: Разумеется. По определению, Бог обладает знанием обо всем, Кришна говорит:

ВЕДАХАМ САМАТИТАНИ

ВАРТАМАНАНИ ЧАРДЖУНА

БХАВИШЙАНИ ЧА БХУТАНИ

МАМ ТУ ВЕДА НА КАШЧАНА

«О Арджуна, как Верховная Личность Бога, Я знаю все, что происходило в прошлом, все, что происходит в настоящем, и все, что еще должно свершиться. Я также знаю всех живых сущностей – Меня же не знает никто». (Бг. 7.26) Кришна также поведал Арджуне, что миллионы лет тому назад Он учил бога Солнца философии Бхагават – Гиты. Кришна также отметил, что тогда Арджуна рождался вместе с ним, но, что Арджуна не помнит.

Шьямасундара даса: Еще Локк утверждает, что поскольку врожденных идей не существует, то и к моральным, религиозным и политическим ценностям надо подходить как к продуктам опыта.

Шрила Прабхупада: Нам следует понять, в чем состоит самый лучший опыт. Например, мы считаем Ману авторитетом в политических и социальных делах. Манур икшвакаве бравит. (Бг. 4) Ману обучил своего сына Икшваку. Если это зависит от опыта, то нам следует принять совершенный, неподдельный опыт.

Шьямасундара даса: Он утверждает, что ценности должны подчиняться воле Бога, выраженной в законе природы, законах, по которым люди приходят к взаимному согласию, например, в общественных договорах и установившихся традициях, обычаях и воззрениях человечества. Он утверждает, что мы должны так подчиняться своим законам, чтобы существовать в гармонии.

Шрила Прабхупада: А что такое эта гармония? Совершенная гармония состоит в знании того, что мы являемся неотъемлемыми частицами Бога. В этом теле есть различные части, и каждая часть выполняет определенную функцию. Если все части выполняют свои функции, то тело находится в гармонии. Рука предназначена для касания, поднимания и хватания, но если рука говорит: «Я буду ходить», - возникает дисгармония. Будучи неотъемлемой частицей Бога, мы имеем определенную функцию. Если мы выполняем эту функцию, будет гармония. Если же нет, - будет дисгармония. Закон природы означает действовать в гармонии с желаниями Бога.

МАЙДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ

СУЙАТЕ СА – ЧАРАЧАРАМ

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ

«Эта материальная природа работает под Моим управлением, о сын Кунти, и она производит всех движущихся и неподвижных существ. По ее нормам это проявление творится и уничтожается снова и снова». (Бг. 9.10) Под присмотром Кришны все функционирует в гармонии. События не происходят машинально. В любой организации есть свой высший авторитет, по распоряжениям которого все движется в гармонии. Обычно говорят, что подчинение – первый этап дисциплины. Без подчинения не может быть гармонии.

Шьямасундара даса: Локк возразил бы, что мы должны подчиняться законам природы.

Шрила Прабхупада: Все подчиняется законам природы. Йасйаджнайа бхрамати. Брахма – самхита (5.52) утверждает, что солнце движется по своей орбите, установленной по закону Говинды. Океан имеет определенные границы, установленные Всевышним. Вся природа функционирует согласно закону Бога.

Шьямасундара даса: Локк полагает, что мы должны также подчиняться законам, по которым мы достигаем согласия, то есть общественному договору.

Шрила Прабхупада: Вот закон: мы должны вручить себя Кришне. Когда мы согласны с законами Всевышнего, это и есть религия.

Шйамасундара даса: Люди в социуме договариваются не воровать имущество другого и не убивать друг друга. Следует ли нам подчиняться этим человеческим законам?

Шрила Прабхупада: Законы человека – имитация законов Бога. Закон Божий гласит: ишавасйам идам сарвам. «Все оживленное и неоживленное во вселенной контролируется и принадлежит Господу» (Ишопанишад 1). Каждая живая сущность является сыном Бога и имеет право жить за счет Бога. Все едят пищу, доставляемую Богом. Животные едят свою пищу. Корова питается травой, зачем же нужно убивать корову? Это против закона Бога. У нас есть рис, злаки, фрукты, овощи и так далее. И это для нас. Тигры не приходят поесть наши фрукты или злаки, зачем же нужно убивать тигров? Тигр же не покушается на наши права.

Хайагрива даса: Локк стоит на позиции частной собственности, дарованной человеку Богом. Он полагает, что человек может распоряжаться определенным количеством собственности. Находится ли это в согласии с версией Ишапанишад?

Шрила Прабхупада: Да. Тена тйактена бхунджитха. «Поэтому человеку надлежит принимать лишь то, что необходимо ему, что выделено ему, как его доля» (Ишопанишад1). Все принадлежит Богу. Отец может иметь много сыновей и быть верховным владельцем дома, тем не менее, он дает своим сыновьям различные комнаты. Послушный сын доволен тем, что выделил ему отец. Непослушный сын хочет попросту беспокоить остальных братьев, поэтому он претендует на их комнаты. Это порождает хаос и сумятицу в мире. Организация Объединенных Наций была создана для того, чтобы объединить народы, но она ничего не добилась. Люди продолжают покушаться на чужую собственность, и поэтому мира нет. Если же мы примем Бога как верховного владельца и будем довольны той долей, которую он определил нам, то не будет никаких бед. К сожалению, мы не довольны.

Шйамасундара даса: Согласно Локковской улитарной этике, счастье есть величайшее благо, а подчинение нравственному закону заканчивается счастьем.

Шрила Прабхупада: Но вся трудность в том, что здесь, в материальном мире, счастье преходяще. И даже если мы следуем нравственным законам, другие люди будут причинять нам беспокойства. Есть люди, которым совершенно все равно, нравственный вы человек или безнравственный. Бхагават – гита подтверждает, что это не место счастья: дукхалайам ашашватам. «Этот преходящий мир исполнен страданий» (Бг. 8. 15). Поэтому мы должны отыскать место, где существует настоящее счастье. Это духовный мир. Здесь счастье всего лишь очередная иллюзия. Оно невозможно. Если Сам Кришна говорит, что это место страданий, как мы можем найти здесь счастье? В Бхагават – гите Кришна говорит о настоящем счастье:

СУКХАМ АТЙАНТИКАМ ЙАТ ТАД

БУДДХИ – ГРАХЙАМ АТИНДРИЙАМ

ВЕТТИ ЙАТРА НА ЧАИВАЙАМ

СТХИТАШ ЧАЛАТИ ТАТТВАТАХ

«В этом радостном состоянии человек пребывает в безграничном трансцендентном счастье и наслаждается через трансцендентные чувства. Утвердившись в таком состоянии, он никогда не уклоняется от истины и, заполучив ее, думает, что нет более великого выигрыша (Бг. 6. 21). Настоящее счастье находится за пределами чувств. Оно есть атиндрийа. Иначе говоря, нам надо очистить свои чувства для того, чтобы обрести его. Это подтверждается Ришабхадево:

НАЙАМ ДЕХО ДЕХА – БХАДЖАМ НРИЛОКЕ

КАШТАН КАМАН АРХАТЕ ВИД – БХУДЖАМ ЙЕ

ТАНО ДИВЙАМ ПУТРАКА ЙЕНА САТТВАМ

ШУДДХЙЕД ЙАСМАД БРАХМА – САУКХЙАМ ТВ АНАНТАМ

«Из всех живых существ, принявших материальные тела в этом мире, тот, кому была дарована человеческая форма, не должен день и ночь надрываться на работе ради чувственного удовлетворения, которое доступно даже собакам и свиньям, поедающим испражнения. Человек должен предаваться покаянию и аскезе, чтобы достичь божественной ступени преданного служения. Путем подобной деятельности человек очищает свое сердце, и когда он достигает этой ступени, он обретает вечную жизнь в блаженстве, трансцендентную к материальному счастью и некончающуюся вовеки» (Бг. 5.5.1). В настоящий момент наше существование нечисто. Когда человек страдает желтухой, ему сладкие вещи кажутся горькими. Чтобы ощутить вкус настоящего счастья, мы должны очистить свои чувства. Материалисты думают, что, как только они вступят в половые отношения, они обретут счастье, но это не настоящее счастье. Мы не способны даже наслаждаться этим счастьем. Вывод состоит в том, что нам должно искать счастье, не как ищут его собаки, кошки и свиньи, а как человеческие существа. Это предполагает тапасйу, очищение чувств. Сначала нам надо излечиться от этого материального недуга, и тогда – то мы сможем попробовать настоящего счастья в здоровой жизни. Здравомыслящий человек знает, что он есть духовная душа, покрытая материальным налетом. Так пусть же этот налет будет смыт преданным служением. Тат – паратвена нирмалам (Нарада – панчаратра). Когда мы занимаемся преданным служением, мы удаляем ложный налет, и тогда показываются наши настоящие чувства. Мы наслаждаемся этими настоящими чувствами, служа Кришне.

Шйамасундара даса: Локк также говорит, что все люди рождаются свободными и равными в царстве природы, что они заключили общественный договор; поэтому правительство должно опираться на взаимное согласие всех граждан и подчиняться ему.

Шрила Прабхупада: Это соглашение может быть достигнуто, когда каждый будет находиться на духовной платформе. На материальной платформе люди подвластны трем модусам материальной природы: благости, страсти и невежества. Как же голос человека в сознании Бога и голос пьяницы могут иметь одинаковый вес? Равенство невозможно до тех пор, пока каждый не встанет на духовную платформу.

Шйамасундара даса: Правда ли, что все люди рождаются свободными и равными?

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Если бы мы не были свободны, как мы могли бы совершать грех? То, что мы совершаем грех, означает, что мы имеем свободу совершать грех. А равенство означает, что у всех у нас маленькая независимость. Мы равны в том смысле, что можем правильно пользоваться, а можем злоупотреблять своей независимостью. Раз у всех нас есть независимость, то мы равны. Если мы злоупотребляем ею, мы опускаемся, если же мы правильно пользуемся ею, мы подчиняемся. У нас равные права в пользовании своей независимостью.

 

 

Беркли

(1685 – 1753)

 

Хайагрива даса: Беркли, по-видимому, выступает против объективной реальности. К примеру, три человека, стоя в поле и глядя на одно дерево, могут иметь различные впечатления или идеи о дереве. Проблема состоит в том, что несмотря на то, что есть три различных впечатления о дереве, дерева как такового не существует. Вот как существует дерево как таковое? В уме Бога? Может ли обусловленная живая сущность воспринимать вещь как таковую или суть чего – либо?

Шрила Прабхупада: Поскольку все есть Бог, или экспансия энергии Бога, как может дерево или что – либо еще существовать независимо от Бога? Глиняный горшок не отличается от земли. Так как не существует ничего помимо энергии Бога, как мы можем избежать Бога? Так как ничто не может существовать независимо от Бога, все, что мы видим, должно соотноситься с Богом. Стоит нам увидеть глиняный горшок, мы вспоминаем гончара. Бог не только изначальный творец. Он – ингредиент, категория, а также изначальная субстанция. Согласно ведической концепции, Бог есть все. Это концепция недвойственности. Если вы отделяете что – либо от Бога, вы не можете сказать: сарвам кхальв идам брахман (Чхандогйа Упанишад 3.14.1). «Все есть Брахман». Все соотносится с Богом, и все является собственностью Бога, поэтому все существующее должно быть использовано для служения Богу, - вот объект нашего движения сознания Кришны.

Шйамасундара даса: Беркли отстаивал идею, что ничего не существует вне нашего восприятия. Материя попросту воспринимается. Например, этот стол – всего лишь материальная субстанция, которая входит в мой ум. Он не сделан из материи.

Шрила Прабхупада: А тогда, что такое твой ум? Ум тоже нематериален? Это позиция Шунйавади. Они верят, что все есть нуль.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все духовно, а не нуль?

Шрила Прабхупада: Духовное – это не идея, а факт. Шунйавади не могут понять, как дух может обладать формой. Они не имеют представления о сач-чид-ананда-виграха, нашей духовной форме блаженства. Фактически, они не имеют понятия о духовном существовании.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все обладает формой, но она сделана не из материи.

Шрила Прабхупада: Отлично. Все имеет форму. Вовсе не обязательно, чтобы форма была материальной. Мы говорим, что Бог обладает духовной формой.

Шйамасундара даса: Беркли идет дальше, утверждая, что все сделано из духа.

Шрила Прабхупада: Да, в высшем смысле все есть дух. Мы всегда говорим, что материализм означает не помнить о Кришне. Как только мы все связываем с Кришной, все становится не материальным, а духовным.

Шйамасундара даса: Беркли приводит пример с книгой на столе. Книга существует не иначе, как только через посредство идеи или чувственного впечатления в уме. Она входит в ум не как материя, но как дух, как нечто нематериальное.

Шрила Прабхупада: Если это не материя, то это дух. Если все дух, то зачем разделять между идеей книги и самой книгой?

Шйамасундара даса: Ну, для него нет разницы.

Шрила Прабхупада: Но он объясняет, что книга нематериальна. Если все духовно, то идея так же духовна, как и книга. Зачем проводить разграничение? Сарвам кхальв идам брахма (Чхандогйа Упанишад, 3.14.1). Если все есть Брахман, для чего делать эти разграничения между идеей и книгой? Почему он так усердно пытается растолковать это?

Шйамасундара даса: Он еще утверждает, что Бог создает все объекты.

Шрила Прабхупада: Да, это верно, и поскольку Бог создает все объекты, то нет такого объекта, который не был бы истинным. Нельзя сказать, что что-то ложное происходит из чего-то неистинного. Если Бог есть истина, то и все, что эманирует из Бога, также истина. Утверждать, что все, что мы видим, ложно, - это философия майавади. Брахма сатйам джаган митхйа.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что это реально, поскольку это воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Если это реально и реальна моя идея об этом, значит все реально. Зачем же проводить эти разграничения? Наша философия гласит, что таких разграничений не может быть. Если мир эманирует из Бога, может ли он быть ложен? Если все духовно, то зачем проводить разграничения, говоря, что это не материя, а что-то еще? Как только мы поднимаем вопрос о материи, мы уже подразумеваем, что материя – это нечто отдельно существующее. Иначе говоря, существует двойственность. Как только вы говорите, что это не материя, вы тем самым превращаете материю в нечто неистинное. Если все эманирует из Бога и истинно, то не может быть и речи о неистинности чего – либо. Если все духовно, мы не можем делать таких разграничений. Когда он говорит: «Это не материя», он подразумевает, что есть где-то материя. Если все есть дух, то о материальном существовании не может быть и речи.

Шйамасундара даса: Он говорит, что есть два вида объектов: то, что мы воспринимаем, чувствуем и ощущаем активно и те, что воспринимаются, чувствуются и ощущаются пассивно. Но и те и другие в общем одно и тоже, потому что они в равной степени духовны.

Шрила Прабхупада: Но два вида означает двойственность. Как он разграничивает между одним видом и другим? Он проводит разграничение между чувствами и объектами чувств. Если все духовно, мы можем говорить, что существует духовное разнообразие. Но чувства и объекты чувств – все это реально.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что они реальны и созданы из духа. Они нереальны в том смысле, что они созданы из материи.

Шрила Прабхупада: Я не понимаю этой логики. Если все есть дух, то почему он приводит эти разграгичения? Если вы духовно реализованы, то нет нужды делать такие разграничения. Напротив, вы можете утверждать, что все это проявление духовного разнообразия. Например, вы можете говорить, что камень – это не вода, а воздух – не камень, вода – не воздух и так далее. Все это проявления духовного разнообразия. Точное санскритское слово, савишеша, оно свидетельствует о том, что все есть дух, но при этом существует разнообразие.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если никто, даже Бог, не ощущает какую – то вещь, то она не может существовать. Вещи могут существовать, только когда их воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Одним словом, это значит, что помимо Бога нет существования, что не существует ничего кроме Бога.

Шйамасундара даса: Он приводит пример обратной стороны Полярной Звезды. Мы никогда не сможем воспринять ее с нашей точки зрения, но поскольку ее может воспринять Бог, она должна существовать.

Шрила Прабхупада: Великолепно. Эта идея, что вещь не существует, потому что я не могу воспринимать ее, не слишком логична. Я могу не воспринимать очень многие вещи, но это не означает, что они не существуют. Сначала я понял с твоих слов, что Беркли говорит именно это. Логика такого рода противоречива. Восприятие Бога бывает разное. Он безграничен, а мы ограничены. Так как Он безграничен, Его восприятие тоже безгранично; поэтому есть безграничные проявления разнообразия существования, которых мы даже не воспринимаем. Нельзя говорить, что объекты не существуют только потому, что мы не можем их воспринимать.

Шйамасундара даса: Он говорит, что объекты существуют благодаря восприятию, будь то восприятие Бога или наше.

Шрила Прабхапада: Восприятие Бога – это другое дело. Восприятие подразумевает четана нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха упанишад, 2.2.13). Слово четана означает «живой». Мы живые, и Бог живой, но Он – Верховная живая сущность, а мы подчиненные существа. Наше восприятие ограничено, а восприятие Бога безгранично. Признано, что все существует благодаря восприятию Бога. Существует множество объектов, которые не находятся внутри нашего опыта или восприятия. Однако Бог ощущает все. В Бхагават – гите Кришна говорит, что Он знает все – прошлое, настоящее и будущее (Бг. 7.26). Нет ничего, что находилось бы вне Его опыта.