Украина и Россия: врозь или вместе? 5 страница

Теперь я хотел бы, чтобы мои свидетели, Константин Затулин …

Сванидзе: Двадцать секунд у Вас осталось.

Кургинян: У меня осталось и я еще 30 секунд от своего последнего слова. Пожалуйста.

Сванидзе: Хорошо.

Затулин: Я хочу сказать только, что вопрос о том, врозь или вместе, действительно не является предопределенным. И вот то, что в 1991 году состоялся распад Советского Союза, означает, что открыт отсчет времени эксперименту под названием – могут ли независимая Украина и независимая Россия существовать союзно, существовать добрососедски или же речь идет об очень двусмысленном существовании, с такими периодами, которые мы только что пережили, как период Ющенко.

Кургинян: Константин Федорович, простите, я хотел, чтобы что-нибудь сказал Марчуков.

Затулин: Пожалуйста.

Кургинян: Да. Который хорошо знает тему голодомора и другие темы. Пожалуйста.

Сванидзе: Полминуты я готов добавить.

Кургинян: Спасибо.

Андрей Марчуков – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.

Марчуков: Совершенно справедливо говорилось, что голод существовал, голод был. Это исторический факт. Но голод и голодомор - это совершенно разные вещи. Голодомор это одна из составляющих частей идеологии украинского национального проекта. Того проекта, который зародился в середине XIX века, а в начале XX приобрел политизацию. Цели концепции – сформировать совершенно особый тип общества украинского, особый тип нации, построенный на изначальном противоречии всему русскому. Но русскому не как российскому, в современном понимании этого слова, а как глубинным пластам в сознании, в культуре, в менталитете самого вот этого народа, который раньше назывался малорусским, а ныне называется украинским. И имеет он вполне определенные политические задачи. Одна их которых, в частности, вскрыть результаты современной демографической ситуации на Украине, которые с 1991 года имеют место.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Марчуков: Ну, вот, собственно, всё.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин: Вот эти все цитаты, бандеровские, такие злобно-националистические, они, конечно, производят, не знаю, как на всех присутствующих, на меня совершенно однозначное впечатление – ну конечно - врозь!

Если там находятся люди, которые так думают, которые это поддерживают, которые это пропагандируют, которые это вписывают в учебники, которые это читают в учебниках и с этим входят в жизнь, тогда точно – врозь!

Я должен сказать, не знаю, вот может здесь в зале … у меня было ощущение, что я нахожусь в мире, где люди живут в совершенно другом историческом и мировоззренческом пространстве. Ну, я не говорю о топонимике, об улицах, названных в честь исключительно деятелей бандеровского движения или деятелей, сотрудничавших с оккупационными властями и так далее, люди живут в совершенно другом историческом пространстве. Вот с ними вместе, вот в том смысле, в который мы понимаем, на мой взгляд, невозможно, а это немалая часть Украины. Вот другая часть Украины, там, видимо, ситуация совершенно другая.

Вот скажите, Андрей Владиславович, с Вашей точки зрения, вот Вы профессионал, в отличие от меня, и знаете это лучше, но вот как можно вместе с людьми, которые придерживаются такой точки зрения?

Марчуков: Ну, с такими …

Млечин: Вот Вы меня даже смутили, потому что я-то, повторюсь, что я-то шел с мыслью, что нет, вместе. Ну, вот вместе, в смысле, два государства, но вместе преодолеваем барьеры.

Затулин: Защищал чужое дело здесь просто на программе …

Марчуков: Ну, с такими, конечно, никак. И как здесь уже неоднократно говорилось, представителями нашей стороны, представителями противоположной стороны, нельзя говорить о чем-то едином. Вот украинцы – то-то, украинцы хотят того-то… Потому что есть, действительно, эти адепты национального движения, вот этого вот украинского национального проекта, которых меньшинство. Есть среди них наиболее радикальные, крайние, как бандеровцы…

Млечин: Я Вас не прерываю, я просто хотел уточнить насчет меньшинства. Вот когда ты находишься на территории западной Украины, у тебя нет ощущения, что они меньшинство. Есть ощущение, что ты там, скорее, меньшинство.

Марчуков: А вот Вы знаете, это обманчивое впечатление. Потому что это первое, вот ты вышел из поезда, и тебе всё это бросилось в глаза. Когда ты начинаешь общаться даже с людьми, живущими на западной Украине, создаётся впечатление, что они тоже очень встревожены, озабочены вот этим разгулом национализма. Потому что среди них немало потомков тех, кого убивали оуновцы, кого там резали, вешали. Среди них есть многие люди, которые симпатизируют и России вообще, и в том числе помнят о том, что западная Украина раньше была Галичиной, где было сильно развито галицко-русское движение. Кстати, более того, надо сказать, что идея общерусского единства родилась ведь не в Москве, не на территории нынешней Великороссии.

Сванидзе: Завершайте.

Марчуков: Она родилась вот именно в этих юго-западных землях, во Львове, в Перемышле, в Киеве. Именно там, книжники – ученые, летописцы – создали идею о том, что существует единый славяно-русский, православно-русский народ, который живет и на территории Львовщины, Киевщины, и на территории Москвы, Новгорода там …

Затулин: А вообще для восстановления душевного равновесия, стоило бы Вам после Львова взять билет и съездить в Севастополь. Там бы у Вас …

Млечин: Я был в Донецке после этого.

Марчуков: Или в Ужгород.

Млечин: Я был в Донецке и душа моя немного успокоилась.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Если можно, тогда продолжим эту же беседу с двумя докторами исторических наук – тут у меня два доктора, два профессора – Тамара Семеновна Гузенкова и Николай Васильевич Злобин. Ну, Тамара Семеновна, давайте с Вами продолжим вопрос.

Расстались тогда, и что произошло? Разделились навсегда или расстались ненадолго? Порвали или, в общем, ничего страшного? Как Вы полагаете?

Тамара Гузенкова – доктор исторических наук, начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований.

Гузенкова: Я бы хотела, чтобы все присутствующие здесь и те, кто нас видит, воспринимали это только как процесс, но не как результат. Процесс, который имеет свои спады, свои, наоборот, обострения. Но, понимаете, вот одну вещь сказал господин Кульчицкий, не знаю, обратили ли вы на это внимание или нет. С моей точки зрения, это очень показательный момент, который свидетельствует об определенных геополитических настроениях той интеллектуальной элиты или части интеллектуальной элиты, которая формирует общественное сознание, формирует историческое сознание школьников, пишет эти учебники. Вот он как бы вот так тихим голосом, мельком, когда говорили о Богдане Хмельницком и 1654 годе сказал, что вот да, конечно, Речь Посполита плохо она, конечно, себя вела и против украинцев, но вот если бы перетерпели … А потом он сказал такую фразу – ну ведь это же европейское государство. То есть если бы украинцы в XVII веке перетерпели, вот 50 там 100 лет постояли бы немножко – смотришь, сегодня-то Польша европейское государство, и Украина могла бы быть европейским государством! Смотришь, и членом бы НАТО стала. И никаких не было бы проблем. То есть оценка всего периода существования Украины в составе России – императорской, имперской, советской – воспринимается как негативный опыт. Не чувство гордости их распирает за то, что они являлись кузнецами имперского наследства, в хорошем смысле слова, …

Млечин: Извините, я не прерываю, скажите, сколь распространены, сколь значимы эти настроения? Вот ведь что важно нам понять. Если коротко, можно.

Гузенкова: Эти настроения в разных средах развиты по-разному. И самое, с моей точки зрения, печальное и грустное то, что антироссийские настроения, демонизация России, не только советской, но и постсоветской, и досоветской, в учебниках, интерпретируется как раз теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. И Украина, наверно, как ни одна страна, имеет одну грустную с моей точки зрения особенность, и эта особенность заключается в том, что настроения политических и интеллектуальных элит в значительной степени не совпадают с настроениями простых людей… Что-то …

Млечин: Если можно, я Николаю Васильевичу дал бы слово, а то он не успеет. Николай Васильевич, я прошу прошения.

Злобин: Я успею. У меня блат! /показывает на Сванидзе/

Сванидзе: Вы успеете, если я добавлю Вам полминуты. Я добавлю Вам полминуты.

Злобин: Вот. Во-первых, надо сказать, что вопрос – вместе или врозь – встал в связи с распадом СССР. Вместе или врозь в той политической форме. Речь шла о политическом «вместе» и политическом «врозь». Здесь, по-моему, так сказать, ответ очевиден – та форма больше не существует и вряд ли её можно будет создать. Речь, если поставить, о том – вместе или врозь хотят быть эти народы – надо тогда более детально говорить о том, что понимать под словом «вместе», быть два народа, в каких формах, в чем именно, в каких областях, и что понимать под словом «врозь»? Хотят ли украинцы сохранить украинский язык? Наверное, хотят. Хотят ли они, чтобы их называли украинцами? Наверное, хотят. Я вот эти цитаты, которые приводились, дикие совершенно, из украинских националистов, могу побить цитатами из диких совершенно российских националистов. Которые такие вещи пишут про другие народы, что мне за русских стыдно. Я бы на этом уровне дискуссию не вел. Но мне кажется, что с распадом той политической формы, которую представлял из себя Советский Союз, и Россия, и Украина начали очень робкие, на самом деле, попытки формирования неких новых политических форм, которые они сами еще в полной степени не осознают.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Злобин: В чем интересы России сегодня? Никто толком ответить не может. В чем стратегические интересы Украины? Многие говорят – в Европе. Я думаю, что сегодня, если бы Украину приняли в Европейский союз, они бы все туда пошли! Потому что там лучше, там богаче. Людям надо жить сегодня, там хорошие дороги, хорошие зарплаты, хорошие пенсии, там НАТО охраняет всех. Там нет кризиса! Пойдемте туда тогда. И тогда вопрос отпадет сам по себе. То есть, на самом деле, я бы меньше предавал значение политическим формам – государство там – а больше тому, что хотят люди. Люди живут сейчас. Им нужна качественная, хорошая, обеспеченная, защищенная жизнь. Люди должны жить так, чтобы дети жили лучше родителей. Вот если союз Украины с Россией, на любом уровне, обеспечит, что украинские дети будут жить лучше родителей, внуки будут жить лучше детей, то же самое будет происходить в России, – да, наверно, народы потянутся друг к другу. Любые политические попытки их объединить или разъединить бессмысленны. Потому что, на мой взгляд, это важнее. Народы сегодня важнее, люди важнее, сам конкретный человек, чем любые политические манипуляции, любые политические эксперименты.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы сейчас подошли, наконец, к тому моменту, когда что-то проясняется, с моей точки зрения. И Леонид Михайлович мне помог в этом очень сильно, за что ему спасибо. Скажите, пожалуйста, без всякой иронии говорю, мы теперь понимаем, потому что врозь и вместе, и вдруг началась путаница. Леонид Михайлович тоже стал говорить, да я тоже за то, чтобы вместе. У меня как-то картинка поплыла – о чем мы спорим? А вот теперь, потом, она сразу же восстановилась.

Вот смотрите, что такое врозь? Врозь – это ужаснуться негативным тенденциям, если эти тенденции мощные, они нас пугают, мы говорим – пусть они идут куда хотят, а мы отойдем в сторону. И такая позиция есть. Вот это называется – врозь. Вот хотите так, говорите - врозь! Но тогда возникает несколько вопросов.

Первый вопрос. Ведь это же одна из тенденций, там есть люди, которые думают совершенно по-другому. И что же, мы оставим их на растерзание этой тенденции?!? А вы знаете, что один из этих людей, Шухевич, говорил, что он вполне предполагает, что может уничтожить треть народа, чтоб все остальные по-настоящему украинизировались? Мы оставим их на растерзание этой тенденции!?! Это первое.

Второе. Куда приведет эта тенденция, если мы позволим ей развиваться? Она приведет к войне.

Третье. Куда она приведет, если это будет НАТО, в которое мы не входим? Она приведет к тому, что ракеты встанут вообще так, что мы никто! Нас – нет.

Поэтому, мы не можем позволить развиваться этой тенденции. Значит ли это, что мы должны в это дело втягиваться, стуча кулаком по столу, применяя грубые меры? Ни в коем случае! Мы должны бесконечно уважать волю украинского народа, уважать украинское государство, но это значит, что все свои силы, умственные, духовные, политические мы должны приложить к тому, чтобы победила другая тенденция в украинском народе, которая находится в большинстве. Та тенденция, которая говорит о том, чтобы быть вместе!

Мы должны не бросить людей там, на растерзание этой негативной тенденции, мы должны помогать этим людям, заботиться о них, поддерживать их, абсолютно уважая суверенитет Украины.

Гузенкова: Я с Вами совершенно согласна. Но, соглашаясь с тем, что Вы сказали, что мы должны делать, вот мне кажется, что для нас самая главная проблема, которую мы до сих пор не можем решить и на государственном, и на межчеловеческом уровне – а как это делать? Как мы ни хотим что-то – у нас всё вот не так получается. Всё плохо – вот-то в чем дело.

Кургинян: С Вами полностью согласен. Но прежде всего мы должны, это политический вопрос, заявить, что это проблема – «вместе» – имеет высочайший политический приоритет. Что все наши силы, наши возможности, все наше политическое влияние, если хотите, ресурсы, должны быть брошены на то, чтобы мы были вместе! Потому что, если мы будем врозь, тогда все будет развиваться катастрофически. Согласны?

Гузенкова: Да.

Корнилов: Причем это ведь проблемы для России.

Кургинян: Это наша проблема, российская. Согласны?

Гузенкова: Да.

Корнилов: Поскольку, все должны понимать, ведь этот проект создается как антироссийский проект.

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Тогда весь вопрос заключается в том, что мы находимся … Мы же ученые, интеллектуалы, занимающиеся политикой. Мы же не шоумены, /чтобы/ боксироваться. И то, что Вы оказались на нашей стороне – это абсолютно нормально, как мы могли оказаться на Вашей. Спасибо.

Сванидзе: Теперь у меня вопрос обеим сторонам и вопрос один и тот же. По поводу слов «врозь или вместе». На мой взгляд, здесь, действительно, существует какое-то непонимание. Может быть, это моё личное непонимание. Вот Бжезинский сказал, Россия и Украина – это империя. Россия без Украины – уже не империя.

Сейчас Россия без Украины. Трагедия ли это? Нет. Абсолютно! Это историческая драма, несомненно, но я трагедией это не считаю.

Вот что такое «вместе» и что такое «врозь»? Есть два подхода к этому, и у меня вопрос, на самом деле, непосредственно к обвинителю и к защитнику. Что Вы понимаете под словами «врозь или вместе»? Есть две, на мой взгляд, две интерпретации этого вопроса. Первая интерпретация «врозь или вместе», то есть в ссоре, в драке, во вражде или в нормальных отношениях. Да? Вторая интерпретация, которая мне казалась именно здесь, в нашей дискуссии, обсуждается, потому что первая, на мой взгляд, не обсуждается. Никакой нормальный человек не скажет, что он предпочитает, чтобы мы были во вражде!?! А вторая интерпретация этого вопроса такая – у нас будет раздельная государственность или мы будем в составе одного государственного образования. Вот что значит врозь или вместе.

Итак, что понимает Кургинян и что понимает Млечин? Я хочу сам понять, что мы обсуждаем?!?

Кургинян: Да. Я честно говоря тоже хотел, до сих пор … И вот я услышал, как бы, Леонид Михайлович, что если всё так плохо, там есть люди, которые так не любят, есть тенденция, которая так не любит, то пусть они там существуют отдельно. Я отвечаю, мы не имеем права так поступать. Мы должны тактично, демократично, цивилизованными способами, просвещённо, как угодно, но поддерживать те тенденции на Украине, которые ведут к нашему сближению с Украиной.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы за одно государство?

Кургинян: Я, в итоге, конечно – за.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Но я не хочу это говорить за украинский народ. Пусть украинский народ, вместе с русским, решит, каким образом.

Сванидзе: Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам тот же вопрос – что такое для Вас «вместе или врозь»?

Млечин: Для меня «вместе» …

Сванидзе: Вы отстаиваете какую позицию?

Млечин: Для меня «вместе» это исчезновение политических границ как реальность.

Сванидзе: А «врозь»?

Млечин: А «врозь» для меня, когда эти границы существуют. Я приезжаю, я показываю паспорт, у меня есть трудности …

Сванидзе: То есть Вы отстаиваете позицию не единой государственности, при нормальных добрососедских отношениях? Я правильно Вас понимаю?

Млечин: Да, да, да, да.

Сванидзе: Хорошо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим обсуждение этой темы.

В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Последний вопрос сторонам: «Новое объединение: ненаучная фантастика или неизбежная перспектива?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Никакой фантастики в этом нет – почему нет? Почему мы не можем сближаться? Но и, к сожалению, никакой неизбежности в этом нет. Конечно, мы должны заботиться. Но мы должны, во–первых, заботиться о собственном народе. Мы должны заботиться о собственной стране. Мы должны сделать так, чтобы нам здесь было хорошо, чтобы наша страна была завидной и заманчивой, чтобы хотелось с нами объединяться. Чтобы у нас здесь народ не возмущался тем, что у нас происходит в нашей собственной стране. Вот так с этого надо начинать. Ну, впрочем, давайте я сейчас опрошу коротко своих экспертов. Давайте, мы всё время говорим за Украину, у нас есть, к счастью, гость с Украины, который может сказать своё мнение. Станислав Владиславович Кульчицкий, доктор исторических наук, будьте любезны, возьмите микрофон и скажите, с Вашей точки зрения, как Вы отвечаете на этот вопрос?

Кульчицкий: Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.

Млечин: Спасибо. Николай Васильевич, Вы уже высказывались на эту тему. Так, что – фантастика? Неизбежность?

Злобин: Ну, во-первых, есть реальные факты сегодня – это два разных государства. И у каждого государства, я вот здесь не согласен с теми аргументами, которые приводил наш оппонент, что высшей целью должно быть сближение этих двух государств. Высшей целью России должно быть качество жизни россиян. Высшей целью Украины должно быть качество жизни украинцев. А не сближение этих двух государств. Это первое. Второе. Есть некая реальность. Вот почему с Украиной, а почему не с Белоруссией высшая цель сближения? Не с Грузией? Почему вдруг Украина? Наверно, близка Украина, но белорусы не дальше от россиян, чем украинцы. Более того, мы уже десять лет упорно пытаемся создать Союзное государство с Белоруссией. Оно рушится, потому что мы начали не с того. Народы любят друг друга. Проблема не в этом. Проблема не в отношениях между народами, проблема в отношениях между государствами, как исторически это все развивалось. С Белоруссией – для Украины, мне кажется, это плохой пример, как развиваются отношения России с Белоруссией. Это не тянет украинцев к России. Как развиваются отношения России с Грузией? При всей любви русских и грузин друг к другу, что получается? На самом деле не любят, прежде всего, близких соседей. Потому что они постоянно раздражают. Может быть, нужен период между двумя народами, чтобы они немножко отошли друг от друга. Посмотрели друг на друга, подумали, что они чувствуют по отношению друг к другу. Иногда даже семейные пары разъезжаются, чтобы отдохнуть друг от друга. И решили, нужно ли им возвращаться вместе в коммунальную квартиру или нет. Вот у меня такая позиция.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Задавайте вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Простите, пожалуйста, я никоим образом никогда не говорил, что не должно быть депутатов, не должно быть суверенитета, не должно быть всего остального, не должно быть демократической политики. Есть реальность, и она такова, какова она есть. Мы чтим выбор украинского народа. Мы говорим совсем о другом. Мы говорим о том, что высшим приоритетом нашей политики в СНГ, да – высшим приоритетом, должно стать сближение наших народов. И может быть именно потому, что Бжезинский боится этого сближения, я его так жажду.

Значит, смысл здесь заключается в следующем. Мы хотим, чтобы депутаты вашей Рады, депутаты вашего парламента, ваши политики, поддержанные народом, сказали – давайте быть вместе! Докуда вместе? Я был бы счастлив, что до единого государства. Ибо, если народ суверен, то я просто не понимаю – что, два эти народа не являются настолько братскими, что им так нужен суверенитет? Если нужен, и народы так считают, пусть будет это сближение до конфедерации, до чего угодно. Но только – не другая тенденция.

А теперь я хотел спросить, вот это другая, дикая тенденция, /про/ которую Вы говорите, тенденция с голодомором, как именно этноцидом, тенденция вот с этими бандеровцами, вот с этими их высказываниями, тенденции вот с этим Пробейголова, который является реальным лицом, она при Ющенко была? Она является репрезентативной тенденцией украинской политики?

Кульчицкий: Дело в том, что Ющенко очень много сделал неудачного и плохого.

Затулин: И Вы ему помогали. И Вы лично ему помогали.

Кульчицкий: И, собираясь отстоять суверенитет Украины, больше всего навредил!

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Ющенко был законно избранным президентом?

Кульчицкий: Совершенно законно.

Кургинян: Значит, тенденция, которую он олицетворяет, есть негативная тенденция в украинской политике – она есть?

Затулин: И более того, я бы сказал, что суд времени уже состоялся недавно. Потому что человек, пришедший на гребне такой поддержки и целой оранжевой революции, получил в районе 5 процентов на выборах, точнее 3-х.

Сванидзе: Это Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян: Да, пожалуйста. Вот скажите …

Затулин: И это и есть суд времени.

Кургинян: Вы поддерживаете? Ваша позиция другая – заявите её.

Кульчицкий: Оранжевая революция, помаранчевая революция, и Ющенко, они, конечно, вроде бы как синонимы, но Ющенко подорвал эту оранжевую революцию.

Кургинян: То есть мы признаем, всё-таки, две вещи. Что тенденция эта существует, да? Вот эта тенденция. Это реальная тенденция. И второе – что она опасна, да или нет?

Кульчицкий: Вы знаете, это очень много здесь надуманного. Возьмите вопрос о русском и украинском языке. Пока мы будем бороться и друг с другом спорить, наши дети будут говорить по-английски.

Кургинян: Ющенко – это репрезентативная тенденция в украинской политике?

Злобин: Есть эта тенденция, есть эта тенденция, сильная она.

Кургинян: Она опасная?

Затулин: Во-первых, она опасная …

Злобин: Вопрос – почему она есть? Почему бегут от России? Задайте себе вопрос – почему есть на Украине группа, которая не любит россиян, убегает отсюда.

Затулин: Потому что помогают Ваши работодатели в Вашингтоне, кроме всего прочего.

Злобин: Ну, конечно.

Затулин: Просто Вам ответить на такой вопрос, дорогой Николай.

Злобин: Они платят деньги всем, кто живет на Западе.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги. Давайте … Сергей Ервандович, Николай Васильевич, секундочку. У меня просьба к обеим сторонам, а в данном случае к одной, значит вот, выпады, типа «что вы делали при Ющенко», или «Ваши работодатели в Вашингтоне», я просил бы от этих выпадов воздерживаться.

Кургинян: Хорошо, Николай Карлович.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Теперь я спрашиваю о том, не научная ли это фантастика или это неизбежность. Я еще раз говорю, что мне кажется, что мы должны быть вместе. Что это должны решить наши народы. И что это великое счастье – быть вместе! Если бы я оказался снова, вот закрыл глаза и проснулся в едином российско-украинском государстве, я был бы счастлив! И это великое счастье!

А теперь я хотел спросить об этом Константина Затулина, Владимира Корнилова, Андрея Марчукова, просто скажите нам, как вы тут считаете?

Затулин: Я тоже был бы счастлив, если бы мы пришли в какой-то перспективе к общему государству. Я бы удовлетворился, наверное, особыми отношениями между Россией и Украиной, которые предусматривают, на мой взгляд, то, что эти страны развиваются в общем экономическом пространстве, что им свойственно. Эти страны не злоумышляют друг против друга, вступая в разные военные блоки, где другой не участвует. Эти страны согласовывают как-то какие-то свои шаги на внешнеполитической арене так, как это на наших глазах делают другие страны на Западе. Я был бы счастлив, если бы при этом мы проявили широту в отношении даже каких-то заблуждений друг друга. Или своих самых важных национальных интересов. Например, я был бы счастлив абсолютно, если бы на Украине однажды пришли к выводу, что угнетать и исключать русский язык – это не лучшая реклама для украинского государственного языка. Лучше было бы сделать его вторым государственным. И если путь к этому лежит через то, чтобы мы в России когда-нибудь сказали - да, у нас нет вроде бы такой потребности, никто не ходит на демонстрации с требованием введите украинский язык как государственный. Но если для того, чтобы сделать русский язык государственным на Украине, надо сделать украинский в России – я за это!

Я считаю, что чем больше демократии будет на Украине, тем лучше для России. Если Украина хочет сохраниться в этом составе, с западной Украиной, где такие точки зрения, но тогда самое простое. Дайте, наконец, реформу, по сути федеративную, или по названию федеративную на Украине, чтобы все были спокойны. Чтобы люди на востоке Украины не нервничали, что к ним приедут люди с запада и будут взрывать памятник Екатерине II. Дайте им возможность развиваться так, как они хотят, в языковом отношении, в историческом, в каком угодно. Я считаю, что надо не навредить перспективе сближения, а для этого не раздувать, что нас разделяло прежде, подчеркивать то, что нас объединяло. И наконец, самое последнее, не нужно разрушать те связи между нами, которые у нас ещё сохранились. Не трогайте православную церковь! Не придумывайте какую-то свою отдельную. Уже напридумывали их столько на Украине, что их одномоментно три православных, если не четыре, если включить еще униатов. Поэтому, вот эти вопросы, которые столетиями решаются в замедленном, таком инерционном, консервативном режиме, не трогайте их. Не навредите. Всё.

Кургинян: Владимир Корнилов.

Корнилов: Вот знаете, мне понравилось, как реагируют не только здесь, на самом деле, а вообще российские политики, эксперты, когда речь заходит о том, объединяться ли в единое государство или нет. Вот та фраза, которую мы сегодня несколько раз услышали, как только об этом речь зашла о России и Украине, казалось бы, – России и Украине, сразу, нет-нет, пусть это на Украине решают. Подождите, но объединение идет ведь, речь идет об объединении России и Украины? И вот такая … Мы на Украине это обсуждаем. Мы от этого не прячемся, не говорим, пусть там, в России, обсудят за нас. Но вот такая позиция и привела в итоге к тому, что в последние годы все соцопросы показывают, что на Украине желающих объединиться с Россией гораздо больше - в процентном соотношении, само собой, - чем в России желающих объединиться с Украиной. Ведь мы понимаем, что здесь, на Украине, у нас, вот эти 5 лет пытались в срочном порядке создать антироссийский проект. Процитирую только депутата Яворивского, известного писателя, который так сформулировал вот эту вот позицию – подстилкой у России Украина была 300 лет, а подстилкой у Америки не была ни одного года, а стоило бы попробовать. То есть вот к чему сводится вот это создание антироссийского проекта, который пока еще не удался. Но на который Россия конечно должна реагировать. Потому что это антироссийский проект.