Украина и Россия: врозь или вместе? 3 страница

Кульчицкий: Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.

Млечин: А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?

Кульчицкий: Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.

Млечин: В дальнейшем?

Кульчицкий: И независимость была принята Четвертым универсалом – это уже в январе.

Млечин: В начале 1918 года, да.

Кульчицкий: Уже в январе 1918 года. Когда не было уже никаких возможностей подумать, что вот Россия, Петроград, способен с Украиной образовать федерацию свободных и равных народов.

Сванидзе: Уважаемые друзья, универсал – это речь идет об этапах работы Центральной Рады Украины того времени.

Кульчицкий: Об этапах работы. Сама по себе Центральная Рада – она ведь возникла не на основе там какого-то учредительного собрания. А это было спонтанное движение, которое сначала, до национального конгресса, включало самые случайные организации. Потом Михаил Грушевский приехал. Его избрали председателем Центральной Рады. И по особой такой разнарядке приехали в Киев делегаты и образовали второй состав уже Центральной Рады, который можно назвать предпарламентом.

Млечин: Михаил Владимирович. Если можно, Ваша точка зрения – насколько представительным было украинское национальное движение? Вот это самое интересное, как мне кажется.

Дмитриев: Вот Вы знаете, я как раз долгое время - когда специально не стал читать по этому вопросу, я не специалист по этой эпохе, но и не читал по этой эпохе литературу - вот, придерживался той же точки зрения, которой, видимо, придерживаются наши оппоненты, да? Что на самом деле была единая империя, украинское национальное движение было слабое, в отколе Украины от России не было закономерности.

А потом, когда мы стали осуществлять с нашими украинскими коллегами такой проект, который называется «Украина и Россия – история и образ истории», я вдруг обнаружил, читая материалы и проекты к нему, что мы недооцениваем до сих пор, в какой степени мощным было это самое украинское национальное движение. Ну не хотели они жить в России, вот не хотели!?! Вот это сейчас неоспоримый факт! К сожалению.

Затулин: Это кто? Кто не хотел?

Дмитриев: И к этому я добавляю, что, вот понимаете, мы знаем, что история была трагична, страшно трагичная – с 1917 до 1922 или с 1914 до 1922. Но мы не оцениваем – в какой степени она была трагическая! В том числе и в том, какие стали национальные противоречия раздирать Российскую империю. Очень много было грехов у Российской империи!

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Дмитриев: Очень много было грехов у монархии Романовых, да! И в итоге, вот кончилось это всё тем, что на сторону этого украинского движения национальной рады, при всех там всяких очень сложных тяжелых нюансах противоречий, недоговоренностей, непоследовательности, вот встало очень много – миллионы людей.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот поскольку нас призывали здесь действительно разбирать некие вопросы. Но вот, в частности, М. Грушевский, о котором мы тут все говорили в связи с созданием вот этой Центральной Рады и так далее. Я хочу напомнить здесь собравшимся постоянно потрясающую меня фразу Николая Гоголя.

«Русский и малоросс – это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно» – Н.В. Гоголь.

Теперь скажите, пожалуйста, мне. Правда ли, Грушевский назвал Гоголя одним из наиболее ярких образцов общественно-политической деморализации украинского общества?

Дмитриев: Называл, называл…

Кургинян: Второе. Правда ли, что было сказано: «те, кто шел дорогой Тараса Шевченко, уступали по численности тем, кто выбирал путь Николая Гоголя. Однако, количественные параметры не имеют решающего значения»?

Кульчицкий: Вот такую фразу, первую я не знаю, а вторая такая была, действительно.

Кургинян: Итак, мы пока что видим, просто для присутствующих, что существует две Украины.

Кульчицкий: Как минимум.

Кургинян: Выбравшей путь Гоголя и выбравшей путь Тараса Шевченко. Наличие этих двух «Украин» указал нам уважаемый историк Кульчицкий, которого я сейчас процитировал. Он знает, что это цитата из его работ. Итак, давайте зафиксируем, что они есть. Что борьба между ними шла.

Вот универсалы Рады 1917 года. Когда свежеизбранная Рада на всеукраинском военном съезде требует создания национальной украинской армии, украинизации Черноморского флота и части Балтийского флота. То есть речь идет об этническом расколе армии и флота в условиях идущей войны. Я хочу спросить собравшихся и тех, кто был в армии, например, мужчин. Как вы себе представляете, так сказать, трансформацию Балтийского флота и всего остального? По одному человеку будем выдирать и заново перегруппировывать?!? Вот это решение 1917 года, мая, оно является конструктивным решением в рамках единого государства, то есть линии Гоголя? Или это является решением в рамках Шевченко?

Дмитриев: Вот Вы знаете, тут проблема состоит в том, что, понимаете, вот конечно, Грушевский, когда так отзывался о Гоголе, ошибался в высшей степени, да? А с другой стороны, проблема в том, что в 1917 году, уже же это деление – на линию Гоголя и линию Шевченко, линию Гоголя и линию Грушевского – оно не работает. Понимаете? Уже был чудовищный кризис, в котором, к сожалению, по вине существующего режима, существующей системы, оказалась Россия. И прикладывать к этой ситуации в армии такую систему суждений, как будто бы всё идет благополучно, война недолгая и, значит, появляются украинцы-изменники в армии, ну совершенно некорректно, да? Мы просто исходим из того, действительно, началась страшная смута. Главным виновником этой смуты было государство Российское, которое мы так все любим и уважаем и так далее. И в этом был какой-то фатализм, понимаете.

Затулин: А государство немецкое не было виновником этой смуты?!?

Дмитриев: В этом был какой-то фатализм – то, что называлось в древней культуре «фатумом», да?

Кургинян: Да, господин Дмитриев, вот всё-таки Вы мне скажите, пожалуйста, решение о разделении армии и флота по принципу «украинизации» – было?

Дмитриев: Знаете, насколько я знаю, все вот эти драмы начались после того, как революция уже на-ча-лась, да?

Кургинян: Я повторю, в мае 1917 года – это было?

Дмитриев: Россия с февраля-марта 1917 года находится в глубочайшем катаклизме, к которому не применимы те критерии, которые Вы, Сергей Ервандович, хотите применить, понимаете!?!

Кургинян: Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?

Дмитриев: Не применимы!

Кургинян: Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!

Дмитриев: Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.

Кургинян: Так значит, не было или было!?!

Кульчицкий: Слушайте, простите, ну давайте …

Затулин: Было, конечно.

Корнилов: Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…

Кургинян: 7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто – мы не пойдем. Это – было?!?

Дмитриев: Знаете, я могу Вам сказать – а крушение Романовых, империи, было легитимным или не было? Вот тут точно также можно сказать.

Кургинян: Я же не спрашиваю – легитимно? Крушение Романовской империи – было!

Дмитриев: Сергей Ервандович, но дело в том, что так вопросы ставить, это значит, вводить нашу уважаемую публику, цивилизованную, в глубокое заблуждение.

Сванидзе: Спасибо! Спасибо!

Кургинян: Хорошо.

Дмитриев: Вопрос о том, было или нет решение о … – оно было.

Кургинян: Хорошо. Публика сама будет решать – кто её вводит в заблуждение!

Сванидзе: Спасибо. На самом деле позиции сторон совершенно очевидны. Сергей Ервандович задал вопрос, который ему представляется корректным, эксперту со стороны защиты он представляется некорректным.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #5.

Материалы по делу. Из книги Антона Деникина «Очерки русской смуты»: «Весь май и июнь 1917 года протекали в борьбе за власть … Самочинно возникшая на Украине Центральная Рада и секретариат (Совет министров во главе с Винниченко) захватывая постепенно в свои руки управление, создавали на местах двоевластие, дискредитировали общерусскую власть … Учитывая обширный материал, собранный Ставкой, полупризнание Винниченко французскому корреспонденту о немцефильских течениях в кругах Рады, и наконец, доклад прокурора Киевской судебной палаты в конце августа 1917 года, я нисколько не сомневаюсь в оценке той преступной роли, которую играла Рада. Прокурор жаловался, что полное разрушение аппарата контрразведки и уголовного сыска не дают прокурорскому надзору возможности разобраться надлежаще в обстановке, но что все нити немецкого шпионажа и пропаганды, бунтов украинских войск и течения темных сумм – несомненно австро-германского происхождения – ведут и обрываются возле Центральной Рады».

(А.И. Деникин. «Очерки русской смуты». М., 2002)

Антон Деникин – русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба.

Кургинян: Это сообщение Деникина.

Кульчицкий: Да…

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. Из статьи Дмитрия Бондаренко «Временное правительство и Украинская Центральная Рада: федерализация или распад государства»: «Надо полагать, что стратегической целью Украинской Центральной Рады была полная независимость от России. Как подтверждение данного факта следует рассматривать два документа: «Обращение к украинскому народу» Украинской Центральной Рады от 22 марта 1917 года, и работу М.С. Грушевского «Кто такие украинцы и чего они хотят». В «Обращении» говорилось о «двухсотлетнем сне» украинского народа /в составе России/ и необходимости его самоопределения как отдельной нации. Грушевский же представил свой взгляд на т.н. «национально-территориальную автономию», которая, /по его мнению, наиболее отвечает интересам украинского народа. По М.С. Грушевскому, «широкая национально-территориальная автономия»/ базируется,/ прежде всего,/ на приоритете законов автономии перед федеральными, более того, в компетенцию автономии входит внешняя политика, армия, денежная система … Данная концепция является ни чем иным, как идеей построения независимого государства,/ а не субъекта федерации/. Завершая изложение своей концепции, М.С. Грушевский определяет границы Украины, включая в неё большую часть Курской, Воронежской губерний, Областей Войска Донского, Кубань и Ставрополье».

(Россия XXIвек, 1999, #5)

Дмитрий Бондаренко – кандидат исторических наук, специалист по Центральной Раде.

Кургинян: Это особо важно. И пожалуйста, доказательство #7.

Материалы по делу. Цитата Бориса Нольде о сущности соглашения между Временным правительством и Центральной Радой: «Над теми миллионами русских граждан и над теми богатейшими областями русской государственной территории договор трех министров поставил власть, внутреннее устройство и компетентность которой вызывает удивление».

(Цитата Бориса Нольде из книги Винниченко В.К. «Возрождение нации». Киев. 1920. Часть 1. Стр. 281.)

Борис Нольде – барон, юрист, член кадетской партии.

Кургинян: А теперь я хотел бы, чтобы Константин Федорович Затулин и Владимир Владимирович Корнилов могли выразить свою точку зрения по этому вопросу.

Корнилов: Во-первых, я хотел бы сказать, я специалист по этой эпохе, поэтому могу здесь более подробно говорить. Ограничусь несколькими тезисами. Центральная Рада была абсолютно нелегитимным органом, самочинным органом, самопровозглашенным. Сохранилась масса воспоминаний членов Центральной Рады, которые рассказывали, как они приезжали туда под видом солдата, который за сапогами в Киев послан, а в итоге были делегированы в эту самую Центральную Раду. И нелегитимность её никогда не подвергалась особому сомнению. Мало того, вот тут целый ряд государственных образований – Донецко-Криворожская республика, Одесская республика, Таврида, которые были созданы выборными органами. Это я просто хотел сравнить уровни легитимности, если уж на то пошло.

Сванидзе: Или – нелегитимности?!?

Корнилов: Или нелегитимности. И кстати непопулярность Центральной Рады очень хорошо зафиксировали сами немцы. Полуроты солдат во главе с лейтенантом хватило, чтобы разогнать эту Центральную Раду в 1918 году. И заметьте, население даже не пикнуло. Не было ни бунтов, ни демонстраций. Хотя бы за Учредительное собрание хоть кто-то демонстрировал – а здесь …

Кульчицкий: Четыреста пятьдесят тысяч немецких солдат в это время было в Украине.

Корнилов: Да! И полуроты хватило во главе с одним лейтенантом, чтобы сказать, что «караул устал».

Кургинян: А сама Рада никак с немцами не …?

Затулин: Вот я хочу сказать, что в 1918 году существовала короткое время государственность Украины. Ровно такая же правда, как то, как сказать, что в 1918 году существовала государственность Самарской республики, а еще несколько лет, в течение – до 1922 года, существовало государство Дальневосточной республики. И считать, что на этом основании, есть особый «дальневосточный» народ, который требует своих «дальневосточных» прав, и ждет, наконец, возможности избавиться …, объявить …

Кургинян: «Дальневосточного» языка?

Затулин: «Дальневосточного» языка…

Сванидзе: Константин Федорович, я Вам должен сказать, что если бы такая фантастика стала бы реальностью, и когда-нибудь возникла бы Дальневосточная республика, вероятно, они бы считали этот короткий период исторический – частью своей государственности. Поэтому …

Затулин: Я хочу сказать, что на самом деле, невозможно всё происходящее в горниле Гражданской войны сколько-нибудь серьезно считать устоявшейся государственностью.

Сванидзе: Разумеется.

Затулин: Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения – «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины - это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте – в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника – России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.

Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Млечин: Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи – хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.

Корнилов: Что это такое?

Млечин: Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?

Корнилов: Нет, не сойдемся.

Кургинян: А другая – не хотела!

Корнилов: Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух …

Затулин: Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид …

Млечин: Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!

Корнилов: Совершенно верно.

Млечин: В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!

Корнилов: Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.

Затулин: М. Булгаков – это украинское население?

Корнилов: Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.

Млечин: Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…

Корнилов: Напрасно так говорите!

Млечин: Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!

Корнилов: Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.

Млечин: Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!

Корнилов: Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.

Млечин: Согласен, согласен.

Корнилов: И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг – для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях – неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.

Млечин: Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…

Затулин: /неясно/ По сравнению с Радой – могучие республики будут!

Корнилов: Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.

Млечин: За ненужностью…

Корнилов: Для того, чтобы …

Млечин: Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела – сойдемся?!?

Корнилов: Ну …

Млечин: Ну, соглашайтесь!

Затулин: Ну почему мы должны соглашаться?!?

Корнилов: Для чего Вы хотите это сказать? Для того, чтобы мы признали, что какая-то часть маленькая? Ну, давайте сейчас меряться «частями»?!?

Затулин: Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует – сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…

Млечин: Сейчас, по мере…

Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может - Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?

Затулин: Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.

Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!

Затулин: Не только поэтому …

Сванидзе: Только поэтому.

Затулин: Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии – действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что …

Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.

Затулин: Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать – это верно.

Корнилов: А можно, я уточню …

Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.

Корнилов: Можно, я всё-таки уточню?

Кургинян: Центральная Рада началась в мае 1917-го – не было еще большевиков!

Сванидзе: Но потом появились.

Корнилов: Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.

Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.

Корнилов: /Повторяя еще раз/ Можно, всё-таки, уточнение. Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключили не большевики, а Центральная Рада. А большевики, потом уже, вынуждены были признать тот Брестский мир, который Центральная Рада – кабальный Брестский мир – Центральная Рада заключила с немцами.

Сванидзе: Что значит, вынуждены были признать? Они его подписали, я прошу прощения…

Корнилов: Но, извините, Центральная Рада подписала о том, что Украина отдается …

Затулин: К этому моменту Центральная Рада была уже марионеткой в руках германского командования.

Корнилов: И немцы уже были на Украине – это было де-факто.

Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.

Кургинян: Кто противоречит друг другу?

Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.

Кургинян: По срокам – когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!

Корнилов: В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.

Затулин: Сначала! А большевики – потом! Они еще играли в эту игру – ни мира, ни войны.

Сванидзе: Правильно.

Млечин: Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.

Затулин: Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим …

Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял – фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения – он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит – ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится – просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?

Кульчицкий: Я не могу смотреть глазами Булгакова на национальное движение Украины.

Сванидзе: Своими глазами, Вы смотрите своими глазами. Вашими глазами смотрите. Это были перспективные силы, политические, в тот момент?

Кульчицкий: Они доказали свою перспективу тем, что создали украинскую государственность. Украинская Центральная Рада создала украинскую народную республику.

Сванидзе: Спасибо. На немецких штыках создали, на немецких штыках создали.

Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд Времени». Продолжаем второй день слушаний по российско-украинским отношениям.

Вопрос сторонам: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу. Из воспоминаний Павла Судоплатова: «На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке…/ что совершенно невозможно было себе представить ни при царизме, ни при австрийском… /. Украинских партийных руководителей, в отличие от их коллег из других союзных республик, всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внешней и внутренней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации объединенных наций …».

П. Судоплатов. «Разведка и Кремль». М., 1996.

Павел Судоплатов – советский разведчик, генерал-лейтенант МВД СССР.