- Евгений Алексеевич, каким человеком был ваш учитель - д. ю. н. проф. Грибанов В.П.?
-Проф. Грибанов был очень интересный человек. О нём кое-что, но очень немного мы опубликовали с коллегами в журнале г. Иванова, когда ему было 90 лет 2 года назад. Была конференция, посвящённая ему, я там выступал, потом мы это опубликовали. Он был кадровый военный, перед войной закончил артиллерийское училище в Ленинграде, готовил себя к военной карьере. У него 5 боевых орденов, участвовал в штурме Севастополя. Долгое время, почти до конца жизни- председатель совета ветеранов Гвардейского Севастопольского полка, бывшего в составе Таманской дивизии. Беда была какая - после штурма Севастополя эту дивизию перекинули под Кёнигсберг, где он получил тяжёлое ранение. У него отняли ногу, у него практически не было правой ноги. Естественно его из армии демобилизовали. В 1945 пошёл на факультет, он был гвардии майор, настоящий гвардеец, и тем не менее он нашёл в себе силы и проучился 5 лет как студент, потом аспирант, преподаватель, защитил диссертацию, написал блестящую докторскую о пределах осуществления гражданских прав, на которую мы до сих пор ссылаемся, но это всё формальная биография.
-Как он повлиял на ваши взгляды?
-Повлиял очень сильно. Этого человека надо было знать, с ним надо было пообщаться хотя бы минут 20 и ты подпадал под его обаяние. Я после школы, в семье юристов не было, поступил на вечернее отделение, хотя окончил школу с золотой медалью, и пошёл работать секретарём как раз в тот суд, который покойный Немцов назвал Басманным, тогда это был Куйбышевский народный суд. У меня был очень хороший судья и я, работая год в суде, посмотрел на эту работу немного изнутри и, главное, я увидел, что судье по гражданским делам обязательно доставались в месяц 2 уголовных дела, а судье по уголовным делам нельзя было доверить даже самое простое дело о расторжении брака. Потом я перевёлся на дневное отделение и лекции у нас читал как раз Вениамин Петрович. После первой лекции к нему сразу больше половины курса записалось в кружок, потому что у него была такая манера разговаривать, себя вести. К нему все бегали советоваться, и в т. ч. я, по житейским вопросам, отнюдь не только по научным. Он облегчал душу как исповедник, он всё про всех знал. Когда проблема, идёшь к шефу, он говорит "Давай пошепчемся". Вот как с отцом. Не только со мной он себя так вёл, хотя я конечно горжусь, что я у него был любимый ученик. Лекции, кружок, суд - так что для меня не было вопроса на 2 курсе чем я буду заниматься - конечно гражданским правом, конечно под руководством Вениамина Петровича, и я считаю, что жизнь сложилась очень счастливо. Благодаря ему я был оставлен в аспирантуру. Тогда был отбор довольно строгий и в аспирантуру оставляли не только по знаниям, я тут как раз спокоен - диплом с отличием. Вопрос был вот в чём - у нас факультет был довольно взрослый - 80%людей было со стажем, из армии, а я фактически после школы, в аспирантуру оставляли людей только партийных, а я был только комсомолец, тогда оставляли немногих-10 человек, но шеф настоял.
-Как вы относитесь к идее заочного обучения?
-Плохо отношусь. И к вечернему тоже. Я не считаю это полноценным образованием. Я по себе знаю, что это во-первых, очень тяжело, и во-вторых, я 10 лет был деканом и наблюдал, что юридическое образование было у нас очень популярно. Конкурс был большой, и те, кто знал, что не поступит на дневное, шли на вечернее, предназначающееся для работников судов. По факту поступали девочки, которые шли в расчёте через год перевестись на дневное отделение. Когда я приходил к ним на вручение студенческих, у них первый вопрос был "А как можно перевестись?", и поэтому я добился того, что вечернее отделение мы прекратили, заочного обучения никогда не было, потому что заочное образование - это не образование, образование должно быть очное, дневное. Сейчас заочное образование нам пытаются протащить под всеми флагами. Как должна строится наука в университете-это проблема очень остро обсуждалась в России более 100 лет назад. И по этому поводу крупнейший учёный Петражицкий написал серию статей, позже объединив их в книгу "Университет и наука", ещё тогда говоря, что влиять на студента должен профессор своей увлечённостью, знанием предмета. Это воздействие не только профессиональное, но и нравственное, но профессор в отличии от учителя средней школы формально воспитанием студента не занимается, но если он увлечён своей наукой, прекрасно её знает, своей увлечённостью он невольно вовлекает студентов. Сторона воспитательная в заочном образовании недостижима. Вспоминаю, когда мы собирались каждый год на встрече выпускников. Собираются люди, которые окончили факультет 10 лет назад, что они вспоминают? Конечно профессоров, живое человеческое общение. Я уж не говорю про гражданское право, где лекции это замечательно, но дальше этот материал надо основательно проработать. Самостоятельно это бывает сделать трудно, поэтому у нас семинарские занятия по гражданскому праву сдвоенные-2 раза по 1,5 часа, где мы можем обсудить законодательство, проработать казусы, а это очень серьёзная гражданско-правовая подготовка, которая понадобится им как юристам вне зависимости от того гражданским правом они будут заниматься или уголовным, может даже не правом, потому что чётко юридически мыслить - знать и дореволюционное право, и советское, и международное право - этому приучает прежде всего гражданское право, и теория права основана на цивилистике.
-Мне показалось, что Ю. К. Толстой обвиняет вас в одной из статей в том, что вы не всегда обращаете внимание на законодательство.
-Это не совсем так. Мы с Ю. К. в самых дружеских отношениях. Полемика между учёными это нормально. Там речь шла об одном только моменте. Учёный не должен быть связан с законом, потому что если я буду преподавать содержание ГК, а через 2 года он изменится. Юрий Кириллович это прекрасно понимает и в этой полемике был человеком лукавым: когда надо, он говорил "Вы должны придерживаться закона и не ругать право полного хозяйственного ведения". Я его всё время ругаю и говорю что это изжившая категория. Но это есть в ГК, учебниках и на семинарах я это освещаю, а Ю. К. говорит "Нет, это в законе есть, вы его держитесь",но я готов привести десятки примеров, когда много чего в законе есть, а он говорит "Это безобразие". Юрист должен учитывать закон, но учёный-юрист должен понимать и его достоинства, и его недостатки. Студентам показывать суть, как это родилось. Один студент лет 15 назад забавно сказал на экзамене по латыни, когда его попросили перевести известную поговорку "Dura lex, sed lex", он перевёл "Дурацкий закон тоже закон", но по сути он прав, дурацких законов у нас сейчас хватает. Я всегда гордился, что когда мы с коллегами подготовили ГК, это был один из немногих законов, где не было прямых глупостей. Я не говорил, что это вершина мудрости, это Толстой так думает. Сейчас там есть прямые глупости, и я могу их указать десятки: идиотское определение корпорации, как оно туда попало? Поэтому я сейчас не могу гордиться своим участием в ГК, но я к чему говорю - закон надо соблюдать, но и отдавать себе отчёт в том, что он может поменяться.
-То есть более важно правосознание?
-Надо понимать суть. Мы сейчас идём в правильном направлении - ввели принцип добросовестности. Нам теперь говорят "А вот вы напишите в законе определение, а мы будем трактовать - не там запятая, не тот союз, значит недобросовестное поведение". Невозможно дать определение добросовестности, тем более оно в разных аспектах: и как хорошее поведение, и как незнание. Например при виндикации, там совсем другое понятие. В одних случаях добросовестное поведение - нравственная категория, в других не имеет никакого отношения к этике. В законе, тем более в гражданском всегда есть оценочные понятия и роль их возрастает, и есть судебная практика. Рассматривается например жилищный спор. Гражданин нарушает правила общежития, с соседями воюет. Выселять его надо, закон это дозволяет, а теперь давайте подумаем куда его выселять? На вокзал? И что с ним будет? Через два дня он нож возьмёт и кого-нибудь ограбит? И начинает судебная практика "Да, конечно надо выселять, но после II предупреждений". Не поднимется рука у нормального судьи росчерком пера выселить человека. Судейская профессия очень сложная, ответственная. Если б в законе было всё расписано, то зачем тогда нужны юристы?
-Как вы относитесь к предписанию закона о нравственности судьи? Нравственность ведь субъективное понятие.
-Я может быть в силу возраста скажу, в СССР такого вопроса не возникало, хотя я категорический противник обвинений судей в коррумпированности. Если есть 1%, то не надо на всех вешать. "По замечательным словам Цельса, право есть искусство добра и справедливости" (дигесты) - вот что такое нравственность. Вот каким должен быть судья. Сейчас подход другой, идущий от экономистов, нахватавшихся этих глупостей у американских экономистов чикагской школы с идеей экономического анализа права, где всё сводится к сокращению издержек: институт позволяет сокращать издержки - хороший институт, увеличивает - плохой. Юриста должно волновать не снижение издержек, а нравственность. А насчёт сокращения издержек-опять лукавство. Да, они считают, что создают корпорацию без уставного капитала, потом идёт последующий контроль, но когда нарвались на кучу злоупотреблений, приняли в Англии и США акт и сделали отчётность корпораций, еженедельную на сотни страниц.
-Как вы относитесь к тому, что многие преподаватели преподают сразу несколько отраслей права?
-Я вспоминаю времена, когда я работал в Учебно-Методическом Объединении Вузов. Тогда пошла мода на открытие филиалов, и в одном таком филиале всего I преподаватель. Это издевательство над образованием. Когда преподаватель поставлен в нищенские условия, то он думает где бы заработать. Я наблюдал эту картину в 90-е, когда у нас не осталось ни одного технического вуза, где бы не было юрфака. Считают, что право учить легче всего, это же не химия, где нужно оборудование. Главное - набрать побольше, сделать места платными, дать Российскую газету и стриги купоны. В Германии нет частных вузов, никому в голову не придёт сделать в техническом вузе юрфак.
-Какой язык главнее для цивилиста?
-Немецкий, потому что так исторически сложилось. Первый учебник - Мейера. Все дореволюционные профессора получали стажировку в Германии, только Агарков во Франции. В Берлинском университете возник центр, где было с десяток наших профессоров. БГБ тогда был передовым актом, не французский Code civil. И дальше так сложилось. Проект Гражданского уложения был построен по немецкой системе, ГК 1922 года. И я не говорю, что это хорошо или плохо, это, как говорил Зощенко "Медицинский факт",с которым просто надо считаться, и сейчас не переделаешь. Перед вами был профессор из Люксембурга, франкоязычный. Я ничего против Франции не имею, там интересное право, мы с ними сотрудничаем, но в основе наше право немецкое, не только гражданское, не только право. Саму систему - лекции, семинары, от немцев взяли, не от французов. Пандектистику, науку о понятиях, сделали немцы. У французов при всём моём глубоком уважении общей части нет. По германскому пути шли Китай, Япония.
-Как вы относитесь к упразднению Высшего Арбитражного Суда?
-Во многом ВАС жалко. Благодаря усилиям Яковлева В.Ф., Витрянского, ВАС стал очень интересным учреждением - не только судебным, но и научным. Он формировал и практику, и законодательство, потому что работа велась с привлечением судей, и учебный процесс в школе частного права. С чисто бюрократических позиций было неудобно существование одновременно двух высших судов. К сожалению, когда В.Ф. ушёл, новое начальство сохранило негативные тенденции. Были у них сложные отношения с Верховным судом, когда нужно было издать совместное постановление. Кроме того в последние годы ВАС стал принимать вещи малопроверенные. Я приведу II примера. Постановление ВАС о свободе договора. Какая нужда была его принимать? Судей это только путает. Если б это была докторская диссертация, всё замечательно. Ещё пример. Информационное письмо ВАС о распорядительных сделках. Открываю, читаю "Договор об уступке права как распорядительная сделка". Наше право такого понятия не знает и не факт, что это нужно. Зачем нам так откровенно тащить германские конструкции?
-Большой ли процент заинтересованных юриспруденцией студентов в МГУ?
-Достаточно большой. Сейчас в какой-то мере % заинтересованных увеличился по сравнению с советским временем. Кого-то родители запихнули, и интереса у них нет. Мы можем отчислять, но всех, к сожалению, мы отчислить не можем - начинаются слёзы, вопли, но число ребят, интересующихся наукой возросло. По крайней мере, по гражданскому праву могу сказать. На лекциях сидят на первых рядах, глаза горят. И моя задача на II курсе притянуть их к нам, а не на криминалистику. Это не дело университета, криминалистику изучают в полицейских академиях. А у нас Академия Федеральной Службы Исполнения Наказаний штампует докторские по гражданскому праву.
-В данном случае плохо работает принцип разделения права на частное и публичное?
-Я убеждён, что публичное право это больше политика. Но есть люди, которым интересно публичное право. Я например в своё время знал О. Е. Кутафина, которому всю жизнь нравилось конституционное право. Есть энтузиасты публичного права, что плохого? По моему убеждению, цивилистика пригодится всем, и без труда цивилист сможет работать и в публичном праве, но специалисту по публичному праву будет трудно в цивилистике, но это моё личное мнение.
-Какие иностранные языки вы знаете?
-Немецкий, более-менее чешский, поскольку я был на стажировке, стараюсь следить за литературой. Английский плохо. Я могу понимать тексты, надо бы им заняться, но боюсь, время ушло.
-Как бы вы отнеслись к концепции специальности гражданское право в среднем профессиональном образовании?
-Вопрос кого готовить и где он будет работать. Я слышал, в этом году в СпбГУ сделали так, что членами экзаменационных комиссий сделали работодателей. Я не думаю, что это хорошо, потому что студент будет понимать, что теорию его никто спрашивать не будет, будут спрашивать практику, а если завтра изменится законодательство, то никому прошлые знания нужны не будут. Я не знаю нужно ли это, эта дисциплина университетская. В советское время открыли средние юридические школы, даже Братусь написал учебник для этих школ, но это только для них. Я не уверен, что высшее юридическое нужно судебному приставу, УУП, им нужны знания о праве. В МГУ на всех специальностях читается курс "Основы права". Экономистам больше нужно гражданское, физикам патентное.
-Откуда идут тенденции увеличения таких странных видов юридических лиц как казачьи общества?
-Не хотелось бы мне об этом говорить. Казаки очень обиделись, когда узнали как я к ним отношусь, но я не против казаков. Это разновидность общественной организации, но это не вид юридического лица. В 2015 году появляются IV вида юридических лиц для адвокатов, у казаков хотя бы I. Даже адвокаты не понимают зачем нужно юридическое лицо, а юридическое лицо нужно для участия в имущественных отношениях, потому что смысл юридического лица - ограничение ответственности создателя юрлица. С советских времён принято считать, что если организация - не юридическое лицо, то это второй сорт, но правительство РФ - не юридическое лицо, но это же не умаляет его функции. У немцев ферайн - объединение, среди которых и религиозные, и общества любителей гребли на байдарках.
-Какие у вас любимые литературные произведения, писатели, поэты?
-Мастер и Маргарита - одно из самых любимых. Гоголя очень люблю, Булгакова хорошо знаю, наряду с Ильфом и Петровым, Гашеком. Мандельштам. Серебряный век очень много хороших поэтов дал, но на I место я ставлю Маяковского. Есть простой довод - Маяковский никогда не повторялся. Чтобы сформировать к нему отношение нужно ещё знать Велимира Хлебникова, от которого всё пошло. Игра словом. "У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода".
Scum Swamp
XX.VI.MMXVI
