Этот источник, о котором вы говорите, является ли он отдельным для каждого индивидуума или вбирает в себя всех?
Это нечто, вбирающее в себя «поголовно» всех. Оно в каждом человеке, в каждом объекте.
Небольшой кусочек оторвали и дали мне, а другой кусочек…
Нет. Нет. Это все едино. Именно об этой целостности говорили мистики на протяжении многих веков, и о ней же говорят ученые со времен развития квантовой механики. Все, что есть, – это эта целостность и единство, которые нельзя разделить.
Безличностное Сознание – это Шива или Атман, или высшее «Я», как говорил Рамана Махарши. А джива или «я», которое является собой «эго», это отождествленное сознание. Рамана Махарши часто говорил, что Сознание – это океан. Вселенское Сознание, или высшее «Я», является океаном, а джива, или отождествленное сознание, является пузырьком. Но сам пузырек до тех пор пока остается пузырьком, представляется чем-то отдельным. Однако, что такое пузырек, если не вода? И когда пузырек лопается, куда он девается? Он становится океаном.
Когда случается понимание, не имеет никакого значения, какие слова используются или какой мастер произнес их. Все мастера использовали различные слова по одной причине: его слушатели были другими, обстоятельства были другими, люди – другими и времена – другими.
Махарадж однажды сказал мне – и я очень удивился, когда он сказал это – «Многим моим коллегам не нравится то, что я говорю, потому что я не повторяю как попугай то, что говорил мой гуру. То, что сходит с моих губ, – это то, что нужно тебе, а не то, что нужно моим коллегам и мне». Удивило меня то, что он добавил: «Когда ты будешь говорить, это не будет простым повторением того, что говорю я». Так что многим людям, которые приходили к Махараджу, не нравится то, что говорю я. Они говорят: «Это не то, что говорил Махарадж!»
Конечно, это не то, что говорил Махарадж!
Вечное
Сознание, согласно вашему самому первому утверждению, является всем.
Да.
Именно Сознание создало это «я»?
Да. Это «я» является не чем иным, как Сознанием. Форма – это уже другой вопрос. Но «я» – это все то же Сознание, которое отождествилось с этим телом в виде этого «я».
Тогда для этого «я» нет никакой ответственности.
Абсолютно верно. «Я» не имеет субстанции. Поэтому какое «я» может нести ответственность?
Но если «я» исходит из Сознания, то Сознание должно быть здесь, не так ли?
Оно и есть здесь. Оно есть здесь, и оно будет здесь, даже когда этого организма тела-ума здесь не будет. В этом все дело. Поэтому основным вопросом в Дзене является следующий: «Каким было твое первоначальное лицо? Какова была твоя истинная природа до рождения твоих родителей?» Ваша истинная природа не берет свое начало с момента вашего рождения, и она не исчезнет со смертью тела.
В покое и в проявлении
В книге «Прежде Сознания» [“Prior to Consciousness”, под редакцией Джин Данн, издательство «Эйкон Пресс», 1985] Нисаргадатта говорит: «Сознание – это все, что есть». Он говорит это много раз, но иногда он говорит о Сознании негативно, указывая, что вы должны предшествовать Сознанию. Он говорит о нем в двух различных значениях, как об Абсолюте и как о том, что является препятствием. Он предлагает нам выйти за его пределы. Я не могу понять этого.
Сознание, когда он говорит о нем как о препятствии, это – отождествленное сознание. Предшествует Сознанию Сознание-в-покое, то, что является нашей истинной природой. Он говорит о ноуменальном и феноменальном. В феноменальном это ощущение присутствия является состоянием бодрствования, когда ваш ум активен. И ощущение присутствия, которое он рассматривает как препятствие, является ощущением присутствия в бодрствующем состоянии, а это означает, что происходит концептуализация, создание идей умом. Ум не концептуализирует, не может концептуализировать в глубоком сне, поскольку ощущение присутствия отсутствует. В книге «Прежде Сознания» он говорит и о присутствии ощущения присутствия и об отсутствии ощущения присутствия, при котором вопрос относительно Сознания не возникает вовсе.
Поскольку в этом состоянии покоя Сознание даже не осознает само себя.
Почему оно не осознает себя?
Поскольку нет никакого «другого», которого можно осознавать.
Так что прежде Сознания идет Сознание-в-покое? Но это даже не отсутствие эго. Не является ли это просто чистым Сознанием?
Это есть чистое Сознание. Это не отрицающее Сознание.
Такое отрицание чередование присутствия и отсутствия Сознания существует только в феноменальности, так что это отрицание самой феноменальности.
Это отрицание феноменальности, кто его совершает?
Это ум. И конечная Реализация может быть лишь при отрицании самого отрицающего. Когда отрицается сам ум, нет никого, кто бы отрицал. Нет никого, кто мог бы создать концепцию реальности. Это состояние, в котором не может быть совсем никакой концепции.
Это есть чистое Сознание?
Да. Можете называть это чистым Сознанием, Созанием-в-покое.
Предшествующее отождествленному сознанию?
Если вы понимаете это, нет нужды ни в каких словах.
Оно также нечистое?
В тот момент, когда вы назвали его чистым Сознанием, оно стало нечистым.
Вы говорите, что все это «мир сновидений, иллюзия» и что мы сами создаем этот проявленный мир. И в то же время вы говорите, что для того, чтобы возникли ум и Сознание, должно быть тело. Что было первым – тело или Сознание?
Все, что есть, является Сознанием. В том изначальном состоянии – называйте его Реальностью, называйте его Ничем – в том состоянии незачем было осознавать себя. Так что Сознание-в-покое не осознавало себя. Оно стало осознавать себя, только когда возникло это внезапное ощущение – Я есть. Я есть – это безличностное ощущение осознавания. И именно тогда Сознание-в-покое стало Сознание-в-движении, именно тогда потенциальная энергия стала энергией в действии. Это не два различных явления. Из потенциальной энергии не исходит ничего отдельного от нее.
Сознание-в-движении неотделимо от Сознания-в-покое.
Сознание-в-покое стало Сознанием-в-движении, и этот момент, который ученые называют Великим Взрывом, мистики именуют внезапным возникновением осознавания.
Вы говорите, что ум и тело возникли одновременно?
Да, одновременно. Все объекты возникли одновременно – как части проявленного мира. Затем в определенных объектах образовалась чувствительность, которая позволяет органам чувств воспринимать объекты.
Это все было создано не чувствительностью?
Нет.
Все было создано тем, что было прежде чувствительности?
Да. Первым было проявление. Затем в этом проявлении отдельные объекты наделяются чувствительностью, а некоторые другие, которые уже обладают чувствительностью, имеют и интеллект. Но все это происходит одновременно, сразу.
Это не вопрос о курице и яйце?
Нет. И курица и яйцо – оба присутствуют в этом проявлении.
Естественное состояние – это Сознание-в-покое?
Это естественное состояние, за пределами феноменальности. В феноменальности естественным состоянием является состояние не-наблюдения, когда свидетеля нет.
Но это состояние не-наблюдения не является Сознанием-в-покое?
О, нет! Все в этой феноменальности является концепцией, иллюзией, и для практических целей мы можем забыть Сознание-в-покое, поскольку мы можем говорить лишь о феноменальности. Один мой друг посещает меня в течение восьми лет. Я сказал ему, что он говорит о реальности, но на самом деле реальность является лишь концепцией. Он буквально начал рвать на себе волосы! Он сказал: «Что ты имеешь в виду говоря, что реальность – это концепция? Реальность – это реальность!» И я ответил: «Да, реальность это реальность, но не когда ты говоришь о ней».
Как только вы начинаете говорить о реальности, вы превращаете реальность в концепцию. Реальность как слово является концепцией. Реальность как реальность это не нечто, о чем вы можете думать. Когда вы являетесь реальностью, вы не можете говорить о реальности. Так что как только вы начинаете говорить или думать о чем-либо, это происходит в феноменальности и, следовательно, является концептуальным.
Можете вы объяснить связь между свободным от волеизъявления аспектом того, что является просветлением и двойным отрицанием, о котором вы говорите? Я знаю, что понимание одного из двух или обоих ведет к просветлению. Я всегда думал, что если достигается понимание одного, понимание другого обязательно последует за ним. Но я не могу, по крайней мере интеллектуально, связать их. Как они соотносятся? Я знаю, что они должны быть связаны каким-то образом.
Нет. Они вовсе не связаны.
Ага! Тогда не удивительно, что я не мог понять это!
Это очень хороший вопрос. В просветлении, случается ли оно через преданность и поклонение или через благие деяния, совершаемые таким образом, что нет никакого «я», которое бы их совершало, есть одно общее. Этим общим фактором является то, что отсутствует ощущение того, что это выполняю я, нет личного вовлечения. Нет вообще никакого «я». Нет концептуализации. Все, что произошло, это то, что все сомнения внезапно исчезли. Все концепции исчезают, все сомнения исчезают. Когда происходит просветление, не остается ничего подобного сомнению. Двойное отрицание, о котором я упоминал, является концепцией, которая нам нужна лишь до тех пор, пока возникают сомнения. Сомнение относительно этого двойного отрицания таково: в глубоком сне у меня нет ощущения присутствия, ощущение присутствия отсутствует. «Разве это не ноуменальное состояние?» – спрашивает ум.
Нет, это не ноуменальное состояние.
А почему нет? Из-за двойного отрицания.
Потому что ты снова просыпаешься.
В бодрствующем состоянии есть присутствие присутствия. В глубоком сне – его отсутствие. Когда оба эти состояния отсутствуют, говоря концептуально, это концептуальное состояние является ноуменальным.
И это состояние не существует на самом деле… это всего лишь концепция.
Абсолютно верно!
Так что никак нельзя приблизиться к нему.
То, что «вы» никак не можете к нему приблизиться, верно. Но, говоря концептуально, когда это сомнение возникает, у вас есть эта концепция – поэтому это состояние становится реальностью.
Никто не может находиться в этом состоянии все время?
Никто (никакое «я»)
Но существует ли это состояние? Существует ли в этом состоянии Сознание?
Сознание существует, но оно не знает, что оно существует. Сознание-в-покое, без осознавания, является потенциальной энергией. Так что это состояние всего лишь концепция. «Кто» возникает, когда сознание, Субъективность объективизируют себя в этом объективном выражении. Поэтому я и говорю – ради практических целей забудьте ноуменальное состояние. Но все равно это очень хороший вопрос.
Может ли ноуменальное состояние последовательно выражать себя через инструмент тела?
Это как раз то, что оно делает. Ноуменальное состояние становится феноменальным состоянием. Сознание-в-покое и Сознание-в-движении не являются двумя различными вещами. Все, что есть, – это Сознание, в одном или другом состоянии.
Тогда вы, Рамеш… нет, не «вы», а то, что общается сейчас с нами, является Сознанием-в-покое?
Нет, Сознанием-в-движении.
Ваши слова являются Сознанием-в-движении?
Да, Сознание находится в движении, пока это «Я есть» возникает. Сознание-в-покое даже не знает, что оно в покое.
Это все то же чистое Сознание, только в движении?
О, конечно! Все организмы тела-ума являются частью проявленного мира, который возникает спонтанно, когда Сознание начинает свое движение.
Значит ли это, что вы возникаете в моем сознании, чтобы пробудить меня? Чтобы сообщить мне эту «хорошую новость» и больше ничего?
Да, «хорошую новость» или «плохую новость».
И ничего больше?
Ваш организм тела-ума, который слушает, и этот организм тела-ума, который по большей части говорит, оба эти организма должны быть здесь в этом месте и в это время, чтобы это событие говорения и слушания могло иметь место.
