Джим Джармуш . Питер Белсито / 1985

 

Первая публикация: Peter Belsito (ed.), Notes from the Pop Underground (The Last Gasp of San Fransisco, 1985) p. 56—71. Печатается с разрешения автора.

Как и многие, я был с детства помешан на кино, но хотя я пересмотрел тысячи фильмов в кинотеатрах и по телевизору, лишь очень немногие отложились у меня в сознании как фильмы, которым удалось отразить суть эпохи, не прибегая при этом к набору модных клише. Такие фильмы — своего рода архетипы. Первое, что приходит на ум, — «Беспечный ездок», «Полуночный ковбой» и «Голова-ластик». Фильм «Страннее рая» был для меня именно таким фильмом. Шестьдесят семь сцен, перемежающиеся затемнениями, повествуют о том, как Ева (ее играет Эстер Балинт) приезжает в Америку из Будапешта и вторгается в жизнь своего кузена Уилли (которого играет Джон Лури из группы Lounge Lizards) и его дружка Эдди (Ричард Эдсон), от чего те далеко не в восторге. Их совместные странствия по Америке на фоне унылых индустриальных пейзажей составляют сюжет этой «черной комедии в духе неореализма, снятой воображаемым режиссером из Восточной Европы, который бредит фильмами Одзу и хорошо знаком с телесериалом „Молодожены"». Тот самый «режиссер из Восточной Европы», который столь иронично отзывается о своей ленте, — не кто иной, как Джим Джармуш, независимый режиссер и сценарист родом из Акрона, снявший «Рай» за ничтожную, по голливудским меркам, сумму — сто двадцать тысяч долларов. Помимо необычайной честности и объективной, неторопливой манеры повествования, эта картина удивительна тем, что ей — малобюджетному инди-фильму — был присужден приз «Золотая камера» за лучший дебют на Каннском кинофестивале. «Рай» попал в международный прокат и снискал похвалы критиков. Сам нью-йоркский режиссер в интервью со мной утверждает, что беспрецедентный успех фильма оказался серьезной помехой в его работе над следующим проектом. «Совершенно невозможно сосредоточиться», — добавляет он, и в этой ремарке его голос звучит как-то особенно низко и убедительно. Тем не менее мы беседуем с Джармушем о том, как он снимал «Страннее рая», о внезапно пришедшей к нему популярности и о его биографии в целом.

Где вы жили, когда переехали в Нью-Йорк?

Сначала в Верхнем Вест-сайде, потом некоторое время в испанском квартале Гарлема — Амстердам-авеню, Сто третья улица. Я учился в университете [Колумбийский университет. — Прим. авт.], а на последнем курсе поехал в Париж, собирался проучиться там семестр, а в итоге остался на целый год. Мне удалось найти там работу: на специальном фургоне мы доставляли покупателям картины из Галереи американского искусства.

Неплохая работа.

Это только так кажется. Мне очень мало платили. Кстати, оказалось, что мой напарник, когда работал в Америке, развозил на грузовике пиво, — забавно, правда?

Что за картины вы доставляли?

В основном работы европейских художников, но были и американские. Мы развозили картины частным коллекционерам или делали доставку в другие галереи. Однажды мы перевозили работу какого-то художника из Восточной Европы. Там было — уже не помню точно — что-то около сотни листов плотной оберточной бумаги, сложенных стопкой. Работа была очень большая, кое-где художник проделал дыры, чтобы рисовать на разных слоях. Мы положили этот шедевр на землю, за фургоном, а потом случайно по нему проехали. На картине остались следы шин. Потом мы доставили ее одному коллекционеру, но он ничего не заметил. Вот на таком высокопрофессиональном уровне мы работали с произведениями искусства. Но я оставался в Париже и именно тогда начал всерьез интересоваться кино. В то время Французской синематекой еще руководил Анри Ланглуа. Сейчас его уже нет в живых; он руководил Синематекой с сороковых годов.

Кто это? Ничего о нем не знаю.

Анри Ланглуа основал Французскую синематеку, крупнейший киноархив в мире. После его смерти некоторые ленты не могли обнаружить, потому что он спрятал их в тайниках, о местонахождении которых знал только он сам. Это удивительная личность; во время оккупации ему удалось спасти немало фильмов, которые фашисты хотели уничтожить или увезти в Германию.

Вы, наверное, пересмотрели в Синематеке много фильмов?

Да. Там я впервые посмотрел фильмы, о которых раньше только читал, особенно европейские и японские ленты.

Что это были за фильмы?

Ну, например, фильмы Вертова, Виго, фильмы Брессона, короткометражки Рауля Руиса. Хотя вам, наверное, эти имена мало что говорят.

Честно говоря, да. Это все независимые режиссеры?

Нет. Вообще-то сложно сказать: понимаете, в Европе нет такой четкой границы между коммерческим и независимым кино. До приезда в Париж я не смотрел Ренуара и вообще кино такого рода. Я никогда не видел фильмов Жака Риветта. Даже американские фильмы — например, в Синематеке была ретроспектива картин Сэма Фуллера. В Америке его фильмы показывали только по телевизору, поздно вечером. Так что Париж, можно сказать, открыл для меня настоящее кино. Когда я учился в Колумбийском университете, в Нью-Йорке, я на самом деле хотел стать писателем. Я изучал литературу, потому что собирался стать писателем. А в Париже и после моего возвращения из Франции — после того как я посмотрел столько фильмов — мои литературные опыты стали более кинематографичными и визуальными.

Что вы имеете в виду?

Я стал писать короткие, почти схематичные истории, вроде небольших рассказов. Не знаю, были ли это стихотворения в прозе или просто очень короткие рассказы, — скорее всего что-то среднее. Сначала... я не знаю, читали ли вы «Последние слова Голландца Шульца» Уильяма Берроуза. Это сценарий, но его невозможно...

Шулъц вроде бы бормотал что-то невразумительное...

Ну да, когда Голландец Шульц умирал, он говорил не переставая, там идет сплошная цепочка ассоциаций. Берроуза такие вещи всегда интересовали, и он создал своего рода звуковое плетение, более-менее в форме киносценария — только по этому сценарию невозможно снять фильм, это такой ненастоящий сценарий. Я писал что-то похожее: в моих рассказах стали появляться элементы сценария, указания оператору, хотя по существу эти рассказы сценариями не были. Когда я вернулся в Штаты, то получил грант, чтобы писать рассказы и читать их потом в разных университетах на Восточном побережье.

Когда это было?

В семьдесят пятом. Тогда я решил поступить в киношколу Нью-Йоркского университета, хотя у меня не было денег на оплату учебы и к тому же не было режиссерского опыта. Я просто решил попробовать. В итоге меня приняли, и я получил финансовую поддержку.

Что вы представили на рассмотрение комиссии при поступлении?

Рассказы и несколько фотоснимков.

И вас принялиу несмотря на то, что вы тогда еще не сняли ни одного фильма?

Да, хотя я сам этого не ожидал.

Здорово.

Это точно. Потом я получил стипендию и грант на оплату обучения. Киношколой тогда руководил Ласло Бенедек, режиссер фильма «Дикарь» с Марлоном Брандо и Ли Марвином в главных ролях. Я проучился там два года, и потом в киношколу пришел Николас Рэй — Ласло Бенедек пригласил его на должность профессора, — и мне предложили стать его ассистентом. Вообще-то я учился на трехгодичной программе, но после второго курса собирался поговорить с Ласло Бенедеком и объяснить ему, что осенью я в киношколу не вернусь, потому что у меня нет денег на оплату учебы и я не вижу смысла продолжать обучение. И вот когда я зашел к нему в кабинет, там сидел Ник Рэй. Мы познакомились, между нами завязалась беседа, а потом Ласло сказал: «Я помогу тебе достать деньги на обучение: Нику нужен ассистент». Так что я проучился еще семестр, работая в качестве ассистента у Николаса Рэя. А потом все немного усложнилось. В то время я писал сценарий для своего первого фильма, «Вечные каникулы», и я все время показывал Нику разные варианты сценария. Он постоянно говорил мне, что в фильме должно быть больше действия. И каждый раз, выслушав его, я шел домой и, наоборот, убирал всю динамику из сценария, так что фильм получался еще более статичным. Просто я не хотел подражать Нику. И я думаю, он уважал меня за это. Мы стали хорошими друзьями. Уже умирая от рака, он решил снять еще один, последний фильм. Это была совместная работа с Вимом Вендерсом, он называл это^Фильм Ника» или «Молния над водой». Ник попросил меня поработать помощником продюсера на этой картине.

Что входит в обязанности помощника продюсера?

Приносить кофе, следить за вставной челюстью Ника — такие вещи.

Но в принципе для вас это был первый опыт непосредственного участия в съемках полнометражного фильма?

Да, но съемки проходили так, как это принято в Европе, — небольшая съемочная группа, более дружеские отношения. Это была съемочная группа Вима Вендерса; я был единственным, кого пригласил Ник.

И все они раньше работали вместе?

Да, почти все.

Почему европейские режиссеры предпочитают работать с одной и той же съемочной группой? Это больше напоминает актерскую труппу.

В Европе все совсем не так, как в Голливуде, где принято просто нанимать профессионалов: нужен художник —.обращаешься в соответствующий профсоюз. В Европе режиссеры работают с гораздо меньшей съемочной группой и поэтому предпочитают сотрудничать с одними и теми же людьми. Вот, например, Вим — почти все его фильмы сняты одним и тем же оператором, Робби Мюллером. Правда, «Молнию над водой» снимал другой оператор, Эдди Лачман. Это просто другой способ работы, режиссер может держать весь процесс под контролем, в то время как в Голливуде с режиссером обычно заключается контракт, и он выполняет лишь свои непосредственные обязанности. Обычно он не участвует ни в отборе актеров, ни в процессе монтажа. В Европе режиссер лично контролирует всю работу над фильмом.

Именно он воспринимается как создатель фильма.

Да, там в меньшей степени ощущается это разделение труда. Так вот, Ник умер в семьдесят девятом, кажется в июне, и через два дня после его смерти мы начали снимать мой первый фильм, «Вечные каникулы». Это был по-настоящему малобюджетный фильм. Мы сняли его за десять дней на шестнадцатимиллиметровую пленку, и все это стоило около пятнадцати тысяч долларов.

Как вам удалось найти деньги?

Большую часть этих денег я получил по гранту, и по условиям гранта я должен был выплатить всю сумму университету в счет оплаты обучения. Вместо этого я снял фильм. Так что диплом мне так и не дали.

Как проходили съемки «Вечных каникул»?

Все делалось в страшной спешке. Для меня был важен образ главного героя, его играл непрофессиональный актер, Крис Паркер. Фильм отчасти воспроизводит его реальную жизнь. Там нет четкого сюжета, и сняли мы его очень быстро. Я уже года три как не смотрел этот фильм, и, знаете, мне не хочется пересматривать его, потому что... как вам сказать... когда я в последний раз смотрел «Вечные каникулы», местами он показался мне немного претенциозным, было даже неприятно смотреть. Хотя мне до сих пор нравится атмосфера этого фильма, его особое настроение.

Как вы думаете, сейчас, па волне популярности фильма «Страннее рая», «Вечные каникулы» будут показывать в кинотеатрах?

Насколько я знаю, его сейчас показывают в небольших кинотеатрах и в нескольких университетах. После выхода «Рая» спрос на «Вечные каникулы» растет. У меня сейчас нет времени вникать во все это, у меня есть человек, который принимает заказы на «Каникулы» и еще на один фильм, я там был главным оператором, а режиссером была Сара Драйвер. Он называется «Ты не я». Этот фильм снят по мотивам рассказа Пола Боулза, американского писателя, который живет в Танжере.

О чем этот фильм?

О шизофрении. Там речь идет о женщине, которая сбегает из психиатрической клиники. Под окнами больницы происходит страшная автокатастрофа, и, пользуясь всеобщей паникой, пациентка просто выходит за ворота, и ее принимают за одну из жертв аварии, находящуюся в состоянии шока. Женщину отправляют домой, к сестре, хотя она продолжает числиться в клинике. И сестра — это забавное и вместе с тем тяжелое зрелище, — сестра пытается выяснить, почему она вдруг вернулась. Понять это довольно сложно, потому что мы видим всю эту историю глазами психически больной женщины и порой не понимаем, что из событий происходит на самом деле, а что — больные фантазии героини. В конце фильма роли меняются: благодаря своему упорству женщине каким-то невероятным образом удается отправить свою сестру в клинику и занять ее место. Вообще сюжет очень запутанный, его в двух словах не перескажешь.

В каких еще проектах вы участвовали?

В свое время я участвовал в съемках фильма Говарда Брукнера «Берроуз». Это документальная лента об Уильяме Берроузе. Я отвечал за звук. В первые месяцы съемок в нашей съемочной Fpynne было всего два человека: Говард и я. Он снимал, я работал над звуком. Съемки проходили в Колорадо, в Нью-Йорке и еще в нескольких местах. Еще я занимался звуком для фильма Эрика Митчелла «Американский андеграунд». Это фильм семьдесят девятого года, там играют Джеки Кертис, Патти Астор, Рене Рикар и сам Эрик Митчелл.

Вы тогда уже жили в Ист -Виллидже?

Да.

Вы переехали туда, когда поступили в Нью-Йоркский университет?

Вообще-то немного раньше. Где-то в семьдесят пятом я поселился в центре, а в киношколе начал учиться в семьдесят шестом.

Вы поселились там, когда жилье было еще сравнительно дешевым?

Да, я переехал незадолго до того, как цены подскочили.

Насколько сильно на вас повлияла атмосфера Ист- Виллиджа?

Поначалу влияние было очень сильным, потому что в конце семидесятых, начиная где-то с семьдесят шестого года, в искусстве — особенно в музыке — царил такой дух, что тебе не нужно было в совершенстве играть на гитаре, чтобы собрать рок-группу. Музыка была важнее, чем качество ее исполнения. В Нью-Йорке появилось много таких групп и музыкантов: Патти Смит, Television, Heartbreakers, Ramones, Mink DeVille, Blondie, Talking Heads. Это затронуло и другие виды искусства. Например, ранние фильмы Эймоса По сыграли в этом отношении очень важную роль. Такие художники, как Жан-Мишель Баскиа, тоже вышли из этого движения, хотя на Баскиа больше повлияли уличные граффити. Но все это происходило в одно и то же время.

И сосуществовало бок о бок.

Точно. Такая атмосфера очень вдохновляла: можно было пойти в клуб «CBGB» или в «Max's» (он тогда еще существовал), а потом и в «Mudd Club» — и везде была творческая атмосфера, обмен идеями. Сейчас такого уже не встретишь. В то время повсюду была, ну не знаю, энергия какая-то....

Когда вы сказали «такого уже не встретишь», в вашем голосе прозвучало разочарование.

Теперь все предпочитают сидеть один на один со своими задумками. Сейчас уже нет настоящей тусовки, обмена энергией, нет таких мест, где люди могли бы поделиться творческими планами. Мне кажется, люди стали более осторожными, что ли, как-то неохотно делятся своими идеями.

Почему?

Не знаю. Отчасти из-за того, что произошло в музыке. Звукозаписывающие компании вывели все эти группы на более коммерческий уровень, сделали их музыку доступной для более широкой аудитории. Некоторые группы выдержали это испытание — например, Talking Heads. А некоторые распались или стали играть совершенно другую музыку. Вот, например, Blondie — они были гораздо интереснее, когда играли жесткий панк-серф-рок. Хотя я могу ошибаться. В общем, в клубах сейчас собираются в основном люди, не имеющие отношения к музыке, просто приходят послушать группу, тогда как раньше — в «CBGB», например — казалось, что каждый, кто пришел в клуб, сам что-то делает — занимается живописью, снимает кино или играет в какой-нибудь группе. Сейчас все по-другому.

В клубах стало больше туристов?

Ну да, в клубы просто приходят послушать музыку, там почти нет творческих людей.

К чему пришел сейчас нью-йоркский музыкальный андеграунд?

Приобрел мировую известность — взять, к примеру, Talking Heads или другие группы. Не могу сказать, что это плохо. Просто так получилось. Может быть, это даже к лучшему; иначе все эти труппы так и остались бы андеграундными и были бы мало кому известны. Это очень сложный вопрос. Меня лично удручает то, что сейчас в клубах уже нет прежнего обмена энергией.

Осознавали ли в то время в Ист-Виллидже уникальность исторического момента? Наверное, люди понимали, что они творили историю?

По-разному. Я думаю, кто-то чувствовал это, а остальные особо не задумывались о последствиях того, что они делали, рыи о контексте, в котором все это происходило, — просто у них были новые идеи и они хотели их выразить. Хотя я уверен, что многие воспринимали тогда Television как Grateful Dead восьмидесятых. Television — это порождение той эпохи, они не смогли приспособиться к переменам.

Кстати, это была моя любимая группа тех лет.

И моя тоже. И еще Voidoids.

С кем вы познакомились в те годы, кто из этих людей повлиял на ваше творчество?

Большинство были музыкантами. Но благодаря этой тусовке мне удалось познакомиться и с режиссерами. Это Эймос По, Эрик Митчелл, Бет Б. и Скотт Б., Чарли Ахерн, Джеймс Нейрс, Бетт Гордон. А всех музыкантов, с которыми я общался, просто не перечислить.

В этой среде, конечно, обсуждались идеи будущих фильмов?

Да, мы все были уверены в том, что сможем снимать кино. Никто из нас не мечтал работать в Голливуде; просто все понимали, что можно снимать фильмы с минимальным бюджетом, не имея при этом особого опыта. Это было важно. Мне кажется, атмосферу тех лет очень хорошо передает фильм Эймоса По «Иностранец». Я давно его не пересматривал, не знаю даже, как он будет смотреться теперь, но когда я впервые увидел его — кажется, в семьдесят восьмом, — он произвел на меня сильное впечатление.

Какие клубы были популярны в то время?

Все менялось очень быстро. Сначала все ходили в «CBGB» и в «Max's», некоторое время существовал еще клуб «Mother's», кажется, на Двадцать третьей улице. А потом все переместились в «Mudd Club», потому что «CBGB» стал очень популярен, туда стали ходить посторонние, так что атмосфера стала не слишком подходящей для дружеского общения. Но через некоторое время «Mudd Club» тоже стал модным местом, и нью-йоркская тусовка начала собираться в «Tier 3» — был период, когда там было очень хорошо. А затем повсюду стали открываться новые клубы: «The Rock Lounge», например, или «Interferon», который, насколько я помню, изначально назывался «Danceteria». Открылся клуб «Peppermint Lounge», который потом переехал в центр города. Одни клубы закрывались, другие открывались. Из-за этого тусовка постепенно распалась. Не было уже одного, постоянного места встречи; мы чуть ли не каждый месяц перекочевывали в новый клуб. И однажды стало ясно, что все кончено. По крайней мере, мне так показалось. Может быть, кто-то до сих пор думает иначе.

При каких обстоятельствах вы познакомились с исполнителями главных ролей в фильме «Страннее рая»? Наверное, логично будет начать с Джона Лури.

Джона я встретил лет семь назад, кажется в «Mudd Club». Потом мы несколько раз сталкивались на улице, совершенно случайно. Как-то раз мы встретились на Пятой Ист-стрит, он сказал, что его ограбили. Мы просидели тогда часов пять, разговаривали — сейчас уже не помню о чем. С тех пор мы стали друзьями. Мы познакомились до того, как он организовал Lounge Lizards.

Чем он в то время занимался?

Он устраивал перформансы в театре «Сквот» и в других местах. Тогда он как раз планировал собрать группу. Помню, когда они только начали играть, они хотели назвать группу Rotating Power Tools. Название мне понравилось, но потом выяснилось, что уже есть команда, которая называется Power Tools, так что Джону пришлось поменять название, и в итоге они стали Lounge Lizards.

Джон знал Эстер по театру «Сквот»?

Да.

Расскажите немного об Эстер. Чем она занималась до вашего фильма?

Она лет с девяти-десяти играет в театре «Сквот». Эстер родилась в Будапеште. Театр много гастролировал в Европе — в Роттердаме, в Париже, в Германии, — а потом они обосновались в Нью-Йорке, на Двадцать третьей улице, и актеры жили в здании театра. Насколько я знаю, большинство актеров до сих пор там живут.

Ее первая роль... кажется, она играла ребенка в «Последней любви Энди Уорхола» или в другой их пьесе, «Свинья, ребенок, пожар», точно не помню. С тех пор она состоит в актерской труппе «Сквота».

Этот театр, кажется, основал ее отец?

Да, он директор театра. Штефан Балинт.

Что представляют собой их спектакли?

Их очень сложно отнести к какому-либо направлению. «Сквот» называют авангардным театром, но мне кажется, что этот термин уже устарел, он больше ничего не значит. Спектакли у них довольно необычные. Как правило, они начинаются с видеоряда на большом экране, который плавно перетекает в действие, которое разыгрывается на сцене. Еще они почти всегда включают в представления то, что происходит на улице: зрители сидят напротив огромного окна, из которого видна улица, а сцена находится между окном и зрителями. Действие происходит и на сцене, и снаружи, на улице. Прохожие понятия не имеют о том, что происходит, что это спектакль, и порой сами становятся невольными участниками пьесы. Это сложно описать, но это действительно очень интересные спектакли, у меня всегда появляются какие-то идеи, когда я их смотрю.

И много спектаклей вы посмотрели?

Вообще-то только два — «Мистер Дэд и миссис Фри», это их последняя работа, и предыдущий, «Последняя любовь Энди Уорхола». Сейчас они работают над новым спектаклем. Я упомянул постановку «Свинья, ребенок, пожар», но сам ее никогда не смотрел.

Вы познакомились с Эстер в театре «Сквот»?

Нет, но вскоре после нашего знакомства я пошел на спектакль «Мистер Дэд и миссис Фри», там был видеоряд с ее участием. Когда мы познакомились, ей было лет четырнадцать. Сейчас ей девятнадцать. После «Вечных каникул» я написал сценарий, который пытался запустить в производство, там была роль для Эстер, но мне так и не удалось найти деньги под этот фильм. Так уж получилось, что я отложил этот проект и снял «Страннее рая». Но до того я уже делал роль для Эстер — там совершенно другой персонаж и совсем другой сюжет. В том фильме Джон Лури тоже должен был играть одну из главных ролей.

С Ричардом Эдсоном вас познакомил Джон Лури?

Вообще-то нет. Уже не помню, кто из нас раньше познакомился с Ричардом, Джон или я. Я знал Ричарда как музыканта, я был у них на концерте. Когда я разрабатывал образ Эдди, у меня было несколько кандидатов на эту роль. Но подсознательно я чувствовал, что никто не сыграет Эдди лучше, чем Ричард, и в конце концов я решил довериться своей интуиции и пригласить его на эту роль.

Лучшие реплики в фильме именно у него.Мне было легко с ним работать, потому что он прекрасный актер, хотя раньше никогда этим не занимался. Я видел его, видел, как он играл с разными группами, и у меня сложилось впечатление, что из него получится отличный актер. Он очень серьезно работал над ролью. Мы создавали этот персонаж вместе, Ричарду безумно нравилось сниматься, он очень легко вошел в роль Эдди. Ему ничего не стоило затушевать те черты своего характера, которые несвойственны Эдди, и, наоборот, подчеркнуть те качества, которые присущи его герою.

Мы сейчас подошли к одному важному вопросу, который я давно хотел вам задать. Актеры получали от вас режиссерские указания или они просто играли самих себя?

Было и так, и так. Конечно, они не просто играют самих себя. Я работал с каждым актером отдельно, мы вместе создавали каждый персонаж. По сути, мы делали то, что я только что описал: мы выясняли с актерами, какие черты их характера присущи герою, а какие — нет, и потом добивались нужного баланса. Я считаю, что хорошая игра — результат совместной работы актера и режиссера. Давать актерам полную свободу, разрешать им «быть самими собой» — не мой стиль работы. Но при этом я не хочу расписывать все до мелочей и указывать им, когда именно пройтись по комнате и в какую сторону при этом смотреть. Здесь важно сотрудничество.

То есть вы сначала написали роли, а потом репетировали с каждым актером отдельно?

Да, мы много репетировали. Фильм снимался в два приема. Сначала мы сняли получасовую ленту (сейчас это первая часть полнометражной версии, которая называется «Новый мир»). Ее сценарий возник на основе наших с Джоном идей; некоторые сцены написал он, некоторые — я. А потом я объединил все в единый сценарий. Так что мы с Джоном работали вместе с самого начала. Мы вместе придумывали сюжет для первой части фильма, а он завязан именно на героя Джона, Уилли. Сценарий для двух других частей я в основном писал сам, но на репетициях мы с актерами всегда импровизировали, что-то меняли в сценарии. Я всегда был рад, если у них появлялась идея, которая помогала сделать сюжет интереснее. Но я должен был постоянно держать процесс под контролем и сам решать, какие предложения мы принимаем, а какие — нет. Иначе история получилась бы очень запутанной. Многие идеи мне нравились, многое вошло в фильм, а многое — нет.

Сюжет сильно изменился в процессе съемок?

Не очень. Изменения коснулись главным образом диалогов. Тут мы много импровизировали. Мне было важно, чтобы речь актера звучала естественно, чтобы реплики не выглядели заученными.. Если актеры немного меняют структуру фразы, но смысл ее остается прежним, я не возражаю, это как раз то, что мне нужно.

Возможно, я повторяюсь, но мне хотелось бы, чтобы вы подробнее рассказали о причинах, побудивших вас взять на главные роли непрофессиональных актеров. Мне показалось, что в вашем фильме только в сцене с картами заняты настоящие актеры.

Да, один из картежников, верзила, у которого почти все реплики в этой сцене, — это Рокетс Редглер, профессиональный актер и комик. Но все равно большинство актеров в фильме — непрофессионалы, хотя сейчас я уже воспринимаю их как настоящих актеров, потому что мы проделали с ними большую работу и у них прекрасные актерские задатки. Но мне кажется, что люди с актерским образованием, освоившие систему Станиславского или какую-то другую актерскую технику, менее податливы, мне порой очень трудно с ними работать, потому что — это сложно объяснить — мне тяжело с актерами, которые уже заранее продумали, как будут играть роль. Порой мне кажется, что они закрыты для новых идей, для творчества. Все актеры разные, точно так же как и режиссеры, фильмы, манера игры. И поскольку все люди разные, процесс создания персонажа должен быть совместной работой режиссера и актера. На самом деле этому невозможно научить. Я замечал, что актеры, особенно_: театральные актеры, почти всегда переигрывают, привносят в свою роль излишний драматизм. И что больше всего меня раздражает, так это то, что у актера ты видишь только его игру, а образ, который он пытается создать, теряется, и сама игра утрачивает всякий смысл. Поэтому мне сложно судить об игре таких актеров, как, например, Мерил Стрип. Я считаю, что она в совершенстве владеет актерской техникой, но всякий раз, когда я смотрю фильм с ее участием, я вижу только то, как она создает тот или иной образ, и перестаю воспринимать сам образ, ее героиню. Вот этого я хотел бы избежать в своих будущих фильмах. Для меня важнее всего работа с актерами и естественность их игры.

Вы собираетесь и дальше работать только с теми людьми, которых знаете? Не будете приглашать известных актеров?

Вряд ли. Если бы я решил пойти этим путем, мне пришлось бы потратить много времени, чтобы лучше узнать этих людей, иначе я просто не смогу с ними работать.

Один мой знакомый сказал, что у героев вашего фильма нет никакой цели _у они сами не знают, куда едут _у и в этом смысле фильм очень похож на вестерн. Скажите, повлияли ли вестерны на замысел вашего фильма?

Не особенно, хотя определенное сходство с вестернами и роуд-муви, конечно, присутствует,.потому что там герои тоже путешествуют. Главный герой вестерна обычно странствует без цели. Но, с другой стороны, мне кажется, что основная тема большинства вестернов — это смерть. В моем фильме эта тема отсутствует. Так что на вестерны я не ориентировался — по крайней мере, сознательно. Хотя мне бы хотелось когда-нибудь снять вестерн.

В вашем фильме, как вы сами сказали, пет смерти, кроме того, там пет секса, а сцепа погони, которая там все-таки присутствует, сведена к минимуму. Почему вы исключили три наиболее устойчивые темы американского кинематографа?

Я не хотел, чтобы фильм держался на клише, будь то сексуальность героя, захватывающее действие или передержанные драматические сцены. Мне это неинтересно. Например, в одном из сценариев, над которыми я сейчас работаю, сексуальность героев действительно важна. Это история любви. Но в «Страннее рая» все это было бы совершенно не к месту. И потом, я ненавижу клише. Смысл этого фильма в том и состоит, чтобы убрать одни клише, но при этом показать другие: обеды из полуфабрикатов, дешевые гостиничные номера и так далее. При этом они являются частью фильма, это не просто комические проходные сцены.В американском кино мне не нравится сама тема амбиции. У моих героев нет амбиций, но, с другой стороны, они не интеллектуалы, так что это не экзистенциальное кино. Мои персонажи не ищут смысл жизни и не рассуждают об окружающем мире. Они принимают жизнь такой, какая она есть. Они путешествуют сквозь фильм абсолютно бесцельно — пока не подвернется случай сыграть в карты; они не ищут в повседневной жизни каких-то философских символов. Вот с этим и связано отсутствие в фильме сцен насилия, секса и всего того, что зрители ожидают увидеть. Моей целью было как раз обмануть ожидания зрителей, не показать им ничего из того, чего они ждут. Даже способ повествования выстроен в этом ключе. Если остановить фильм в любом месте и спросить зрителей, что произойдет дальше, никто не сможет ответить, потому что они следят не за сюжетом. Большее значение имеют мелкие детали, ситуации, персонажи. Юмор в моем фильме тоже в этих мелких деталях, здесь нет комических сцен или диалогов. Это юмор деталей.

Почему вы использовали затемнения?

Потому что каждая сцена — это один план, и мне было очень важно, чтобы этот план запечатлелся в памяти зрителей, перед тем как я перейду к следующему. Я не хотел монтировать встык. Кстати, таким образом мне удалось решить еще одну проблему: как передать средствами кинематографа течение времени. Обычно в таких случаях используют наплыв или постепенное исчезновение изображения или, например, действие переносится в другое место, а потом мы снова возвращаемся в исходные декорации и понимаем — прошло какое-то время. Используя затемнения, я мог перенести зрителей на десять минут вперед, или на два дня, или даже на год (как это и происходит у меня в определенный момент), никак это не обозначая (хотя в данном случае мы дали титр «Год спустя»).

Продолжительность этих затемнений неодинакова?

Они становятся чуть короче к концу фильма, когда темп повествования убыстряется. Все просчитано очень точно. Мы долго думали над продолжительностью каждого блэк-аута, хотя разницу без секундомера не уловить. Но мне кажется, этот ритм сильно влияет на восприятие картины. Я долго думал над этим. Мы просчитывали каждый блэк-аут отдельно.

Почему в вашем фильме так много уродливых индустриальных пейзажей?

Думаю, причин здесь две. Во-первых, я вырос в Акроне; на Среднем Западе очень много индустриальных пейзажей, они очень важны для меня, даже не знаю почему. Есть в них что-то печальное и вместе с тем прекрасное. Я просто хотел передать эти ощущения в своем фильме. Во-вторых, по сюжету Ева приезжает из Центральной Европы, — знаете, в Америке есть определенный стереотип насчет того, какая нищета царит в Европе, и я хотел перевернуть этот стереотип, приложить его к самой Америке.

Просматриваются ли в фильме какие-то черты вашего характера?

Честно говоря, не знаю. Мне интересны персонажи-аутсайдеры, у которых, как я уже сказал, нет амбиций, которым не нужно лезть на вершину чего бы то ни было.

Вы бы согласились с утверждением., что все персонажи фильма — это своего рода карикатуры на вас самого?

Я не сказал бы, что это карикатуры. Скорее они — часть меня самого, по ним и по тому, что с ними происходит, видно, что мне интересно. Это не обязательно какие-то эпизоды из моей биографии. Я думаю, что наиболее личные моменты в моем фильме — это мелочи, которые наверняка знакомы и другим людям, — например, то, что у Уилли не складываются отношения с Евой, но, когда она уезжает, он внезапно понимает, как много у них общего. Кстати, это одна из главных тем фильма: в жизни часто бывает так, что когда вы находите наконец нужные слова, говорить их уже поздно. Думаю, я могу найти у себя черты каждого из героев, особенно близок мне Уилли и в еще большей степени — Ева. Но мне сложно сказать, в каком смысле этот фильм очень личный. Понимаете, я работал над его формой, и в том, как он снят, смонтирован, присутствуют мои личные черты; да и в сценарии я тоже присутствую. Трудно сказать что-то более определенное, тем более что фильм не автобиографичен.

Вас удивил успех фильма?

Да, я был очень удивлен, поскольку до сих пор считаю, что снял андеграундный фильм. Но почему-то он г. заинтересовал широкую публику и сейчас пусть медленно, но набирает обороты в американском прокате, а в Европе сразу стал очень популярен. Вообще-то я думал, что «Рай» станет культовым фильмом в Европе, а в Штатах мало кого заинтересует.

Вы и представить себе не могли, что он неделями не будет сходить с экранов крупнейших кинотеатров, правда?

Не мог. Я очень удивился и обрадовался, но вместе с тем я против того, чтобы режиссер, снимая фильм, думал о том, как воспримет его публика. Если бы я так делал, то неизбежно стаи бы относиться к фильму как к товару, который нужно сбыть, стал бы — пусть неосознанно — стремиться угодить публике, а это сразу же убивает все по-настоящему оригинальное и сильное. Так что я предпочитаю не думать о реакции зрителей. Когда мы закончили съемки, я понятия не имел о том, что будет дальше. И был страшно удивлен, когда фильм оказался столь успешным. Но в то же время, читая хвалебные отзывы критиков, я готовлюсь к тому, что следующий мой фильм эти же критики разнесут в пух и прах. К этому я готов. Но чисто психологически мне все равно не хочется думать о публике и о том, что будет с моим следующим фильмом.

Мне кажется, фильм «Страннее рая» стал для 1984 года тем же, чем «Голова-ластик» был для 1978-го или 1979-го. Не в плане содержания или стиля, а в том, как оба фильма передают дух своего времени и атмосферу андеграундной среды.Я думаю, сходство здесь в том, что «Голова-ластик» — это тоже независимое кино, которое постепенно приобрело широкую популярность. Успех обоих фильмов — и не только их, были и другие — доказал независимым режиссерам, что нужно как следует подумать, прежде чем рваться в Голливуд и заключать договор с какой-нибудь крупной компанией. Мне кажется, оба эти фильма показали, что независимое кино может быть успешным. В том, что касается стиля и всего прочего, мне кажется, эти фильмы совершенно непохожи.

Изменил ли вашу жизнь неожиданный успех фильма?

Да, в том плане, что мне приходится искать новый рабочий ритм, — слишком много внимания уделяется моей персоне, от этого страдает мой рабочий график. Не думаю, что это как-то повлияло на мое самовосприятие. Я радуюсь, что у меня не должно быть проблем с поиском средств на съемки двух следующих фильмов — они довольно небольшие. Жизнь изменилась в том смысле, что мне не надо будет в течение двух лет убеждать кого-нибудь профинансировать мой проект.

Вы будете работать в тех же бюджетных рамках?

Следующие фильмы будут дороже. Хотя смотря с чем сравнивать. Например, бюджет моего следующего фильма составит полмиллиона долларов, а можно было бы потратить и два.

Что это будет за фильм?

Не хотел бы сейчас рассказывать подробно, потому что я работаю параллельно над двумя сценариями и не уверен, по какому из них буду снимать следующий фильм. Один сценарий похож на «Страннее рая», он смешной и грустный, это история любви юноши и девушки лет семнадцати-восемнадцати, оба мелкие преступники. По жанру это скорее роуд-муви, но в этом фильме будет больше эмоций и драматизма, но притом он будет более тонким, потому что здесь очень важна сексуальность героев.

Действие будет происходить в Америке?

Да. А другой сценарий — это история двух друзей.

Их будут играть Эдсон и Лури?

Нет, у Джона будет другой партнер. Не буду пока говорить кто, потому что я еще не получил его согласия. Это довольно известный музыкант, но у него есть и актерский опыт.

Как вы думаете, сколько на сегодняшний день составляют кассовые сборы от вашего фильма?

В Штатах? Больше миллиона, но я лично пока не получил ни цента. Мы получили часть аванса от компании «Голдуин», но все эти деньги пошли на покрытие расходов на съемки фильма.

Вы имеете в виду печать копий и прочее?

Нет, сам бюджет фильма. Продюсер вложил деньги, и нужно сначала возместить ему эту сумму. Мы получили деньги, но передали их моему продюсеру в Германии, Отто Грокенбергеру. Конечно, мы получим прибыль от фильма, но это будет позже. Я знаю, что кассовые сборы в Америке составили больше миллиона; в Европе фильм пользуется еще большей популярностью, так что я думаю, в европейском прокате сборы составят около полумиллиона, а может быть, и больше.

Получается, что у вас есть шанс снять свой следующий фильм, если он останется в тех же бюджетных рамках, на собственные деньги?

Если бы я делал фильм с таким же бюджетом, какой был у «Рая», я мог бы его профинансировать.

Когда вы снимаете фильм, сколько процентов от прибыли вы получаете как режиссер?

Фильм является моей собственностью — вот почему я не хочу работать в Голливуде, — и я получаю пятьдесят процентов всей прибыли.

В Голливуде все по-другому.

Да, они так не делают. Не думаю, что режиссер там в принципе может получить половину прибыли. Кстати, для Европы это тоже редкость. Обычно режиссер там получает около тридцати процентов. Но я хочу, чтобы мне принадлежала половина сборов, чтобы авторские права оставались у меня и чтобы я имел возможность полностью контролировать процесс создания фильма. Я не хочу, чтобы кто-то другой занимался подбором актеров, монтажом и прочими вещами. И мне нужна половина прибыли, у меня есть продюсер, готовый к такому сотрудничеству. У нас есть желание работать вместе, мы движемся постепенно, а не рвемся в заоблачные выси.

Как я понимаю, для вашего продюсера деньги — не главное.

Да. Он умный человек, и он очень доволен фильмом.

Когда и каким образом фильм вроде вашего начинает приносить реальную прибыль?

Я думаю, фильм начинает окупаться примерно через год после выхода в прокат. Но поскольку моя картина малобюджетная, она уже окупилась. Но прокат тоже стоит денег — одному только дистрибьютору в Штатах нужно заплатить около трехсот тысяч долларов, а может быть, и полмиллиона. Мы получили от них аванс и теперь должны дождаться, пока они отобьют эту сумму, — только потом пойдет прибыль. Я думаю, через пару лет.

Фильм «Страннее рая» частично профинансировало немецкое телевидение. Почему они решили вложить деньги в ваш проект?

В Германии телевидение частично находится в собственности государства, и его качество там гораздо выше, чем у нас. Там по телевидению показывают фильмы, которые у нас считаются экспериментальным, авангардным кино. Немецкое телевидение финансирует многих европейских кинорежиссеров.

Вы можете привести примеры?

Например, так называемое новое немецкое кино возникло благодаря поддержке немецкого телевидения. Фассбиндер, Херцог, Вендерс, Шлендорф — всех этих режиссеров финансировало телевидение. А в последнее время оно оказывает финансовую поддержку независимому американскому кинематографу. Примеров масса: «Страннее рая», «Неистовый» Чарли Ахерна, филШы Александра Рокуэлла, фильм Бетт Гордон. Марк Раппапорт тоже получал финансовую помощь от немецкого телевидения. Правда, сейчас ситуация изменилась, потому что немцы стали больше поддерживать молодых режиссеров из Германии и меньше внимания уделяют зарубежным режиссерам.

Как вам кажется, не потому ли ваш фильм получился таким «европейским», что его отчасти финансировало немецкое телевидение?

Конечно нет. Не важно, кто финансирует фильм, — все равно он получился бы таким, каким я его задумал.,

Но вы ведь согласны с тем, что ваш фильм больше похож на европейское кино?

Думаю, на фильм повлияло и европейское, и американское кино. Скажем, герои фильма — типичные американцы, несмотря на то что по сюжету двое из них приезжают из Восточной Европы. Но в том, что касается формальных вещей, фильм действительно не американский, здесь больше европейского и японского влияния. Однако это не связано с тем, что я нашел деньги на фильм именно в Европе. Просто за последние двадцать лет европейское кино дало мне как режиссеру больше творческой энергии и вдохновения, чем вся голливудская кинопродукция, вместе взятая.

То есть это сходство с европейскими картинами никак не связано с тем, что премьера фильма состоялась в Европе?

Нет. Честно говоря, мне эта мысль даже в голову не приходила.

Вы не думали об участии в Каннском кинофестивале, когда работали над фильмом?

Нет, не думал. Я знал, что не успею закончить фильм к фестивалю, и не собирался торопиться, но продюсер убедил меня, что мы можем успеть. Мы стали работать интенсивнее, и в результате фильм попал в Канны, но все это получилось спонтанно, я не строил никаких планов заранее. Я узнал, что есть возможность показать его в Каннах, когда фильм был уже наполовину смонтирован.

Вы тоже были на фестивале?

Да.

Какое впечатление у вас осталось?

Довольно странное. Это утомительное мероприятие. Не знаю, как лучше объяснить. С одной стороны, все очень помпезно и театрально, многие появляются там, только чтобы продемонстрировать, что у них много денег. С другой стороны, в Канны съезжаются интереснейшие режиссеры и актеры из Европы и Америки. Все было замечательно — только долго. Я пробыл там почти две недели, хотя мне хватило бы и пары дней. Но я получил массу впечатлений.

Какие у вас отношения с Вимом Вендерсом?

Нас познакомил Ник, но прошло довольно много времени, прежде чем я по-настоящему узнал его, потому что он очень замкнутый человек. Мы знакомы уже шесть лет, так что теперь я неплохо его знаю. Мы дружим, стараемся не теряться и, если оказываемся одновременно в одном и том же городе, обязательно встречаемся. Он мне очень нравится, хотя мы не сразу сошлись с ним, потому что я немного стеснительный человек, а он крайне замкнут и сдержан.

Как вы думаете, почему?

Такой у него характер. Кроме того, он очень известный человек, и ему приходится быть осторожным в личном общении. А вообще он по натуре скорее наблюдатель и не будет говорить, если ему нечего сказать.

Именно он дал вам пленку на съемки первой части фильма?

Да, точнее, его нью-йоркская компания, «Грей-сити-филмз». У них осталась пленка после того, как они закончили «Положение вещей» — фильм, который Вим снимал в Португалии и в Лос-Анджелесе.

Это рассматривалось как подарок или как форма вложения в фильм?

Это был подарок. Вим стал сопродюсером фильма чуть позже. Моя компания и «Грей-сити», компания Вима, продюсировали первую часть фильма совместно. Собственно, продюсер Вима, Крис Северник, и дал мне эту пленку, хотя сам Вим тоже предлагал. Когда я собрался снимать полнометражную версию фильма, компания Вима не смогла меня профинансировать, потому что они сами искали деньги для съемок фильма «Париж, Техас» и еще для одной картины, которую Крис Пети снимал в Германии. Так что они не могли участвовать, и мне пришлось искать другого продюсера для полнометражной версии.

Пол Бартел тоже участвовал в этом проекте?

Чтобы найти другого продюсера после того, как я снял первую часть фильма, я по закону должен был вернуть компании Вима деньги, потраченные на съемки первой части. Иначе ни один продюсер не стал бы со мной сотрудничать. Денег у меня не было. Полу очень понравилась первая часть фильма, он с удовольствием выступил бы в роли продюсера полнометражной версии, но тоже не смог найти достаточно денег. И тогда он одолжил мне сумму, которую необходимо было выплатить Виму, причем одолжил как другу — без процентов, не преследуя никакой выгоды. Просто дал мне пятнадцать тысяч долларов. В финальных титрах фильма я выражаю ему благодарность, — кстати, я до сих пор не уверен, что он об этом знает. В сущности, он был сопродюсером этого фильма, без его помощи я не смог бы продолжать работу.

Как вы с ним познакомились?

Это произошло довольно странно. Мы встретились в Германии, на небольшом кинофестивале в городе Хоф. Он привез туда свой фильм «Поедая Рауля». Пол посмотрел первую часть моего фильма, потом прочиталсценарий и пришел в полный восторг. Он сказал, что сам очень долго боролся за то, чтобы работать в статусе независимого режиссера, и сейчас, после «Рауля», когда у него появились деньги, он сам хочет кому-нибудь помочь.

Что он снял, кроме «Поедая Рауля»?

Сейчас у него как раз вышло два новых фильма. Один называется «Не для публикации», а другой — «Страсть в пыли», с Тэб Хантер и Дивайном. Он снял «Смертельные гонки 2000 года» для Роджера Кормена. Есть еще один его фильм, он называется «Половые органы», но я его не смотрел. Думаю, Пола во многом продвинул Роджер Кормен.

У вас у самого никогда не было искушения снять фильм категории «Б»?

Нет, никогда. Мне присылают много сценариев из Голливуда, поступает, много предложений, предлагают, даже снять фильм на мой сценарий, но я отказываюсь, потому что хочу сам контролировать процесс работы над фильмом. Так что все эти предложения меня не интересуют.

Вы в одночасье стали знаменитостью, на вас посыпались предложения участвовать в различных проектах. Как вы чувствуете себя в этом новом статусе?

Знаете, это палка о двух концах. Конечно, благодаря успеху фильма я познакомился с очень интересными людьми, с которыми хотел бы сотрудничать, но процент этих людей очень мал. В остальном же вся эта популярность только добавила мне проблем: нужно отсылать обратно все эти сценарии или звонить и вежливо отказываться от предложений. И все эти звонки от агентов — тоже лишняя головная боль. Приходится каждому объяснять, что мне сейчас не нужен личный агент, но они все равно на меня набрасываются. Я не хочу никуда наниматься в качестве режиссера — я хочу снимать свои собственные фильмы.

Что вы думаете об Америке?

Мне нравится эта страна, нравятся пейзажи, нравятся люди, с которыми сталкиваешься где-нибудь случайно. Но что касается правительства и настроений американского общества, то они приводят меня в ужас. Мне многое нравится в Америке, но в то же время я чувствую себя чужим, наблюдая за тем, какие взгляды на экономику и политику преобладают сейчас даже у людей моего возраста, — меня все это раздражает.

Вас раздражают яппи?

В том числе. Знаете, если бы десять лет назад мне кто-нибудь сказал, что Рональд Рейган станет президентом, я бы катался по полу и корчился от смеха. Мне до сих пор трудно поверить, что мы до этого дошли. Но в то же время я всегда был довольно циничен и перестал интересоваться политикой в семьдесят втором, так что мне трудно судить. К тому же мне кажется, что Нью-Йорк — это не совсем Америка. Это своего рода порто-франко, и с Америкой у него очень мало общего.

Вы смогли бы снять политический фильм, критикующий американское правительство?

Мне кажется, что фильм, который открыто идеологичен, не может повлиять на ситуацию в Америке. Если вы сделаете недвусмысленное политическое заявление, то это только укрепит позиции тех, кто с вами согласен, а те, кто против, так и останутся против — вы не сможете повлиять на их убеждения. Я не собираюсь снимать политических или идеологических фильмов, но в то же время мне кажется, что те два фильма, которые я снял, и те, что собираюсь снимать, — не знаю, как вам лучше объяснить, — в них нет явного идеологического подтекста, но, возможно, они помогут кому-то пересмотреть свои жизненные ценности, задуматься о правильности своего образа жизни и, может быть, что-то изменить в ней. Но я не думаю, что в Америке сейчас... знаете, в наши дни все, что вы пытаетесь предпринять против правительства, будет использовано правительством в его собственных целях. Кстати, поэтому мне кажется, что терроризм в Америке и Европе уже не является действенным средством, потому что его легко вывернуть наизнанку и поставить на службу государству в качестве обоснования необходимости борьбы с любыми формами инакомыслия. Может быть, это звучит цинично, но я не верю в действенность какой бы то ни было идеологической пропаганды.

Как вы относитесь к тому, что реакция подавляющего большинства критиков и публики на ваш фильм была столь восторженной?

Все это очень странно. Порой я был просто в замешательстве: критики, которых я ни во что не ставлю, стали хвалить мой фильм. Я уже подумал было, что сделал что-то не так. Но с другой стороны, мне приятно, что большинство отзывов положительные. По крайней мере, у меня нет чувства, что я снял фильм для узкого круга зрителей.

То есть, снимая фильм, вы не ориентировались на вкусы постпанк-движения?

Нет. На самом деле мы с Джоном придумали такого персонажа, как Уилли, именно потому, что хотели, чтобы сюжет и герой фильма ни у кого не ассоциировались с новой волной. Потому что на первый мой фильм — как и на все андеграундные фильмы, снятые за последние годы в Нью-Йорке, — сразу наклеили ярлык «нью-вейв». Так что одной из моих задач во время работы над «Раем» было создание персонажей, которые не вызывали бы ассоциаций ни с одной субкультурой.

Как вы считаете, вам это удалось?

Нет, потому что люди всегда стремятся подвести фильм под какую-нибудь категорию, им так проще. Но все же я думаю, что мой план частично сработал. Я избежал прямых ассоциаций с той или иной субкультурой, а это очень важно. Но тем не менее настроение фильма, его содержание, жизненная позиция моих героев кажутся привлекательными для определенной категории молодых людей. Но я не стремился к такому результату. Просто у нас — у меня, у актеров, у съемочной группы — похожие взгляды на жизнь. Это нашло отражение в фильме. Но я вовсе не собирался снимать свой фильм для какой-то определенной аудитории.

Перед тем как посмотреть ваш фильм, я очень много читал о нем в газетах, -а один мой знакомый все время пытался убедить меня, что фильм не стоит всей этой шумихи в прессе. И ему это почти удалось: перед просмотром фильма я был настроен весьма скептически, но, посмотрев его, был приятно удивлен.

(Смеется.) Вот это мне нравится. Совсем недавно, когда в Париже должна была состояться премьера моего фильма, я немного нервничал: о фильме очень много писали, и я начал бояться, что люди просто не пойдут его смотреть, потому что сочтут, что все равно не откроют для себя ничего нового, а если и придут, то у них будет чувство, что они пришли на этот фильм не по своей воле, а из-за рекламы. Но в Париже мой фильм имел большой успех, так что я, видимо, ошибся в своих прогнозах.

В фильме «Страннее рая» мы видим фрагменты других фильмов и телепередач. Что это за фильмы? Один из них — научная фантастика, кажется...

Да, я использовал эпизод из «Забытой планеты», это научно-фантастический фильм. Еще там есть фрагмент футбольного матча за суперкубок и мультфильм Флейшера из серии про Бетти Буп.

По-моему, там был еще какой-то фильм с восточными единоборствами.

Да, но мне сейчас не вспомнить название. Вообще-то это нарезка из саундтреков к двум разным фильмам, которые я записал на видео с телевизора.

На мой взгляду это самая смешная сцена во всем фильме. Я смотрел на лица героеву на их реакцию и не мог удержаться от смеха.

Да. Что мне нравится в нашей манере съемки, так это то, что она ничего не объясняет, — знаете, обычно оператор дает крупный план, как бы желая намекнуть зрителям: настал напряженный момент. Или еще: когда герои разговаривают, мы обычно видим только лицо говорящего. А в моем фильме мне нравится, что зрителям предоставляется свобода выбора: они сами могут решать, на что обращать внимание, а на что — нет. Ведь порой персонаж, который не говорит, а слушает другого, гораздо интереснее и важнее, чем его собеседник. В этом случае вы сами выбираете, за кем наблюдать. Мне кажется, именно поэтому сцена в кинотеатре вышла такой удачной. Вы не видите, что за фильм смотрят герои, вы видите только их лица, и в конце концов начинаете следить за их реакцией на фильм и друг на друга, и это работает — вам становится смешно.

Были ли сцены, которые не вошли в окончательную версию фильма?

Да, я вырезал некоторые сцены из первой части. Например, там была потрясающая сцена, своего рода представление зрителям главного героя, Уилли; он встречает на улице продавца фруктов и пытается сыграть с ним на деньги. Он предлагает ему на спор перебрасывать разные фрукты через крышу дома. Сперва продавец злится и говорит: «Так ты будешь что-нибудь покупать или нет? Я не собираюсь швырять свои фрукты через крышу». Но в конце концов Уилли удается каким-то образом его убедить, и вот уже они вместе бросают фрукты и делают ставки. Но эту сцену пришлось вырезать, потому что мне показалось, что она торопит события. Зрители сразу узнают слишком много о характере Уилли. А я хотел, чтобы Уилли раскрывался постепенно, в общении с Евой. Мне эта сцена очень нравилась, но пришлось ее убрать. Еще была сцена с Евой на вокзале, когда она уезжает в Кливленд, — этот фрагмент я тоже вырезал. Она очень красиво снята, но для развития сюжета ничего не дает. Было еще несколько сцен, которые мы вырезали, но их было немного.

Расскажите, как создавался саундтрек к фильму. Вы работали над ним уже после съемок?

Да, после съемок. Он [Лури] писал музыку к первой части фильма, когда я монтировал эту часть, а потом мы вместе накладывали саундтрек на изображение. У меня уже были идеи, какая музыка будет сочетаться с той или иной картинкой. А когда Джон писал музыку ко второй части, то у него уже была дома черновая версия фильма на видеокассете, и он писал саундрек к определенным сценам.

И он сам ее исполнил?

Нет, там играет струнный квартет и альтовые дуэты. Музыкантов нашел Джон. Они играют в разных ансамблях, это Джон собрал их вместе.

Читая интервью с Джоном в «Виллидж в ойе», можно заметить, что он завидует той популярности, которую вам принес ваш фильм. Как успех фильма повлиял на ваши отношения?•

Мне кажется, они стали прочнее. Во время съемок у нас не раз возникали конфликты, потому что Джон не из тех людей, которые позволяют собой руководить. Он полностью контролирует все, что происходит у них в группе. Он пишет все композиции для Lounge Lizards, делает все аранжировки. Он сам снял несколько фильмов на восьмимиллиметровой пленке. Для первой части «Рая» мы писали сценарий вместе, а сценарий второй части я писал в основном сам. Поэтому во время съемок у нас были конфликты, сложности, напряженные моменты. Но с другой стороны, все это было к лучшему. Мы сблизились, научились уважать мнение друг друга, — надеюсь, к Джону э^о тоже относится (смеется). Знаете, работа с актерами всегда требует эмоциональной отдачи. Мне кажется, в том, что порой возникают конфликты, нет ничего страшного. Эмоции должны выплеснуться наружу, а какие они — положительные или отрицательные, — не столь уж важно. Я думаю, мы оба многому научились, работая над этим фильмом.

Какой этап съемок был наиболее сложным?

Тяжелее всего было в Кливленде — было очень холодно. Помните ту сцену у озера? Тогда температура опустилась чуть ли не до минус тридцати и был сильный ветер.

Мне показалось, что Эдсон там улыбается в камеру.

Да, точно.

Как будто хочет спросить: «Когда мы наконец уберемся отсюда?»

Да, было забавно, когда мы снимали последние кадры, — мы сделали три дубля этой сцены у озера, и когда я завопил: «Снято!» — актеры просто пулей вылетели из кадра и понеслись к машине, потому что холод был невыносимый. Это все осталось в «потоках», там видно, как они бегут. Но тяжелее всего нам пришлось во Флориде, потому что актеры и вся съемочная группа жили в одном мотеле, и там было всего четыре комнаты. Мы разместились по трое в комнате, актеры не могли даже порепетировать в одиночестве. У нас не было машин, чтобы просто куда-нибудь уехать, когда в этом была необходимость. В таких условиях работать было трудно.

Случались ли ссоры между членами съемочной группы, срывавшие процесс съемок, или обошлось без подобных инцидентов?

Ссор было много, но съемочный процесс они не срывали. Просто осложняли его. Я был к этому готов, мы продолжали работу. Я был в положении погонялы и эксплуататора, потому что мне нужно было снять фильм, времени в обрез, денег — тоже, съемки расписаны по минутам, каждый съемочный день спланирован заранее. Конфликты, конечно, добавляли лишних проблем, но никогда не срывали съемок.

Вам, наверное, приходилось постоянно находиться в роли режиссера? Я имею в виду, что на время съемок вам, видимо, пришлось подавить в себе личность.

Вообще-то я считаю, что работа режиссера с актерами и со съемочной группой — это соприкосновение еголичности с личностью каждого участника этого процесса. Если контакт найден, значит, можно сотрудничать. Мы с актерами всегда все решаем вместе, хотя порой я могу быть настоящим диктатором. Кому-то ведь надо выстроить четкий план съемок и следить за его выполнением, так что я полностью отдаюсь работе; главная задача для меня — снять фильм как можно лучше. Но, принимая решения, я не отказываюсь от своих предпочтений, не подавляю в себе личность.