БеседовалаНатальяРевская (Халимовская), ОМ-Агентство, специально для KV

Игумен Евмений. Безграничный человек

 

 

18 апреля 2014 г. 13:14

У меня, видимо, такие представления о Боге, в которых невозможно разочароваться», - сказал в интервью для KVигумен Евмений Перистый. Его жизненная позиция удивительно точно иллюстрирует слова Спасителя «Дух дышит, где хочет» (Евангелие от Иоанна).

Игумен Евмений Перистый - священнослужитель Русской Православной Церкви с 1989 года, с 1992 по 2006 год - настоятель Макариев-Решемского монастыря в Ивановской области, с 2006 по 2008 год - сотрудник Миссионерского отдела Московского Патриархата. Сейчас он - сотрудник Центра реабилитации наркозависимых «Отчий Дом». (дер. Мухортово, Кинешма, Россия), а также автор книг «Пастырская помощь душевнобольным», «Духовность как ответственность», «Здравствуй, малыш (книга о здоровой беременности)», «Аномалии родительской любви», «Луч надежды в наркотическом мире», «Батюшка, я – наркоман», «О побеждающем христианстве», «Притчи православного миссионера», «Царство, которое внутри».

- Как Вас лучше представить?

Игумен Евмений: Сотрудник Центра восстановления «Отчий дом». Ну, можно сказать еще: просто хороший человек (улыбается).

- Ваш центр рассчитан на реабилитацию зависимых людей мужского пола? Почему?

Игумен Евмений: Мы считаем, что человек должен сначала решить вопрос своей зависимости, а потом - отношений с противоположным полом.

- Т.е. Вы просто не хотите, чтобы возникали «параллельные» сюжеты?

Игумен Евмений: Да, человек восстанавливается, едет домой и там у него уже пусть возникают «параллельные сюжеты» (улыбается).

- Сколько времени Вы работает с этой проблемой?

Игумен Евмений: Помогать зависимым людям мы начали еще 15 лет тому назад, когда я служил в монастыре. В тот период написал две книги - «Батюшка - я наркоман» и «Луч надежды в наркотическом мире». Я законспектировал в них все то, что помогало мне самому в этом разбираться.

- По Вашим работам складывается впечатление очень «высшего» образования в сфере психологии, психотерапии и других смежных дисциплинах. Где Вы учились?

Игумен Евмений: В смысле образования я – девственник (смеется). У меня нет ни специального церковного, ни светского образования. Изначально я - традиционно консервативный православный человек.

Однако, в какой-то момент я понял, что не на все, связанные с современной человеческой жизнью, вопросы может ответить православная аскетическая литература. Например, в православии не так уж глубоко и не слишком качественно рассмотрены вопросы групповых взаимодействий, семьи, сексуальности, вопросы наших различий - психотипов, акцентуаций характера.

И если мы сегодня не имеем другой, помимо религиозной, точки описаний, то формируем образ усредненного среднестатистического православного человека, вместо того, чтобы раскрыть в нем полноту Богом заложенной индивидуальности.

- Тогда где же Вы черпаете эти знания?

Игумен Евмений: Я исследую то, что лично мне интересно. Не занимаюсь погоней за дипломами, курсами, еще чем-то. Если мне интересен тот или иной специалист, обладающий знаниями, - я прихожу к нему учиться.

Обучение для меня – это не академический формат, не передача только информации. Ты приходишь к человеку, которого чтишь как учителя - и получаешь больше, чем он тебе формально, на уровне вербальной информации, сказал. Это другой способ обучения...

В наше время информация есть в открытом доступе в Интернете, но от этого факта ни духовнее, ни мудрее люди не становятся. Дело в тонкой энергетической составляющей того, что называется знанием. Если я хочу узнать что-то о католицизме, мне не интересно, что об этом скажет православный, я буду говорить с католиком, а о буддизме - с буддистом.

Конфессионально ограниченный человек боится непосредственного соприкосновения с иной точкой зрения, у меня таких ограничений нет.

- Сегодняшняя агрессивность приверженцев «теории бендеровцев» или «теории москалей» видимо также исходит от этой «конфессиональной ограниченности», когда человек пытается «впарить» собственную картину мира самому себе, прежде всего?

Игумен Евмений: Наверное. Если человек обладает знанием - он ничего никому не будет «впаривать». Помните, как говорил Лао Цзы, «не знающий говорит, знающий молчит»?

Познание возможно и в дискуссии, - форме взаимодействия, которая больше похожа на танец, на понимание ценности различий, деталей. Культурная полемика не переходит на личности. Это скорее похоже на сверку карт, в которой мы составляем более точное описание интересного нам пространства.

К сожалению, культура дискуссии в наше время почти утрачена. Узнав, что человек обладает противоположной не тождественной нашей, точкой зрения, мы, почти автоматически идентифицируем его как «врага», замыкаемся в себе, не слышим, только и ждем паузы, чтобы начать доказывать «свое».

- Мне казалось, что без академической парадигмы образования вообще учиться невозможно. А Вы ведь продолжаете учиться? Вы в Киев приехали практически после встречи со Станиславом Грофом? Что Вы оттуда привезли?

Игумен Евмений: Моему эго можно похвастаться тем, что теперь все трансперсональщики, которые видят меня, знают, что Стен Гроф в своем особняке заваривал мне чай.

К Стену я попал практически случайно, узнав, что в Калифорнии находился в то время мой знакомый Владимир Майков. Володя снимал Стена в его особняке, а я сидел, слушал…

Понимал, наверное, процентов 50% того, что он говорил, так как мой английский не достаточно хорош. Станислав Гроф, на мой взгляд, великий человек, осознающий свою монументальность, но в его поведении нет никакой «великости».

В гостях у Станислава Грофа

Владимир спрашивал его о Кастанеде, об исследовании ЛСД, о холотропном дыхании, у него видимо об этом все спрашивают, а у меня сложилось впечатление, что путь исследователя он как будто завершил: в нем присутствует какая-то завершенность. И теперь он делится своими открытиями прошлых лет.

- У Вас не сложилось впечатление, что борьба его как-то надломила? Ему же приходилось сталкиваться с чудовищным давлением со стороны властей, коллег по цеху, общественности.

Игумен Евмений: Да нет, ведь любой человек, открывающий что-то яркое, нетрадиционное на пути познания сталкивается с сопротивлением, обвинением в ненаучности и ереси. Так было с трансперсональной психологией, начало которой положил Станислав Гроф.

В конце встречи я попросил Стена благословить меня каким-то символическим предметом. Он ответил на это, что не считает себя гуру, чтобы кого-то благословлять. Я возразил, что он - трансперсональный гуру. Но он настаивал – «нет, я просто ученый», и тогда я сдался и попросил его просто что-то мне подарить на память.

Стен пошел в свою комнату, вынес оттуда и подарил мне очень интересный образ - писаную православную икону, на которой изображен юноша на коне, убивающий копьем другого юношу, лежащего на земле. Символика меня удивила: к чему бы это?

И вот, после Калифорнии я оказываюсь в Киеве, где действительно «человек на коне» убивает другого, лежащего на земле, т.е. - война…

- И как вам здесь, в Киеве?

Игумен Евмений: Хорошо.

- Говорят, что священник должен заниматься только православной духовностью, а Вы просите благословение трансперсонального гуру. Как у Вас все совмещается?

Игумен Евмений: Я просто смотрю на то, что мне интересно, и исследую это. Без приятия, доверия всему тому, что есть, невозможно взаимодействие с этим миром. Приятие - везде.

К примеру, вчера я простыл, зашел в аптеку - мне говорят - принимайте вот это три раза в день. И я принимаю. Принимаю прописанное лекарство, еду принимаю, воду, воздух принимаю, любовь окружающих меня людей.

- А в Боге вы никогда не разочаровывались?

Игумен Евмений: У меня, видимо, такие представления о Боге, в которых невозможно разочароваться. Бог и Его воля выражены для меня в том, что Есть.

Можно соглашаться, можно противостоять тому, что есть, не соглашаться с этим, но противостоять – себе дороже. Согласие – как облегченный выдох, да, я согласен. И тогда течение жизни несет тебя по волнам легко и естественно.

- Есть такая группа людей, их еще называют ищущие, которым всегда чего-то не хватает. Какой-то еще один пазл, еще один наставник, еще один смысл. Ум никогда не останавливается, внутренний зуд не дает покоя.

Игумен Евмений: Когда человек ищет - он в динамике, интересен сам путь, само движение, а не результат.

- Вы уже нашли?

Игумен Евмений: У меня нет желания чего-то там особенное найти. Я не ищу человека, который подарит мне «последний пазл». Есть безусловное согласие с тем, что я знаю и с тем, чего не знаю, каковым бы оно ни было.

- Картинка сложилась?

Игумен Евмений: Картинка складывается ежедневно. И ежесекундно она меняется. Реальность не статична, она живет, пульсирует, трансформируется.

Если говорить об ищущих, то эти люди ищут не информацию, а состояние. Если бы дело было в информации, уже никто бы никуда не ходил - ее много. Но многие люди не нашли такого состояния, когда им хорошо с собой. Поиск человека, в присутствии которого они могут испытать это состояние ясности и покоя, и составляет суть процесса поиска. В конечном счете, это – поиск отца, который даст ощущение стабильности, защищенности в нестабильном мире.

Когда же человек обрел Источник Жизни в себе, внутри, он может напитать и тебя, и окружающих людей.

- Для этого надо тренироваться или это дается даром, по милости Божьей?

Игумен Евмений: И так, и так! Пока человек не открыл в себе Источник - ему нужен кто-то, кто его поддержит и одобрит. Если такое подтверждение приходит, измученному поиском ученику, учитель шепчет на ушко – «ты - это то, что тебе было нужно, ты и есть то, что ты искал» - и приходит облегчение. Настоящий учитель умеет сказать эти слова в самое сердце, поэтому не каждому учителю мы можем поверить.

- То есть, нужны «душеприказчики»? Что бы вот он сказал, приказал душе - и она доверилась, послушалась?

Игумен Евмений: Да. И это может произойти, если учитель в достаточной мере обладает сострадательной любовью. Я уверен, что каждый человек находится в своей (правильной) точке развития, в своей правде, в том, что ускорять или прерывать эти процессы преждевременно не стоит. И в том, что со всеми все в порядке.

- Хотела вернуться к работе Вашего Центра. Вы всех берете?

Игумен Евмений: Всех, из любой страны.

- Есть ли в планах приглашать женщин для индивидуальной или групповой терапевтической работы?

Игумен Евмений: Мы приглашаем и принимаем женщин. Они приезжают с разными терапевтическими вопросами - на недельку, на две. Живут рядом с центром, в соседнем селе. А вечером у нас общая встреча, определенная душевная работа.

- Какие у вас критерии исцеления?

Игумен Евмений: В каком бы состоянии к нам человек ни приехал, проходит 3-4 месяца - и он становится полноценным другом, участником, собеседником. Способность к насыщенному и глубокому общению - и есть критерий.

Вопрос не в том, чтобы потом «не употреблять», а в том, что человек уезжает и поддерживает в себе достигнутый уровень осознанности.

Недавно у меня был такой случай: мы встретились с одним человеком через некоторое время после того, как он прошел реабилитацию в нашем Центре. Тогда, в течение времени реабилитации, мы с ним достигли достаточного глубокого уровня общения и взаимопонимания. И вот, встретившись в кафе, минут десять мы просто смотрели друг другу в глаза. А когда начали разговор, я понял, что этот мир уже «переформатировал» его, что это уже другой человек. Я не смог продолжать разговор, дождался официанта, расплатился и ушел.

А вот другой случай, у меня был один ученик, еще в монастыре. Он тоже проходил там реабилитацию от наркотической зависимости. Там же уверовал всем сердцем в Бога. Обретя веру, он так рассказывал (свидетельствовал) о том, как Бог изменил его сердце, что даже бывалые проповедники и катехизаторы слушали и проникались (смеется).

В какой-то момент старая и новая личность в нем столкнулись. Он резко решил уехать. Плохо уезжал, агрессивно, с конфликтом. Потом у него был срыв…

Перед отъездом я сказал ему: «Вот, ты уезжаешь, делаешь вид, что ничего кроме личного конфликта не происходит, но у меня остается «резервная копия» того, светлого человека».

Прошло 8 лет, он опять появился в моей жизни, успев к тому времени жениться и развестись.При встрече сказал мне: «все, что я искал, всегда было здесь». Вот такие интенсивные истории приходится проживать.

Если ты нашел, открыл в себе этот Источник - он светит и разливается во все стороны, он безграничен. Христос неслучайно говорит об этом внутреннем свете: свеча не может светить в одну сторону и не светить в другую. Мы же и так сгораем каждый день но можно светить, а можно тлеть или экономить себя, «чтобы на себя и самых близких хватило».

Область глубинных отношений с человеком и область единения с Богом - это одно единое пространство. Боишься отношений близких отношений с людьми - боишься Бога. Хочешь обрести любовь к Богу - ищешь единения с людьми. Если ты не можешь признаться в своих глубинных чувствах человеку – значит, ты не можешь ему признаться в Боге, Который раскрылся, проявился посреди вас. Все едино, все про одно.

Иногда беседуешь с людьми, видишь - Бог у них в одной стороне (сознания), близкие отношения с людьми - в другой, чувства - в третьей, реагирование на события, происходящие в этом мире - еще где-то. Расщепленность, схизис… А если человек целостен, - все об одном, во всех проявлениях и контекстах жизни он узнаваем.

- Процесс контекстуализации, наверное, важен, это этап развития сознания человека. Как один философ говорил: «Чтобы объединиться - нам надо окончательно размежеваться». А если без души, без любви идти в духовность? Не будет ли это подменой, диссоциацией себя от себя же?

Игумен Евмений: Эмоционально-чувственное восприятие, проявления души - это еще не все. Пока душа находится на этом уровне, она ищет свое отражение, довосполнение в другом человеке. На этом этапе, насколько можно открыться человеку (а значит, мирозданию, жизни, Богу), насколько можно доверять человеку (а значит, мирозданию, жизни, Богу). Душа пульсирует, туда-сюда.

Но существует и другое измерение, за пределами двойственности, где все воспринимается как единое, там нет ни страха, ни надежды, там нет времени, есть только настоящий момент, и не только теоретически, а опытно переживается целостность всего мироздания.

- Этот страх восприятия вхождения в пространство тотальности, он поверхностен?

Игумен Евмений: В Едином (в Боге) нет ни восторга, ни спада, ни очарования, ни разочарования, но пройти в это возможно, полностью, до глубины пройдя пространство своей души, для которой такое прохождение болезненно и непривычно. Если же пройти ее до донышка, то там, дальше, страха нет.

- А как пройти?

Игумен Евмений: Если человек ощущает себя искателем, если его уже запустили туда, он дойдет до этого пространства. Вы бывали в аквапарке? Пока ты поднимаешься по лестнице - можешь с любой ступеньки вернуться назад, если тебе это путешествие покажется опасным, но если ты уже попал в трубу – все, выхода нет. Остается только довериться силам, которые несут тебя вниз и ни за что не цепляться.

- Сегодня люди очень застрессованы: Фейсбук и телевизор переселились в голову людям, там ведется нескончаемый внутренний диалог. Все это может вызвать, в том числе, нездоровую тягу - выпить какую-то таблетку, или алкоголь, что-то покурить, словом, как-то отдохнуть от происходящего. Стоит ли сейчас давать читателю какие-то рекомендации?

Игумен Евмений: Ни одна рекомендация не работает вне контекста. Живого человека, если он находится в страхе, стрессе или негативе, иногда достаточно просто обнять. Он вздохнет и скажет: «Понял».

А тексты из разных гламурных журналов - как похудеть, потолстеть, помедитировать, как подумать о том, чтобы подумать как помедитировать... Помните, в «Солярисе» Сноуден говорит: «Человеку нужен человек»? Каждому из нас нужен человек, с которым у нас Дом.

Это очень важно – найти такого человека, с которым у тебя Дом. То есть, человека, с которым тебе не нужно ничему соответствовать, не нужно ничего из себя изображать, быть «образцовым мужем/женой» или «быть духовным», ты ценен во всех своих проявлениях, тебе рады именно потому, что ты – это ты!

Наверное, со времен хиппи произошел какой-то сдвиг в сознании людей - осознание того, что Дом - это не обязательно те люди, которые являются ближними на семейном, бытовом, кровном уровне. Это может быть любой человек, даже если он территориально находится далеко...

Мой первый духовник был очень стареньким, слепым, с редкими волосами, он собирал у себя дома людей и рассказывал истории, о том, как его маму благословил Иоанн Кронштадский, еще что-то, мог одно и тоже каждый вечер рассказывать. Люди в его присутствии оттаивали, каждый раз переживали благодать. И я приходил к нему юношей, лет 15-16 и чувствовал это переживание Дома. Именно там у меня впервые оно возникло, а затем я генерировал его, воспроизводил в отношениях с другими людьми.

Разговор с Петром Мамоновым

Сегодня это состояние душевного сиротства, бездомности, толкает людей в духовные поиски. А по сути, если по-честному говорить, всем нам Человек нужен... И не находя человека, многие думают: пойду искать Бога, может быть, хоть Бог не выгонит, примет меня таким, каков я есть.

- Такое знакомое чувство – только бы не выгнали. Откуда это в нас? Этот «синдром самозванца»?

Игумен Евмений: Бабушка мне в детстве говорила: «Не смейся, чтобы потом не плакать». Многие из нас выросли с твердым убеждением, что если сейчас хорошо, то потом должно обязательно стать хуже. Это наш такой вот русский, украинский, славянский ангедонизм: «Не расслабляйся!».

- Я раньше думала, что состояние - вот этой глубины, трансцендентности, ощущение Дома можно получить только с духовным наставником. Много ездила, искала чего-то, ходила на разные семинары, а недавно в Таиланде познакомилась с немцем-хозяином бара, и мы проговорили весь вечер на таком легком английском языке. Но возникло ощущение очень глубинного контакта, когда ты про человека все знаешь, он про тебя, и вы – не два, а часть какого-то большего процесса. При том, речь не идет о любовных отношениях. И, да, у него очень большое пристрастие к алкоголю.

Игумен Евмений: Дело не в том, что человек пьет или употребляет, сколько лет и с какой периодичностью он это делает. Дело в том, где человек в это время находится, можем ли мы с ним погрузиться в глубину или нет? Под воздействием алкоголя человек находится в измененном состоянии сознания, «что у пьяного на уме…» - и разболтать себя в этом состоянии – дело нехитрое.

А если искать единения с человеком по трезвому? В совместном движении в глубину нужно осознанно проходить барьеры, препятствия, страхи и комплексы. Вот, недавно у одного психолога прочитал: «Ощущение душевной близости мужчины и женщины может быть настолько непереносимым, что мужчина и женщина начнут заниматься сексом, чтобы избежать переживания близости».

Иногда встречаешься с религиозными или «слишком правильными» людьми. С ними еще труднее идти в глубину. У них нет химической зависимости, но они сухие, эмоционально выжатые. Все у них так простроено, что не знаешь, как с таким человеком говорить...

С живым человеком наткнуться на несоответствие, на различие в мировоззрении - интересно! Если что-то выпало из привычной логики рассуждений - это не повод для конфликта, а повод для возникновения танца энергий, смыслов. А с «правильным человеком» ну просто не знаешь как - «грехов» у него нет, секса у него нет, зависимостей у него нет, принадлежит исключительно к правильной религии, духовника «имеет» (это особенно впечатляет). Весь вопрос в том, способны ли мы удерживать живую нить искренности, подлинности, настоящести.

- Значит не всех-то и спасать от зависимостей надо?

Игумен Евмений: Я так не ставлю вопрос: стоит или не стоит. Нужно смотреть на человека, на его запрос. Если человек обращается ко мне, просит помощи - я понимаю, что ему это нужно, не навязываю ему свой результат. Мне интересно с человеком, с его божественной красотой на глубинном уровне. Даже если сам человек ее не видит, а я ее вижу, то я хочу раскрыть эту красоту, прежде всего для себя. Да-да, для себя. Мне интересен этот Единый Свет, который светит через множество прекрасных индивидуальностей.

- То есть, Вы помогаете человеку увидеть этот Свет?

Игумен Евмений: Я могу только указать направление, а идти человеку придется самому.

- Какова, на ваш взгляд, основная причина возникновения зависимостей?

Игумен Евмений: Рано или поздно у каждого человека появляется какое-то подозрение, что вот эта вся материальная сторона жизни, с ее деньгами, вещами, необходимостью жениться, разводиться, ходить на работу, доказывать свою компетентность, учувствовать в каких-то дурацких спорах - это еще не все. Существует какое-то удовольствие от жизни, жизнь должна быть в удовольствие, не хватает какой-то радости, завершенности.

И необходимо некоторое личностное усилие, чтобы этот поиск удовольствия дорос до переживания блаженства жизни, а не упал до уровня банального кайфа. Последнее проще: укололся и забылся.

Можно, конечно говорить о причинах зависимости с точки зрения нейрофизиологии: существуют люди со сниженным синтезом гормонов удовольствия: серотонина, дофамина, эндорфина. Это может быть связанно с наследственностью, может быть, человек просто не знает творческого вдохновения, или не дополучил в детстве одобрения, объятий, ласки. И человеку как-то не по себе. Никуда не хочется, никуда не тянет, ничего не радует. Он может начать поиски радости жизни, и, не найдя ничего, пробует наркотик.

- Про батюшек, про церковь и про радость жизни хотела еще спросить. В Непале, например,буддистские священнослужители веселые и улыбчивые. А мы чего все время скорбим? Я не критикую, а пытаюсь понять.

Игумен Евмений: Потому что Бог у нас такой, такого Бога мы выбрали. Речь, конечно, не о Христе, скорее, о том, как образ Христа трансформировался, дойдя до наших мест. Сначала - в обличии Византийского Царя, затем, уже на Руси – Спас Ярое Око, Судия, от праведного гнева Которого могут спасти только молитвы Его Матери.

Но, кроме всего прочего, в храмах нас приучают чувствовать вину за то, что мы (лично каждый из нас) виновны в том, что Его распяли. Теперь представьте, какое непростое послание для психики человека: мы (своими грехами, а значит тем фактом, что мы живы) убили Бога, Который впоследствии будет нас судить! И еще неизвестно до конца, то ли по справедливости (и тогда – однозначно в ад), то ли по милости (то есть, амнистия).

И, чтобы этого избежать, нужно каждый день просить Его о помиловании. Но эти просьбы никакого результата не гарантируют!

Узнаете, откуда взята подобная модель? Конечно, из нашей русской ментальности. Вот они, «духовные скрепы» нашей государственности, о которых так много говорится сегодня.

- Погодите, погодите, но церквях афроамериканцев поют очень веселые песни.

Игумен Евмений: Интерпретация, воплощение священного текста очень во многом зависит от менталитета. Посмотрите, один и тот же канонический текст Евангелия, но какие разные интерпретации.

Вот, к примеру, Мария, Матерь Христа. У нас, православных, Она – Богородица Мать, у Католиков – Дева (вспомните католические скульптуры), холодная и неприступная. Понимаете? Персонаж то один и тот же, но ментальные образы, архетипы, разные.

Иешуа - у евреев, у нас - Иисус, в Америке Jesus (и сразу вспоминается «Christ, - Superstar»).

Иисус у католиков – в большей степени образ страдающего, распятого на кресте, мученика, кровь течет. У нас Он - Василевс, Царь, притом, находящийся под влиянием Матери, т.к. Богородица, как веруют православные, может вымолить того, кого Он по справедливости должен будет наказать.

За то долгое время, пока я служил миссионером, убедился, что свои глубинные представления о Боге (даже если они не соответствуют Евангелию) люди никогда и ни за что не сдадут. То есть, у нас Бога нужно «любить» и «бояться» одновременно. Непростая, скажу Вам, задачка для психики.

А в афроамериканских церквях присутствует естественная радость жизни, там люди просто поют и танцуют перед Богом, там постоянное ликование «Jesus loves you». А нам, в нашем ментальном поле, в нашей религиозности – к Богу только через великие скорби, да и то, без гарантий туда попасть.

Разве что единожды свидеться на Страшном Суде. И потом - навечно в ад.

- Ангедонизм на государственном и религиозном уровне.

Игумен Евмений: Только скорбями, да. И при жизни мучиться, и после смерти.

Один русский философ говорил: «Как же несправедливо, что за какие-то 40, 50, 60 лет моей грешной жизни, Бог накажет меня вечными муками, повелевая прощать, наказывает нас навечно».

И вопрос духовной зрелости: осознав в себе такую версию Бога, не боится ли человек ставить самому себе и своей религии «неудобные вопросы»? Если человек представляет Бога как надзирателя, который всю жизнь копит на него досье, чтобы расквитаться с ним за все после смерти - Бог ли это?

- А что же тогда есть Бог?

Игумен Евмений: Мне кажется, то, что есть Бог - за пределами описаний и концепций. На Него можно только указать. Молчанием.

БеседовалаНатальяРевская (Халимовская), ОМ-Агентство, специально для KV