Журнал Родник, № 3, 1990 год

Как вы относитесь к Ахматовой? Если сравнивать в книге "Less than One" ваше эссе о Мандельштаме, где вы точно оцениваете его место в поэзии, с эссе об Ахматовой, где вы не даете никаких оценок?

Статья об Анне Андреевне — это предисловие к ее сборнику, который выходил на голландском, там цель — заинтересовать публику. Как я отношусь к ней? Тут дело не в отношении даже, это положение, в котором вы оказываетесь как читатель. Поразительная история с ней. Очень похоже на отношения, которые складываются с Пушкиным. Вот вы его почитываете, в средней школе прочли, потом в зрелом возрасте, нравится вам или не нравится, но всякий раз, когда вы читаете, это становится все более и более стереоскопическим. Она поразительное существо в одном отношении — невероятно скрытное. Вернее — не скрытное, а скрывающееся за своей интонацией. Пока вы не поймете ее интонацию — я вам говорю это как человек, для которого русский язык родной, — вы ее не прочтете. Когда она говорит, слова в общем-то не значат то, что они значат, а как бы указывают на свое значение, а за всем этим — не передаваемый в словах опыт. Когда я думаю об Ахматовой, я не думаю о ее стихах. Вот, например, у Пушкина: "Храни меня, мой талисман". И каждый раз, когда эта строчка возникает в качестве рефрена, вас охватывает ощущение если не ужаса, то очень похожее. Вдруг это искусство становится внесемантическим, когда вы понимаете, что слова нагружаются смыслом, который не относится к ним. Это как одежды, которые мы надеваем на себя, чтобы прикрыть тело, а с телом происходят совершенно чудовищные вещи — там то ли разрыв сердца, то ли язвы, то ли раны и т. д. Ну вот — одежда, и вы оцениваете эту одежду по степени ее изношенности.

Иногда я начинаю ее читать и стихотворение не вижу — неинтересно, неинтересно, проходит п лет — и вдруг!.. С нею у меня отношения куда более живые, чем с кем бы то ни было. Когда вы читаете Мандельштама, он весь в стихотворении, и это производит на вас впечатление. И вы к этому стихотворению не возвращаетесь, вы прочли все, что там сказано, если вы внимательно прочли. С Анной Андреевной другое — как бы внимательно вы ее ни читали…

Вы знаете, с чего начались наши отношения? Это долго объяснять. Но в один прекрасный день мы сидели у нее в комнате, и она говорит: "Иосиф, я не понимаю, что вы здесь делаете: вам мои стихи нравиться не могут". Я: "О, что вы!" — ит. д. Но она была абсолютно права, что мне ее стихи нравиться не могут. То есть я понимал, что она говорила, хотя эта фраза кажется мне дурацкой. Если употреблять глупый глагол "нравиться" — мне нравятся не стихи, мне нравятся поэты. Не знаю, как это объяснить. На самом деле все это — служение музам и т. д., — это искусство в высшей степени метафизическое. Оно средство к раскрытию — все это слова, да?.. — к раскрытию субстанции. Хороший поэт зачастую не такой хороший поэт, потому что на бумаге все это эффектно, но субстанции, ее так много — вот этой бесконечной субстанции. И бывает, поэт в средствах не столь замечательный, но вы видите, что за этим такое. Вот Ахматова — это такой случай. И какие-то ее фразы вы бубните. Совершенно не понимая, что происходит. Это поэт, с которым вы более-менее можете прожить жизнь.

Я поняла по вашим эссе, что это попытки западному читателю объяснить, приблизить русских поэтов, исходя из их биографий. А как вы считаете, что необходимо знать из вашей биографии читателю в России, чтобы вас понять? Кроме того, что у веек на виду. Кроме эмиграции, Нобелевской премии?

Понятия не имею. Никаких биографических фактов и тайн не было. За исключением того, что, когда мне было двадцать два или двадцать три года, у меня появилось ощущение, что в меня вселилось нечто иное. И что меня, собственно, не интересует окружение. Что все это — в лучшем случае трамплин. То место, откуда надо уходить. Все то, что произошло, все эти "бенцы", разрывы с людьми, со страной. Это все, при всей мелодраматичности этих средств — а в жизни других нет, — это всего лишь иллюстрация такой тенденции ко все большей и большей автономии, которую можно даже сравнить с автономией если и не небесного тела, то, во всяком случае, космического снаряда. На протяжении человеческой жизни на вас действуют две силы, две гравитации — одна, которая вас тянет к земле, к дому, к друзьям, к любви; и другая, которая вас как бы немножечко вовне вытаскивает. И так со мной случилось, а может, и не случилось, может быть, за всем этим есть определенная логика, и я думаю, что даже больше чем логика, что на самом деле меня действительно испытывает страсть к разрывам, даже не страсть к разрывам, а тяга вовне, из дому. Не получалось, не получалось, десять лет ничего не получалось, десять лет я осаждал крепость. Каждый день я уходил из этой квартиры, из этого дома, ну почему не получалось? И вдруг — я помню, спускался по лестнице, и вдруг подумал: а может быть, и не должно было получиться? Этого себе обычно не позволяешь — таких вещей говорить, всегда считаешь себя виновным во всем. Меня в действительности всегда в сильной степени тянуло вовне, не в другое место, не так, скажем, как в другую квартиру, другую кровать, а просто, в некотором роде, в бесконечность. И поскольку я стишки сочиняю, то пытаюсь эту самую бесконечность некоторым образом продемонстрировать.

Рано или поздно наступает момент, когда на вас земное притяжение перестает действовать, когда вы оказываетесь во власти тяготения вовне. И тогда уже вернуться никак невозможно. Можно — только для того, чтобы вместе сфотографироваться. Я, например, вижу всех этих своих корешей, которые теперь валят потоком, и я вижу, как они далеко. Дело не в разнице опыта — вот у них этот опыт, у меня этот, — это не решающее. Дело в том, что я прожил другую жизнь, другую не в смысле пространства или качества витаминов. Я действительно прожил свою, жутковатую с любой человеческой точки зрения, но свою, а не чью-либо жизнь. Они что-то там говорят, излагают свои горести, а я киваю, но я знаю, с каким холодом я киваю. Я себя этим попрекаю, попрекаю, но в общем уже и не попрекаю. Уже в эту атмосферу, не то что там сгореть можно — хотя и это может произойти, — а уже даже к ней не приблизиться.

Как вы чувствовали, когда стали знаменитым и многие о вас многое узнали?

Я ничего этого не чувствовал и ничего этого не чувствую. Вот видите в окне — там такая гостиница с флагами, в ней как раз все это и происходит [вручение Нобелевских премий]. Я ничего этого не чувствую, это все равно как на эту гостиницу смотреть, даже нет этого элегического: "О, когда-то там…" Я не знаю, наверное, Анна Андреевна научила не придавать значения. Нет, и не она, не с нее началось. Это началось гораздо раньше, у меня был приятель — старше меня. Он занимался разными восточными мудростями, когда они еще не вошли в моду. И он меня однажды спросил: "Иосиф, неужели ты думаешь, что ты — это твое тело?" "Конечно нет", — я ответил, и вот с этого все тогда и началось. Началось отстранение от самого себя. Я думаю, у всех есть такая склонность. Разумеется, по тем временам это было, что называется, self-defence, самозащита, когда вас хватают, ведут в камеру и т. д., вы отключаетесь от самого себя. И этот принцип самоотстранения чрезвычайно опасная вещь, потому что очень быстро переходит в состояние инстинкта, вы инстинктивно отключаетесь. Почему они говорят: гуру, гуру, а мы: какие там гуру! Ничего этого не было. Потому что гуру говорили вам, от чего отключаться, от чего не отключаться. А когда вы сами по себе, вы автоматически отключаете себя и от дурного, и от доброго. И вот это опасно. Вы не взвизгиваете, когда вам бо-бо, но и не улыбаетесь, и не радуетесь, когда полная малина наступает. И когда кто-нибудь выворачивает вам кишки, вы смотрите, вы можете еще что-нибудь сделать руками и ногами, но вам уже все равно. Кроме того, еще христианская тенденция прощать, понимать — когда она накладывается на механизм самоотстранения, тогда довольно быстро наступает такая минута, когда вам с людьми не то чтобы нечего делать, но вы на них смотрите не так, как они на вас смотрят. Птичка всегда смотрит одним глазом в одну, другим в другую сторону, вы всегда видите птичку только в профиль, она на вас смотрит только одним глазом.

Вот как все произошло, и, действительно, положение птички — это хорошее сравнение, когда одним глазом смотришь на свою жизнь, на свой собственный опыт — и чирикаешь.

Странно, кажется, что такое состояние как раз не для стихов.

А это как раз стихи.

В ваших стихах очень густая фактура. Откуда у вас такое знание жизни? Или это придуманное?

Ничего не придуманное, придумать ничего невозможно. Фактуру, наверное, язык подсказывает, и вы видите все гораздо точнее, когда смотрите одним глазом.

Вы знаете о статье Наума Коржавина, где он дает советы Прибалтике? Статья была опубликована в "Литературной газете", там он говорит, что понимает, что вроде бы странно, когда эмигрант, который из этого благополучно выбрался, дает советы. Главная мысль там та, что он нас понимает, но все равно мы поступаем очень нехорошо. Что надо бы всем вместе пойти ко дну, а не пытаться выбраться по отдельности.

За всем этим, за всеми умными высказываниями и вообще за всей русской трагедией стоит одна простая вещь — качество Русской Церкви. Ахматова говорила: "Христианство на Руси еще не проповедовано", и была права. На протяжении всей нашей истории Церковь не являлась — ну, это византийская модель, ее винить особенно нельзя, — Церковь никогда не являлась источником духовных идей, никаких энциклик или пасторских посланий, ничего этого не было. Чему она людей научила — это видеть в вещах, особенно в вещах дурных, которых избежать нельзя, в трагедиях и т. д. — руку Провидения. Что нас, значит, Господь воспитывает, а потом нам воздается. Это все замечательно, здесь есть какой-то и метафизический звук во всей этой идее, но не понимаю конкретное выражение этого. Отлично, хорошо, пускай я вижу руку Провидения в том, что мне сейчас отрубят голову, пускай. Но я не понимаю, как человек может позволить себе этот взгляд на вещи, когда происходит нечто подобное рядом с ним, то есть с его соседом. Ну ладно, хорошо, он страдает, может быть, ему от этого даже польза будет потом. И вот этого я не понимаю и не принимаю. И я думаю, что все это действительно исходит от нашей Церкви. Я не имею в виду православие, я не хочу все православие сужать до реальностей Русской Церкви. И когда Коржавин излагает все эти идеи, за этим стоит примерно такое отношение к вещам. То есть пропадай, душа моя, вместе с филистимлянами. Ну, Самсона еще можно понять, но мне все равно филистимлян жалко. У него, по крайней мере, пропадая, было чего вспомнить, Далилу хотя бы.

НИКАКОЙ МЕЛОДРАМЫ

Виталий Амурский