Журнал «Mosaic. A Journal for the Comparative Study of Literature and Ideas», VIII/1, осень 1974 года

 

Разговор происходил в моей квартире, неподалеку от основной территории Мичиганского университета. Записи в основном велись в прохладные утренние часы летом 1973 года, в январе 1974-го были сделаны дополнения и исправления.

Бродский был бодр и в хорошем настроении. Он был небрежно одет, с большой дорожной сумкой и имел вид вечного странника. Он был расположен к общению и сам всегда охотно рассказывал. Говорил он легко и свободно. Поэт откровенно высказывал свои мысли, особенно когда речь шла на общие темы или о его отношении к поэзии как к жанру. Однако был более сдержан в ответах на вопросы, касавшиеся его собственного творчества.

Он говорил раздумчиво, тщательно подбирая слова, совсем не так, как читал свои написанные по-русски стихи, когда голос был интонационно выразителен, завораживал ритмом, — такое чтение часто производило почти гипнотическое воздействие. Его английская речь представляла собой необычную смесь заученных из учебника выражений и живого разговорного языка. Бродский демонстрировал беспредельные познания в мировой литературе, искусстве, музыке и других интересующих его областях.

Не будет преувеличением сказать о его одержимости в отношении всего, что связано с поэзией. В своем подходе он прям и искренен, доходя до самозабвения. В отличие от многих поэтов, он не поглощен исключительно самим собой, необычайно бескорыстен. Себя он воспринимает всего лишь посредником в процессе возникновения конечного, выкристаллизованного продукта поэзии. И в этом вся его сущность. Несмотря на свою серьезность, он обладает чувством юмора и порой отпускает шутки вроде высказывания о прогуливающихся нагишом строках свободного стиха.

Наши разговоры периодически прерывались для отдыха и еды. Поэт отдавал предпочтение гамбургерам, а не бифштексам и выбирал кока-колу, а не коктейли. Он осмотрел мою библиотеку, высказав ряд суждений о представленных в ней авторах. Говоря о составе студентов Мичиганского университета, он мимоходом заметил, что лишь незначительная часть учащихся имеет «действительно американские» имена и фамилии.

Он довольно быстро освоился и непринужденно отвечал на вопросы. В целом в записи сохранена его манера говорить.

 

В чем, на ваш взгляд, заключается предназначение художника?

Роль художника и его долг… Ну, если применительно к поэзии, литературе, — то хорошо писать, только и всего.

А что для вас представляется главным в вашем творчестве?

Я однажды сформулировал это, и, пожалуй, так оно и есть. Я думаю, что роль писателя и художника — показать людям истинное положение вещей. Например, я думаю, что хороший писатель дает представление о жизни как некой длинной цепи, и хороший писатель может очень точно указать ваше звено в этой цепи. Или по меньшей мере он предоставляет вам возможность определиться, самому найти свое звено в этой цепи. Таково мое мнение.

В каком возрасте вы начали писать стихи?

Не помню. Лет, наверное, в семнадцать — восемнадцать. Но это было не всерьез. Серьезно я начал писать — ну, по крайней мере, я думаю, что серьезно, — когда мне было двадцать три года, да, года двадцать два — двадцать три.

А можете сказать, как развивалось ваше творчество, насколько оно изменилось с тех пор?

Об этом я могу сказать только одно: вначале я был, как и все люди, которые начинают жить, очень эмоциональным, непосредственным. А теперь… я скован запретами, многое для себя считаю непозволительным. Я накладываю на себя все больше вето, все меньше себе позволяю. И если говорить о каком-либо развитии, то мои стихи стали несколько более жесткими, чуть более трезвыми — а может, и не чуть, — более суховатыми, менее эмоциональными, более нейтральными в определенном смысле.

Не могли бы вы пояснить это поподробней?

Попробую. Когда я был молодым и начал заниматься стихописанием, моя поэзия, мои стихи были более «звучащими». Я использовал массу инструментовки. Они были насыщены звуками. Фонетически это было превосходно выполнено, так мне по крайней мере кажется. [ Смеется. ] А теперь их звучание несколько более обезличенно. Думаю, они звучат… не столь волнующе.

Вы согласны, что стихи у вас становятся более печальными и бесконечно пессимистичными, как, например, «Рождественский романс»?

Это неверно. Это стихотворение вовсе не пессимистично. Я не думаю, что такое определение — пессимистическое или оптимистическое — вообще подходит к поэзии.

Хорошо. Для вас, должно быть, мучительно писать о своей прошлой жизни.

Нет, вовсе нет, и, по правде говоря, я считаю, что мои стихи скорее ретроспективны, чем интроспективны. Когда я пишу, я, скорее, вспоминаю. Герой моих стихотворений больше вспоминает, чем предсказывает.

Подобно греческому поэту Кавафису, о котором мы вели разговор на занятии, вы часто используете исторические и мифологические темы для более широкого обобщения. Ведь именно это вы пытались сделать, к примеру, в стихотворении «Эней и Дидона»?

Нет, я бы этого не сказал. Знаете, Кавафис обычно пишет об очень конкретных ситуациях. Все упоминаемые им люди — личности вполне реальные, и, вообще говоря, его поэзия в определенном отношении развивает традицию эпитафии. А когда вы пишете эпитафию, она предназначена конкретным, знакомым вам людям, в данном случае реальным жителям Малой Азии, да?

А кто тогда ваши Дидона и Эней?

Мифические персонажи. И это первое различие. Если оно сближает меня с Кавафисом — отлично, но не из-за него написал я это стихотворение. Я прекрасно помню, что на меня повлияло. Были два обстоятельства. Первое из них — цикл стихотворений Анны Ахматовой о Дидоне и Энее. Она написала их после расставания с любимым. Себя она представила Дидоной, а того человека — этаким Энеем. Между прочим, тот человек еще жив. Второе, что более или менее навело меня написать это стихотворение, стала опера Генри Перселла «Дидона и Эней». Там есть известная ария, ее поет Дидона, которая звучала столь проникновенно, волнующе, такое в ней было отчаяние. Я вспоминаю об этом, когда Элизабет Шварцкопф поет «Помни меня». Совершенно невероятное звучание.

Вот пара причин, почему я написал это стихотворение. Однако это не любовные стихи. «Дидона и Эней» — стихотворение о разрушении — разрушении Карфагена. В некотором смысле оно скорее на историческую тему. Эней покинул Дидону. Она не хотела, чтобы он уезжал, но он уехал. Согласно преданию, он основал Рим, чья армия спустя много столетий разрушила Карфаген. Здесь речь идет о любви и о том, что есть предательство в любви. Его последствия обычно не видны, а я попытался сделать это более явным. Вот, пожалуй, все.

Вы упомянули оперу Перселла. Музыка занимает важное место в вашей жизни и творчестве?

Да, это так.

А кто ваши любимые композиторы?

Прежде всего, наверное, Бах и Моцарт. Однажды, много лет тому назад, один из моих друзей в России, с похвалой отзываясь о моих стихах, сказал: «И все же, Иосиф, у тебя нет той легкости, которую достигает Моцарт. Твоя поэзия несколько тяжеловесна». И я пытался бессознательно, а порой даже и сознательно тщательно отделывать стихотворение, добиваясь этой легкости, почти невесомости. Однако это довольно опасное занятие, поскольку поэтические средства достаточно ограниченны. Порой оно начинает звучать как детский стишок, а это далеко от задуманного. У вас в английской поэзии много тому примеров. Стихотворение У.Х.Одена «Памяти У.Б. Йейтса» послужило мне образцом для «Стихов на смерть Т.С.Элиота». Я попытался повторить метрическую основу Одена в третьей части — короткий размер. Некоторые обвиняли меня, утверждая, что это похоже на детские стишки. Но я считаю, это не так, совсем не так. В некотором смысле музыка отлично учит выстраивать форму, создавать контрапункты, вносить определенную логику.

А изобразительное искусство как-то повлияло на ваше творчество? Есть ли какие-нибудь художники или скульпторы, которых вы особо высоко цените?

Да, живопись, да, конечно, в значительной степени. Особенно мне нравятся два художника. Больше всех — Жорж Брак, а еще — Рауль Дюфи, оба, кстати, французы. Это, что касается нашего века, но больше всего мне нравится раннее итальянское искусство.

Эпохи Возрождения?

О нет, доренессансного периода, к примеру, Сассета. Кстати, у него нечто общее с Дюфи. Та же легкость и в то же время глубина, сила. В этом их схожесть с Моцартом. Мало кто знает Дюфи, а мне нравится в нем многое. Припоминаю, что когда мне было лет девятнадцать — двадцать, мне нравился Боккони. Я даже написал стихотворение, в котором попытался передать присущее ему ощущение движения. Ну да ладно. Я ведь могу бесконечно говорить на эту тему.

С тех пор как вы живете в Соединенных Штатах, вы больше пишете о России или об Америке? Переезд в Соединенные Штаты как-то изменил ваше творчество?

Не думаю. Основного это не меняет, хотя, похоже, я прибыл сюда без своей Музы. Наверное, она не села на тот самолет.

О чем вы теперь пишете? Что появилось нового?

Совсем недавно, за последние несколько недель, я написал пару стихотворений о Соединенных Штатах, о своей жизни здесь. Правда, правда! [Смеется.] А четыре недели назад написал о России. И думаю, что послезавтра тоже этим займусь. [Смеется.] Нет, конечно, я считаю, что география не влияет на содержание стихов.

Пишете ли вы теперь или пытаетесь писать стихи по-английски?

Нет, я делал это исключительно для развлечения. Несколько лимериков и пару серьезных вещей, но не думаю, что они хороши.

Вы собираетесь продолжать писать на своем родном языке?

Да, конечно.

Что вы испытывали, когда писали стихотворение «Еврейское кладбище»?

Не помню, мне было тогда восемнадцать лет. Это было одно из первых написанных мною стихотворений. Думаю, что печаль. Печаль и сострадание к этим людям. Теперь я понимаю, что оно плохо написано.

В ваших стихотворениях вы как бы повторяете не раз и не два: будьте стойкими, упорными, держитесь особняком. Это ваши основные жизненные принципы?

Думаю, да. До сих пор мне не оставалось ничего иного. [ Смеется. ]

Расскажите о вашей жизненной философии.

Никакой жизненной философии нет. Есть лишь определенные убеждения. С натяжкой это можно считать философией. Могу назвать это философией стойкости, возможностью выстоять. Довольно простая вещь. Когда находишься в плохих обстоятельствах, перед тобой выбор — сдаться или пытаться противостоять. Я предпочитаю противостоять сколько возможно. Вот это и есть моя философия, ничего особенного.

Однажды на занятии вы сказали, что к иронии прибегают из трусости. Необходимо смотреть на вещи прямо. Не могли бы вы пояснить?

Это верно. Ирония — вещь обманчивая. Когда с насмешкой или иронией говоришь о ситуации, в которой находишься, то кажется, что не поддаешься обстоятельствам. Но это не так. Ирония не дает уйти от проблемы или подняться над ней. Она продолжает удерживать нас в тех же рамках. Хоть и отпускаешь шутки по поводу чего-либо отвратительного, все равно продолжаешь оставаться его пленником. И это одно из опасных заблуждений. Это не означает преодоления. Невозможно преодолеть что-либо с помощью иронии. Если действительно хочешь преодолеть что-нибудь, нужен другой способ. Если видишь проблему, надо с ней бороться. Одной лишь иронией никогда не победишь.

Ирония — порождение психологического уровня сознания. Есть разные уровни: биологический, политический, философский, религиозный, трансцендентный. Жизнь — трагическая штука, так что иронии тут недостаточно.

Вы считаете, что надо прямо смотреть на вещи. Возможно, поэтому вам нравится сюжетно-повествовательная поэзия?

Да, верно. Разумеется, можно прибегнуть к иронии. Но нельзя руководствоваться ею в общем подходе. Повествовательная поэзия дает представление о масштабе вещей. Она гораздо ближе к жизни, чем короткое лирическое стихотворение. Хорошая поэзия имитирует жизнь. Надо привыкнуть читать сюжетную поэзию, пусть это и не прекрасный маленький шедевр, который можно прочесть быстро и легко. Чтение поэзии — это борьба, как и все в жизни.

Вы полагаете, что повествовательная поэзия будет приобретать у нас все большую значимость?

Не знаю. Я не могу предсказать. Хотелось бы, чтобы это было так, но кто знает, что будет.

Кто из рассказчиков-поэтов вам особенно нравится?

Многие. Мне нравятся двое, считающиеся устаревшими, — Роберт Фрост и Эдвин Арлингтон Робинсон. А еще многие австралийские поэты, Джудит Райт например, хотя она не принадлежит к рассказчикам. А еще я давал вам на занятии «Пять видений капитана Кука» Кеннета Слессора. Вот это — сюжетная поэзия.

Что вы думаете о нашей исповедальной поэзии?

Кстати, определение не очень-то подходящее. [ Смеется. ] Я не считаю ее исповедальной.

А такие поэты, как Роберт Лоуэлл, Сильвия Плат, Джон Берриман?

Я отдаю предпочтение Плат и Берриману. Лоуэлл тоже мне очень нравится, но лучшими признаю этих двоих, они сильнее его. В них больше прямоты и силы. Они не скрывают своих чувств. Лоуэлл скрывает. Разумеется, это сокрытие — примета нового искусства. Вполне возможно, что будущее принадлежит новому искусству и наоборот. В определенном отношении Лоуэлл кажется мне новым человеческим существом — некоего вида человек трагический, человек скрытный. Но мне ближе Берриман и Плат.

Но ведь и Сильвия Плат и Джон Берриман покончили с собой. И все же вы их считаете людьми стойкими и прямо смотрящими на жизнь?

Считаю. И их самоубийства ничего не означают, поскольку для обоих это была скорее случайность. Я более или менее знаю подробности гибели Сильвии Плат, и о Джоне Берримане тоже. Мне не кажется, что их самоубийства были неким актом, проистекавшим из их жизненной философии. Просто так вышло. Если бы разносчик молока пришел пораньше, Сильвия Плат была бы жива. И в случае с Берриманом так же, хотя я не знаю, что там говорили. Был он пьян или это были наркотики — он мог остаться живым.

Я думаю, что нота, которую берет поэт, звук, который он пропевает, — это действительно музыка, и та высокая нота, которую он может взять, оправдывает его во всем. А та высокая нота, которой достигла Сильвия Плат в «Леди Лазарус» или «Отце», оправдывает не только ее. Это разговор с жизнью на равных. Мне так кажется. Она была с жизнью на равных. В этом состояла трагедия, но это и позволяло взять ей нужную ноту и достичь таких высот. И Берриман тоже, потому что он был мужчиной. Его короткое стихотворение, которое я вам предложил на занятии, — «Он уступает», на мой взгляд, никакой уступкой не является. Это победа над кошмаром его жизни. И не надо считать их самоубийства поражением. Это означает, что они были на равных с жизнью. У вас, похоже, другое мнение на этот счет?

Нет. Их самоубийства не удивляют меня, потому что я все более осознаю их невероятно глубокое, ясное, даже галлюцинирующее проникновение в суть жизни. Я также согласна с вашим замечанием, что самоубийство Берримана было победой над кошмаром его жизни.

Сильвия Плат предприняла попытку самоубийства, имея хороший шанс выжить. Все другие разы ее удавалось спасти. Конечно же в ней сильно было саморазрушительное начало. Она пыталась покончить с собой много раз. Но когда оставалась в живых, продолжала писать стихи, и в тот, последний, раз останься она в живых, продолжила бы свои занятия, да? Глупо говорить о смерти как о завершении.

Она как будто вела игру со смертью.

Да, но все же это не игра, а нечто другое.

В курсе русской и американской поэзии, который вы преподаете в Мичиганском университете, вы много времени отвели греческому поэту Константину Кавафису. В какой степени повлиял он на ваше творчество и на жизненные взгляды?

Впервые я прочитал стихи Кавафиса два года назад. Если в моих стихах находят его влияние — для меня это лучший комплимент. Однако я не считаю, что это влияние было столь существенным. Случилось так, что я узнал в его произведениях многое из того, что мне близко. Невозможно находиться под влиянием Кавафиса. Его можно любить, но использовать его как образец нельзя, потому что он неповторим. Весь строй его мыслей, его логику — такое не повторить.

А что из Кавафиса вам больше всего нравится?

Однажды в университете я выступил с чтением стихов Кавафиса. Я выбрал для этого четыре его вещи. Я выбрал «Фермопилы», «Перевязанное плечо», а еще, разумеется, «Ожидая варваров» (это самая известная вещь, она включена во все антологии), «Дарий» и еще пару стихотворений. С моей точки зрения, лучшее из всего им написанного — это «Мирис: Александрия, 340 год» и последнее стихотворение «Ионическое». Мне вообще нравится его поэзия, почти все, даже его ранние вещи, которые были включены в некоторые сборники. Они выходили в переводах Рея Дол вена.

Невозможно говорить о каком-либо отдельно взятом стихотворении. Это целая система. Можно вести речь только о его творчестве целиком, только прочтя все им написанное.

А что в себя включает эта «система»?

Множество всего. Прежде всего то, что я назвал бы, дав ему свое определение, политическим символизмом. Он использует политику так, как другие поэты используют все поэтическое — ну там, луну, озеро, одиночество и так далее. Политика везде, и она очень близка каждому. Если говоришь о политике, всякий тебя понимает. Это как бы общепринятый язык. Это униформа, в которую облачается мозг, некий бессмысленный жаргон. Когда люди говорят о политике, в какой бы стране это ни происходило, они думают, что понимают друг друга. К примеру, когда ведется разговор о Второй мировой войне, будь то французы, американцы или русские, люди знают, что это такое. Вот и Кавафис использует политику. Но для него это лишь часть, он понимает, что политика — это самая нижняя ступень лестницы наверх.

Можете описать эту лестницу? К какой ступени вы стремитесь?

Политика — самый нижний уровень духовной жизни. Кавафис приводит нас сюда только для того, чтобы показать нечто большее, дать возможность представить весь путь. Но многие поэты только и говорят об этой нижней ступени, поскольку не видят перспективы. К примеру, первое впечатление, которое мои студенты вынесли от стихотворения «Ожидая варваров», это то, что это сатира на деспотизм или, пользуясь современным языком, на диктатуру. Верно, это сатира на тоталитарное государство, но в то же время здесь кроется нечто значительно большее. В стихотворении «Ожидая варваров» Кавафис говорит о находящемся в упадке государстве, которое ждет варваров, чтобы те внесли свежую кровь в старые вены. А может быть, это демократия, видящая в варварах решение своих проблем. Пока еще у нас не было пришедшей в упадок демократии, так что, возможно, речь идет о чем-то другом. Может, о культуре, о той культуре, которая истощилась и ожидает каких-то необузданных сил, неистового вторжения дикарей, которые подкрепят ее. Наверное, это не лучшее толкование, но это первое, что мне пришло в голову. Это может быть что-то вроде черной поэзии, которая, так сказать, укрепит академическую поэзию в этой стране. Что- нибудь такое, что-нибудь вроде битников.

Но я думаю, это даже не о декадентской культуре. Это о декадентском умонастроении. О людях, которые слишком усложняют все, вместо того чтобы предпринимать какие- то шаги, которые надеются, что придет кто-то и поможет им решить их проблемы. Вы ведь помните конец стихотворения? Варвары не появились. Политический символизм — одна из характерных черт Кавафиса.

А какие еще используемые им приемы делают Кавафиса уникальным поэтом?

Их много. Мне нравится еще одна его характерная черта. Например, его отказ следовать так называемым априорным постулатам. Он почти никогда не использует метафор. В его стихах очень трудно найти восклицательные знаки. В них гораздо больше вопросительных. И действительно, он больше ставит вопросов, нежели дает ответов, да и ответы у него весьма спорные. В его стихах нет красивых сравнений и всего такого прочего. Для развития стихотворения он пользуется только чистой логикой. Стихотворение строится не на чередовании образов, а на логике.

А еще мне нравится у него отсутствие экзальтации. Его голос очень спокоен, доверителен, он очень сдержан, даже суховат. Я думаю, в нашу истеричную эпоху это очень важно. У Кавафиса поистине классическое чувство меры. Все это мне в нем нравится, и я хотел бы насколько возможно этому следовать, но это очень трудно. Кроме того, современная тенденция в поэзии предполагает использование самых крайних приемов. Он не следовал этим правилам и добился большего, чем все те, кто кричит, протестует и все такое.

Интересно отметить, что только сорок процентов его стихов зарифмованы или метрически ритмизованы в старой манере. Чем это объяснить, я не знаю, я не знаток новогреческого. А шестьдесят процентов написано свободным стихом. Но его свободный стих радикально отличается от современного свободного стиха. Я бы сказал, что его свободный стих очень функционален, поскольку строка следует за строкой не из соображений придания ритма, не из представления о гармоничном или дисгармоничном звучании или свободы звучания, а следуя определенной логике развития. Возможно, я ошибочно называю это логикой, но давайте используем это понятие в качестве гипотетической дескрипции. Логика вынуждает его записывать строчку за строчкой, поскольку он пытается упорядочить вещи, которые заведомо не могут быть приведены в порядок. И в этом случае использование свободного стиха — лучшее решение.

Давайте вернемся к вашему стихотворению «Остановка в пустыне», где вы писали:

 

К чему близки мы? Что там, впереди?

Не ждет ли нас теперь другая эра?

И если так, то в чем наш общий долг?

И что должны мы принести ей в жертву?

 

Это был 1966 год. Изменилось ли ваше представление с той поры?

Нет. Я продолжаю считать, что эта эра наступает и становится к нам все ближе. Обычно я говорю, что это постхристианская эра. Но не надо думать, что мы должны приносить какие-либо жертвы по случаю ее наступления.

Как вы себе представляете наступление этой новой эпохи?

Я не хотел бы быть среди тех, кто пророчит будущее. Я не хотел бы пополнять количество бессмысленной информации. Однако я думаю, что наступающая эпоха, обновляющийся мир будет менее духовным, более релятивистским, более безличным, я бы сказал, менее человечным. Для меня это вполне очевидно. Но я не вижу необходимости приносить какие-либо жертвы.

Какое другое значение вы придаете «пустыне»?

Это очень старое стихотворение. Я уже не очень хорошо его помню, но одна из высказанных мною мыслей была, что одно дело — крестить народ и вести его к кресту tio метафорическому пути, совсем же другое — нести этот крест. Абсолютно другое. В этом стихотворении проводилась мысль о том, что мы в очень гипотетическом виде представляем христианство, очень формально к нему подходим. Потому что, если вас ведут к кресту, это отнюдь не означает, что мы будем жить счастливо, ничего не опасаясь. Это означает, что когда-нибудь этот крест окажется на наших плечах и нам придется нести его. Люди пытаются воспринимать это порознь. Я не считаю это достаточно серьезным подходом, достаточно серьезным отношением. А вот другие свои соображения, связанные с этим стихотворением, я не помню.

Вам больше не нравится это стихотворение?

Более-менее нравится, но оно было написано шесть лет назад.

Ваши последние стихи кажутся мне очень сложными и загадочными. Особый интерес у меня вызывает то, которое называется «Натюрморт». Можете его прокомментировать?

Мне нравятся некоторые мои последние стихи, которые еще не переведены на английский язык. Мне тоже нравится «Натюрморт». Нравится потому, что… [Пауза.] Довольно трудно говорить о собственных вещах.

[ Читает русский текст, затем переведенный автором. ]

 

Пора. Я готов начать.

Не важно, с чего. Открыть

рот. Я могу молчать.

Но лучше мне говорить.

 

В общем, оно о том, что в некотором смысле Христос — это натюрморт. Застывшая жизнь.

Вы хотите сказать, что христианство статично.

Нет, оно не статично. В этом стихотворении у меня гам люди и предметы. И я пришел к выводу, что люди мне опротивели — прошу прощения за это — и что я предпочитаю предметы. В стихотворении это выражено лучше, но Христа я представляю одновременно и предметом, и человеком. Вот что я хотел сказать. Конечно, там содержится нечто большее. Глупо рассказывать об этом. Я не могу.

Стиль дает ощущение равновесия. Я обратила внимание, что в нем десять равных частей, по три строфы каждая.

Мне нравится одно место, вот это:

 

…Пыль — это плоть

времени; плоть и кровь.

 

Мне кажется это верным. [ Смеется. ] Я не могу говорить о себе и своих стихах: это мне нравится, это я написал. Но как я это сделал? Думаете, легко говорить о своих стишках?

Мне кажется, все зависит от человека. Многим поэтам это вполне удается.

Я знаю. Некоторые могут. Но это же в некотором смысле самооправдание, само… Это нескромно. Но дело не в моей скромности, а скорей в неспособности.

Думаю, это одно из лучших стихотворений, которые я написал. Оно не из последних, прошло уже два года. Я также написал довольно неплохую вещь о Сретении. Знаете о таком празднике? Это о переходе от Старого Завета к Новому Завету. Это первое появление Христа в Библии, когда Мария приносит его в храм. А еще это о первой христианской смерти — святого Симеона. Мне кажется, хорошо получилось.

Да, конечно. А мое любимое стихотворение — «Прощайте, мадмуазель Вероника». Вероника — это символ?

Нет, не символ. Просто молодая француженка, персонаж, к которому обращаются. Это не любовное стихотворение.

Что подразумевали вы в строках из восьмой стансы: «В нашем прошлом величье, в грядущем — проза»? И почему этот символ Страстной недели?

Это стихотворение о разлуке: в будущем не будет ничего похожего на то, что было прежде. А Страстная неделя — просто модель, ведь это тоже разлука. И тут нечто похожее. Это история Христа в миниатюре.

А как вы прокомментируете строку из стансы шесть: «Греческий принцип маски снова в ходу»?

Это правда. Такова жизнь. Не можешь выразить своих чувств. Ведь так везде бывает. В самые ответственные моменты — не можешь. Не можешь смеяться или кричать, когда больше всего хочешь или надо.

А почему вы считаете, что «в наше время сильные гибнут»?

Но это так! Погибло много людей, которые были очень сильными, — хорошие, лучшие, важные люди. Я написал это стихотворение главным образом из-за Кеннеди, но это подходит и к остальным.

Многие ваши стихи так или иначе связаны с христианством. Тому есть особая причина или же вы используете как основу или в качестве фона?

Не знаю. Возможно, этому одно объяснение… Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что я не варвар. Некоторые вещи в христианстве мне нравятся. Да, в сущности, многое.

Поясните это, пожалуйста.

Мне нравится Ветхий Завет, ему я отдаю предпочтение, поскольку книга эта по своему духу более возвышенна и… менее всепрощающа. Мне нравится в Ветхом Завете мысль о правосудии, не о конкретном правосудии, а о Божьем, и то, что там постоянно говорится о личной ответственности. Он отвергает все те оправдания, которые дает людям Евангелие.

Значит, вам нравится сочетание правосудия из Ветхого Завета и сострадания и всепрощения из Нового?

В Евангелии мне нравится то, что развивает идеологию Ветхого Завета. Вот почему я написал стихотворение о переходном этапе между этими двумя книгами. К примеру, мне нравится в Новом Завете замечание Христа, страдающего в саду. Когда он говорит, что он делает то, о чем говорится в Писании. Все, чему надлежало произойти, уже было описано и предсказано. Потому он и умирает. Он был распят, потому что ничего больше о нем не говорилось в книгах, которые он читал. Как будто Ветхий Завет был сценарием и он играл отведенную ему роль. И дальше ничего не было. Это была последняя страница сценария.

Расскажите о ваших «Стихах в апреле».

Это посредственная вещь.

Она связана с вашим пребыванием в Сибири?

Нет, а с чего вы решили? Почему Сибирь?

Из-за ностальгии по весне, упоминаний о том, что «с ума я опять не сошел», «я дроблю себя на сто», «шум ледохода».

Нет, скорее это любовное стихотворение. Быть может, оно неверно переведено, но это так. Говоря, что я не сошел в эту зиму с ума и встречаю приход весны, я имел в виду личные переживания, ничего политического.

Однажды вы сказали, что нет ничего в этой жизни более страшного, чем человек. Что вы имели в виду?

Приведу один пример. Очень хорошо помню те времена, когда я работал в геологических партиях. Много времени я провел в отдаленных лесных районах, называемых тайгой, в Восточной Сибири. Там водились волки и медведи, и лишь однажды я встретил в лесу человека и был в большем испуге, чем если бы встретил зверя. [ Смеется. ] Вот и все.

Вы также говорили, что Роберт Фрост ставил на подмостки людей и…

Т.С.Элиот ставил скелет, было дело. Думаю, потому что скелет не мог сделать ничего плохого.

А человек на такое способен?

Да, вполне.

У вас очень негативное мнение о человеческой природе.

Вовсе нет. Я отнюдь не считаю, что все люди плохие. Но я просто утверждаю, что люди способны делать плохое, творить зло, наделены невероятной способностью.

И в меньшей степени расположены к добру?

Похоже, что так [ смеется ]. Должен сказать, что люди в равной степени расположены к добру и злу. Но люди, насколько я знаю, предпочитают легкие решения, а совершить зло легче, чем сотворить что-либо доброе.

Но ведь теоретически делать добро должно быть легче.

Люди предпочитают упрощать задачу.

Наверное, оттого у нас столько стереотипов.

Разумеется. А также технических новинок [указывая на магнитофон].

Когда студенты на ваших занятиях представляют свои стихи, вас, похоже, удивляет, что многие из них не уделяют внимания форме. А для вас удобнее писать в строгой форме?

Вы имеете в виду классические формы, определенное ритмическое построение? Да, конечно. Строгая форма — это способ упорядочить то, что заведомо не поддается упорядочиванию. И весьма достойное занятие — попробовать справиться. Если вы используете строгую форму для вполне современного содержания, то увидите, что, облеченное в эту форму, оно приобретет большую силу, потому что возникает нечто вроде напряжения между тем, что говорится, и формой, в которой это выражено. И это напряжение придаст истинный масштаб тому новому, о чем вы говорите.

Если же вы намереваетесь использовать форму свободного стиха для выражения нового современного содержания — проблем не будет. Стихи могут гулять нагишом, но все же порой хочется видеть их одетыми. Здесь нет ограничений. Но и масштаба не добиться. Все будет выглядеть вполне естественно. Если же вы придадите стихотворению определенную форму, например форму сонета, людям это покажется необычным. Эта форма им знакома. Но они считали сонеты чем-то величественным. Одну и ту же вещь можно воспринимать по-разному. Вы прогуливаетесь по улице и видите на ней нечто ужасное. Эта вещь ужасна не сама по себе, а потому, что она происходит на улице, где, предполагается, должны царить спокойствие и порядок. Современное содержание, облеченное в строгую форму, выглядит как автомобиль, едущий на автостраде не по той полосе.

Уильям Карлос Уильяме написал однажды, что единственный способ, которым можно адекватно передать современную жизнь, — это свободный стих. Современная жизнь столь разнообразна, относительна и неподвластна иерархии, что для ее выражения нужна переменчивая, относительная и гибкая форма. Что вы скажете в ответ на этот аргумент?

Прежде всего, я не люблю обобщений. Я уже сказал, что лично я предпочитаю строгую форму. Но я на этом не настаиваю. Уильям Карлос Уильяме высказал свое мнение, а я — свое, только и всего.

Вы когда-нибудь писали свободным стихом?

Писал, и довольно много, особенно когда был моложе.

Значит, это характерно для более молодых поэтов, не так ли? Возможно, потому студенты так и пишут стихи.

Потому, что выразить себя свободным стихом гораздо легче. Но поэзия — это не просто самовыражение. Это нечто большее. Это в некотором смысле ремесло, знаете ли.

Которое требует времени…

Которое требует времени. Роберт Фрост как-то сказал, что писать свободным стихом — то же самое, что играть в теннис при опущенной сетке. Прежде всего здесь возникает вопрос: свободным от чего? Ладно еще, если вы пишете свободным стихом потому, что вам наскучило и вы больше уже не можете писать. Хорошо, если у вас есть некоторый опыт в строгой форме, а к свободному стиху вы обратились потом. Ведь свободный стих появился после строгой формы. И каждый поэт в миниатюре повторяет этот процесс. Свободный стих, свобода — все это говорит об освобождении. Но от чего человек при этом освобождается? От определенной формы рабства? Однако, не познав рабства, невозможно почувствовать вкус свободы, поскольку все в этом мире взаимосвязано. О какой такой свободе можно рассуждать, если наша физическая свобода определяется государством, политическая свобода — рабством и даже религиозная свобода, если иметь в виду христианство, определяется днем Страшного суда?

Да, этот жизненно важный вопрос требует особого рассмотрения. Однако вернемся к вашему понятию поэзии как ремесла. Я хотела бы спросить, много ли вы правите свои стихи?

Когда как.

Как вы чувствуете, что стихотворение «получилось»?

Оно нравится.

А можно объяснить подробней?

Я не знаю, как это описать. Здесь нет правил. В этом занятии нет ничего устойчивого. Иногда у меня написаны две-три строчки да пара идей в голове, и я пытаюсь выразить их. Но во время этого процесса что-то происходит, и очень часто стихотворение выходит совсем не таким, как было замыслено вначале. Но обычно первоначальная основа сохраняется. Как все получается — это непредсказуемо. Куда вас заведет? Единственно предсказуемое — это что вы, быть может, не скажете какой-нибудь глупости. [ Смеется. ]

Часто бывает трудно найти слова, чтобы выразить начальный порыв?

Разумеется, очень трудно, это тонкая, ювелирная работа. Порой пишется легко благодаря уже имеющемуся опыту, а иногда чрезвычайно трудно. Но я себе не доверяю, если получается очень легко. Иногда это неплохо, но я все же сражаюсь с материалом.

Есть ли у вас любимая стихотворная форма?

[ После паузы. ] Мне нравится пятистопный ямб, потому что у него широкие возможности выразить интонацию. Но я также пишу 1600 строк того, что я называю «децимой» с чередующейся рифмой АВАВАВАВАВ.В каждой строке десять слогов, в каждой строфе десять строк, в каждой части десять строф. Я использовал это в поэме «Горбунов и Горчаков», чтобы передать умонастроение персонажей.

Что вы чувствуете, читая свои стихи перед публикой?

Сейчас уже ничего. А поначалу мне нравилось. Потом все это стало казаться скучным и никчемным. Если повторять одно и то же по нескольку раз, смысл теряется. Публика видит в этом смысл, но не вы. А если проделывать это десять раз, тут уже рассудок в опасности. Вначале я испытывал тревогу, некоторый страх. Теперь же ничего не чувствую. Думаю только об одном: сделать это как можно лучше для тех, кто собрался меня послушать. Я стараюсь держаться на уровне.

Помню, впервые я услышала вас в Доннеллской библиотеки, в Нью-Йорке, осенью 1972 года. У вас было два разных выступления, я была на втором. Получила истинное удовольствие.

Это было одно из первых моих выступлений. В первый вечер я был весь на нервах.

Публике очень понравилось. Все были под большим впечатлением и так живо реагировали.

Может быть. Не помню.

Вы родились в Ленинграде, в большом городе. Какое впечатление на вас произвели американские города?

Я побывал во многих. И большинство мне нравится.

Некоторые особенно. Мне нравится Нью-Йорк. Для людей более уравновешенных это, возможно, плохое место, но для такого мазохиста, как я, здесь очень здорово. А вот Сан- Франциско мне понравился меньше, чем Ванкувер в Канаде. Больше всего мне нравится американская провинция.

Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?

О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.

Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?

Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.

Какой она вам представляется?

Обычная европейская улица — это дома со старомодными фасадами разнообразных стилей, оживленное движение, некоторая неопрятность, такая своеобразная европейская неопрятность, возможностью остановиться на улице поговорить с кем-нибудь… Здесь, в Америке, это невозможно. Невозможно простоять на улице двадцать — тридцать минут, разговаривая. Я не видел, чтобы здесь кто-нибудь стоял на улице и долго разговаривал. В Америке нет той культуры жизни на улице. Для вас улица всего лишь разновидность автострады. Это место для передвижения в нужном направлении, а не для жизни. В Европе — наоборот.

И в вашем родном городе?

Да, конечно.

Вы чувствуете, что темп жизни в Америке очень быстрый?

Да, более-менее. Конечно, степень участия в этой жизни зависит от вас самих. Можете участвовать, можете отказаться. В этом отношении Америка — лучшее место в мире, потому что можно выбрать свой путь. Возможно, у этого есть плохая сторона, но это ваше дело, важнее — открытые возможности.

А что вы скажете о жилье? Однажды вы заметили в классе, что это ужасно и пугающе. Мысль, что люди живут каждый в своей коробке рядом друг с другом…

Да, в этом есть нечто странное. Американцы часто говорят, что больше всего они боятся изоляции. Но способ организации их жизни ведет к изоляции.

Что больше всего поразило вас в Америке? Что удивило?

По большому счету ничего. Если только… отсутствие сердечности во взаимоотношениях, привычки быть вовлеченным.

Заботиться друг о друге.

Вот-вот. В некотором смысле это общая идея американской жизни, общего подхода к другим людям. «Это ваша проблема». Верно. У всех у. нас свои проблемы, и никто не решит их, никто не поддержит и не осудит. Но именно поэтому лучше быть более сердечными, более открытыми друг другу. Конечно, можно породить ошибочные надежды, как в Европе. У них то же самое, но еще отсутствует сострадание.

А в чем, на ваш взгляд, кроется причина?

Прежде всего — реальное понимание, что вы не можете помочь партнеру. Это действительно его проблема. Это похоже на… Не знаю, мне не нравится делать обобщения. Могу сказать только о тех, кого знаю, и в каждом случае у них есть причина устраниться от участия в чужой жизни. Быть может, это хороший способ общественного устройства.

В России, конечно, не всегда было приятно, когда кто- нибудь мог заявиться к тебе домой без приглашения, без предварительной договоренности, просто так. В мою дверь стучали. Я открывал и видел человека, о котором и не думал, а он спрашивал: «К тебе можно? А что ты делаешь?» Но это в определенном смысле была жизнь. Это считалось нормальным — полная непредсказуемость. А вот у американцев время большей частью уже расписано. Вы знаете, что произойдет в два часа. Установленный график жизни. В жизни не остается ничего волнующего, неожиданного. Знаете, ваша идея театрального «хэппенинга» возникла и осуществляется именно потому, что в вашей жизни такое напрочь отсутствует.

Очень верное замечание.

Благодарю.

Сложилось ли у вас благоприятное впечатление об американских женщинах?

О некоторых.

Как вы относитесь к движению за освобождение женщин?

Отрицательно. В России мы все это имеем. Есть женщины — судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, предоставленными мужчинам.

Автоматически?

Да, по конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но этот общий закон, общее правило, согласно которому женщина имеет равные с мужчиной права, в том числе и на работу. И что произошло? Она имеет те же права, но не обладает теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим. Что получилось? У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Бессмысленно настаивать, чтобы такое правило касалось всех подряд. Освобождение женщин открывает им дорогу к занятиям мужским делом. Но мужские дела — не такая уж соблазнительная штука. Сами убедятся, когда добьются своего.

Вы считаете, женщины должны учиться в университете?

А почему нет, если они умны. Если говорить об американских университетах, то вообще нет вопросов. Здесь такое количество тупиц, что не важно, мужчины это или женщины.

У вас действительно сложилось такое впечатление?

Да, и я был удивлен. Может, я не имею права говорить об этом, но меня поразил уровень университетской жизни. У вас столько выдающихся людей в университетах и в то же время невероятно высок процент бездарей.

И в Мичиганском университете тоже?

В Анн-Арборе? Знаете, а это странно. И не потому, что я патриот. В определенном смысле я патриот Анн-Ар- бора, и это лучшее учебное заведение, в котором мне довелось быть. Университет — это особая проблема. И не мое дело обсуждать ее. Я тут человек временный, так что не хочу говорить об этом.

Кто из современных американских поэтов, на ваш взгляд, подает большие надежды.

Мне нравится Марк Стрэнд. Я говорю о новом поколении, тех, кому от тридцати до сорока. Пожалуй, все.

А Питер Вайрек, о котором вы говорили на занятии?

Да, конечно, но он старше. Он относится к послевоенному поколению, как Ричард Уилбер, Рандал Джаррелл. Он относится к тому поколению, многие из которого уже умерли. Это было великое поколение. Один из величайших ныне живущих поэтов — Чеслав Милош. Я полагаю, он лучший среди современных поэтов.

А кто из русских поэтов повлиял на ваше творчество?

Державин и также относящийся к девятнадцатому веку Баратынский, а из этого века — Цветаева.

А что вас особенно привлекает в Державине?

О, это великий поэт. Он во многом напоминает мне Джона Донна. Но он более краток, отчасти более примитивен. Его мысли и психология были такими же, как у Джона Донна, но, поскольку это молодой язык, молодая нация, молодая культура, он выражался несколько более примитивно, в частности метафоры у него примитивнее. Но порыв в его голосе, экспрессия!

Каково ваше мнение об Анне Ахматовой?

Она большой поэт и очень хороший друг. Но не думаю, что она оказала на меня влияние. Она просто великий человек.

Она помогала вам, не так ли?

Да, она здорово мне помогла.

Когда вы были в тюрьме?

Благодаря ей я был освобожден. Она развила бурную деятельность, подняла народ.

Не хотите ли вы рассказать что-либо о вашей жизни в Архангельске?

Нет. Это было так давно.

Но вы по-прежнему вспоминаете то время?

Иногда.

Оно как-то отразилось в ваших стихах?

Да. Я писал и, быть может, еще буду. То была часть моей жизни, и она находит выражение в моих стихах, но не напрямую.

А как вам показались ваши студенты? Агрессивными, тупыми или интересными? Каково ваше впечатление?

Самыми разными. Я все тут нашел. [ Смеется. ] Я встретил некоторое число по-настоящему замечательных людей, невероятно способных. Конечно, их не так много, но это нормальная пропорция в любом обществе. [ Смеется. ]

Когда вы впервые попали в американский университет, то, вероятно, ожидали, что студенты более послушные, покорные?

Ничего я не ожидал. Чего я мог ожидать тогда? У меня и понятия не было, как все закрутится.

Я спрашиваю потому, что когда к нам приезжают из европейских стран учиться, их часто поражает, сколько свободы предоставлено американским студентам, как активно участвуют они в дискуссиях на занятиях.

Да, здесь несравненно больше свободы, чем где-либо. Я не только Россию имею в виду, а шире. Но понятия свободы или ее отсутствия очень значимы для меня. Мне кажется, что главными здесь являются способности, знания, уровень восприятия и качество ответов. И я не был разочарован. Меня скорее поразило их количество. Для меня это было так удивительно, особенно из-за моего английского. Но со временем пришла уверенность. Но не самоуверенность — я боюсь им наскучить. [ Смеется. ]

А как вы относитесь к тому, что некоторые молодые люди принимают наркотики?

Не знаю. Не мое это дело. Не хочу ничего советовать. Я, как и У.Х. Оден, могу сказать: я принадлежу культуре сигарет и алкоголя, а не культуре наркотиков.

На последнем занятии вы прочитали студентам очень выразительные стихи Одена. Вы считаете их важными?

Да, это превосходные стихи.

 

Приди в нашу веселую глушь

Где даже девушки распутничают

Где окурки

Становятся задушевными друзьями

И где всегда три утра.

 

Перевод Людмилы Бурмистровой

 

ПИСАТЕЛЬ — ОРУДИЕ ЯЗЫКА