Беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Яннакакисом. 8 страница

124

ми для того, чтобы выдвигать предположения и изобретать теории общества на основе частичного знания, полностью оставаясь открытыми той весьма вероятной возможности, а на самом деле, нависающей над нами вероятности поражения, которая нам уготована, по крайней мере, в некоторых областях.

Ф. Элдерс: Да, может быть, было бы занятно поглубже вникнуть в этот стратегический вопрос. Я предполагаю, то, что Вы называете гражданским неповиновением, наверняка есть то, что мы подразумеваем под внепарламентским действием?

Н. Хомский: Нет, это идёт гораздо дальше. Действие внепарламентское включает в себя некое массовое и законное проявление, а гражданское неповиновение более узко, оно предполагает прямой вызов тому, что, как, на мой взгляд, неправомерно, настаивает государство, является законом.

Ф. Элдерс: Возьмём, к примеру, Голландию. Тут была проведена перепись населения. И нам приходилось отвечать на разные официальные вопросники. Отказываться их заполнять - это гражданское неповиновение?

Н. Хомский: Совершенно верно. Я бы был несколько более сдержанным по этому поводу, потому что, возвращаясь к важному положению, важному заключению, сделанному господином Фуко, нам вовсе не обязательно уполномочивать государство определять то, что является законным. Ныне государство обладает властью навязывать определённое представление о том, что законно, однако это не предполагает, что всё это окажется справедливым, точно так же и в определении того, что такое гражданское неповиновение, государство вполне может ошибаться.

125

К примеру, пустить в Соединённых Штатах под откос поезд с боеприпасами, предназначенными для Вьетнама, явилось бы актом гражданского неповиновения, но государство ошибается, ибо это есть надлежащее, законное и необходимое действие. Производить действие, которое мешает государству совершать преступления, совершенно правильно, точно так же, как нарушить правила дорожного движения, для того чтобы не допустить смертоубийства.

Если я зажгу красный свет светофора для того, чтобы не дать задавить какую-то группу людей, это будет не незаконным действием, а помощью тому, кто находится в опасности, и никакой находящийся в здравом рассудке судья не обвинит меня.

То, что власти государства определяют как гражданское неповиновение, есть законное, обязательное поведение, которое нарушает законные или незаконные государственные указы. Так что мы должны быть сдержанными, когда говорим о вещах незаконных.

М. Фуко: Да, однако, мне бы хотелось задать Вам один вопрос. Когда Вы в Соединённых Штатах совершаете какое-то незаконное действие, Вы его оправдываете, исходя из какого-то идеального правосудия либо какой-то высшей законности, или же необходимостью классовой борьбы, потому что в тот самый миг именно это существенно важно для пролетариата в его борьбе против господствующего класса?

Н. Хомский: Мне бы хотелось встать на точку зрения Верховного Суда Америки и, наверное, всяких других судов в тех же самых условиях, то есть определить вопрос в его наиболее конкретных обстоятельствах. Я полагаю, что, в конце концов, было бы весьма разумным большую часть времени действовать против законных установлений данного общества, если бы это позволяло в этом обществе подорвать истоки власти и угнетения.

126

Тем не менее существующий закон в весьма значительной степени представляет определённые уважаемые человеческие ценности, и, будучи правильно истолкованным, этот закон позволяет обходить государственные предписания. Я думаю, что важно использовать подобное обстоятельство...

М. Фуко: Да.

Н. Хомский:...и использовать те области закона, которые правильно определены, а уже затем, может быть, действовать непосредственно против тех, кто только и делает, что подтверждает законность некой системы власти.

М. Фуко: Но, я...

Н. Хомский: Позвольте мне сказать...

М. Фуко: Моим вопросом было то, что, когда Вы допускаете явно незаконное действие...

Н. Хомский:...которое я рассматриваю как незаконное, а не только государство.

М. Фуко: Нет, нет, только государство.

Н. Хомский:...которое государство рассматривает как незаконное...

М. Фуко:...которое государство рассматривает как незаконное.

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: Вы совершаете это действие в силу некого представления о справедливости или потому, что классовая борьба делает его полезным и необходимым? Соотноситесь ли Вы с какой-то идеальной справедливостью? Вот в чём заключается мой вопрос.

127

Н. Хомский: Итак, опять весьма часто, когда я совершаю какое-то действие, которое государство рассматривает как незаконное, я расцениваю, что оно законно, то есть что преступно именно государство. В некоторых случаях это неверно. Но я буду совершенно конкретен и перейду от классовой борьбы к империалистической войне, где положение оказывается более ясным и более простым.

Возьмём международное право, инструмент, как нам известно, весьма слабый, но который включает в себя очень любопытные положения. При рассмотрении с многих сторон это - орудие могущественнейших, ибо это - творение государств и их представителей. И массовые движения крестьян, безусловно, никаким образом не участвовали в его разработке.

И подобное обстоятельство отражает сама структура международного права, ибо она предлагает гораздо более обширное поле для вмешательства в существующие властные структуры, которые определяются как государства, направленного против интересов масс людей, представляющих оппозицию этим государствам.

Это основополагающий изъян международного права, и я думаю, что оно точно в той же степени лишено законных оснований, как и божественное право королей. Это просто орудие могущественнейших, которые жаждут сохранить свою власть. И, стало быть, у всех у нас есть причины ему противостоять.

Но существует иной род международного права. Его любопытные составляющие, записанные в положениях Нюрнбергского трибунала и Хартии Объединённых Наций, признают законным, а на самом деле, я полагаю, и понужда-

128

ют гражданина действовать против своего собственного государства каким-то таким образом, который самим государством неправедно рассматривается как преступный. При всём при том он действует со всей законностью, потому что международное право запрещает угрозу или использование силы в международных делах, за исключением совершенно конкретных обстоятельств, к которым война во Вьетнаме не относится. В этом конкретном случае, который меня затрагивает невероятно сильно, американское государство действует как преступник. И люди имеют право помешать преступникам совершать свои злодеяния. Однако это, правда, совсем не тот случай, когда преступник настаивает на том, что ваше действие незаконно, когда Вы стремитесь его задержать.

Поразительным наглядным тому примером является дело "бумаг Пентагона" в Соединённых Штатах, о котором Вы, безусловно, наслышаны.

В двух словах, и оставляя в стороне процедурные вопросы, скажем, что государство пытается преследовать в судебном порядке людей, которые разоблачают его преступления.

Очевидно, что это вздор и люди не должны питать никакого доверия подобному извращению разумного процесса судопроизводства. Но, помимо прочего, я думаю о том, что нынешняя система правосудия разбирает подобную чепуху. И в таком случае нам ничего не остаётся, как самим ей противостоять.

М. Фуко: Так, значит, Вы критикуете осуществление правосудия во имя какого-то более чистого правосудия. В настоящее время для нас это важный вопрос. Правда и то, что вопрос о правосудии возникает во всех общественных столкновениях. Еще точнее, сражение против классового правосудия, против его несправедливости всегда было частью общественной борьбы, ибо отстранение судей, заме-

129

на судов, амнистирование осужденных, открытие тюрем уже давно становилось частью общественных преобразований, как только они хоть ненамного оказывались насильственными. И сегодня во Франции деятельность правосудия и полиции является мишенью многочисленных нападок части тех, кого называют "леваками". Но если в каком-то сражении под вопросом оказывается правосудие, так это в качестве орудия власти, а отнюдь не в уповании на то, что однажды, в конце концов, в том или ином обществе людям будет воздаваться по их заслугам или они будут наказываться по их вине. Прежде чем с точки зрения правосудия мыслить общественную борьбу, нужно взяться за рассмотрение правосудия с точки зрения общественной борьбы.

Н. Хомский: Да, но Вы наверняка верите, что ваша роль в борьбе является справедливой, что ваша борьба праведна, если заимствовать понятие из другой области. Я думаю, что это важно. Если бы у Вас складывалось впечатление, что Вы ведёте неправедную борьбу, Вы бы рассуждали по-иному.

Мне бы хотелось слегка иначе изложить то, что Вы сказали. Мне кажется, что различие проходит не между законностью и идеальным правосудием, но между законностью и правосудием более праведным.

Конечно же, мы, безусловно, не в силах создать какую-то идеальную систему правосудия, а тем более идеальное общество. Мы о ней недостаточно знаем, мы слишком ограничены, слишком пристрастны. Но будучи обязанными действовать как существа разумные и ответственные, мы можем вообразить лучшее общество и лучшее правосудие, и даже их создать. Эта система наверняка будет иметь свои недостатки, но, сравнивая её с системой уже существующей и не считая, что мы уже дошли до какой-то идеальной системы, мы можем прийти к следующему умозаключе-

130

нию, а именно что понятие законности и понятие правосудия не являются ни полностью тождественными, ни полностью различными. Ибо в той мере, в какой законность включает в себя правосудие в смысле какого-то лучшего правосудия, соотносящегося с неким лучшим обществом, мы должны подчиняться закону и принуждать государство, крупные корпорации и полицию подчиняться закону, если мы имеем на это власть.

Разумеется, там, где система правосудия склонна представлять не какое-то наилучшее правосудие, но приёмы угнетения, кодифицированные в особую самовластную систему, тогда разумное человеческое существо должно будет ими пренебрегать и им сопротивляться, по крайней мере в своих убеждениях, если оно по какой-либо причине не может этого делать в своих поступках.

М. Фуко: Мне бы просто хотелось откликнуться на вашу первую фразу; ведь Вы сказали, что если Вы не считаете, что война, которую Вы ведёте с полицией, является справедливой, Вы её не будете проводить.

Я Вам отвечу языком Спинозы. Я скажу Вам, что пролетариат ведёт войну с правящим классом не потому, что он считает, что эта война справедлива. Пролетариат ведёт войну с правящим классом потому, что впервые в истории он хочет взять власть. И потому, что он хочет свергнуть власть правящего класса, он считает, что эта война справедлива.

Н. Хомский: Я не согласен.

М. Фуко: Люди ведут войну, чтобы победить, а не потому, что она справедлива.

131

Н. Хомский: Лично я не согласен. К примеру, если мне придётся убедиться, что приход пролетариата к власти грозит привести к полицейскому террористическому государству, в котором исчезнут свобода, достоинство и приемлемые человеческие отношения, я попытаюсь этому помешать. Я думаю, что единственная причина уповать на такое событие - это считать, справедливо или нет, что от подобного перехода власти могут выиграть основополагающие человеческие ценности.

М. Фуко: Если пролетариат возьмёт власть, то может статься, что в отношении классов, над которыми он только что одержал верх, он будет осуществлять насильственную власть, диктаторскую и даже кровавую. Я не вижу, какое возражение можно придумать на этот счёт.

Теперь Вы мне скажете: а что если пролетариат станет осуществлять эту кровавую, тираническую и несправедливую власть по отношению к самому себе? Тогда я Вам отвечу: подобное может произойти лишь только тогда, когда на самом деле власть возьмёт не пролетариат, а класс внешний по отношению к пролетариату или группа людей внутри пролетариата, бюрократия, либо остатки мелкой буржуазии.

Н. Хомский: Подобная теория революции не удовлетворяет меня по целому ряду причин, будь то исторических или нет. Даже если мы должны будем её принять в качестве доводов, эта теория предполагает, что пролетариат имеет право взять власть и осуществлять её в насилии, крови и несправедливости под предлогом, по моему мнению, неправильным, что всё это приведёт к более справедливому обществу, в котором государство отомрёт и в котором пролетарии будут составлять некий всеобщий класс и т.д. Без подобного оправдания будущим понятие насильственной и кровавой диктатуры пролетариата было бы совершенно несправедливым.

132

Это иной вопрос, но я не очень доверяю всему, что касается некой насильственной и кровавой диктатуры пролетариата и в особенности когда она выражена в лице самозваных представителей некой партии-авангарда, которые (ибо мы имеем для этого достаточный исторический опыт, чтобы это знать и предсказывать) станут просто-напросто новыми управляющими этого общества.

М. Фуко: Да, но я не говорил о власти пролетариата, которая была бы несправедливой сама по себе. И Вы правы, когда говорите, что это было бы слишком просто. Я бы хотел сказать, что в определённый период власть пролетариата могла бы предполагать насилие и продолжительную войну против общественного класса, над которым она пока ещё не полностью одержала верх.

Н. Хомский: Я и не говорю, что это безусловно. К примеру, я вовсе не являюсь законченным пацифистом. И я не утверждаю, что к насилию прибегать плохо в любых обстоятельствах, хотя в каком-то смысле применение насилия несправедливо. Я полагаю, что нужно определять относительную справедливость.

Использование насилия и создание степеней некоторой относительной несправедливости может оправдать себя лишь в том случае, если мы подтверждаем (со всей возможной осмотрительностью), что направляем свои усилия к некоему более справедливому следствию. Без подобного основания, по моему мнению, это всецело безнравственно.

М. Фуко: Я не думаю, что относительно цели, которую пролетариат, ведя классовую войну, ставит перед самим собой, было бы достаточно сказать, что это наивеличайшая справедливость сама по себе. То, чего хочет добиться пролетариат, изгнав класс, находящийся у власти в настоящее время и взяв власть вместо него, - это упразднение классовой власти вообще.

133

Н. Хомский: Хорошо, однако подобное оправдание приходит лишь потом.

М. Фуко: Но это оправдание с точки зрения власти, а не с точки зрения справедливости.

Н. Хомский: Однако речь идёт о справедливости, потому что предполагается, что достигаемая цель будет справедливой. Никакой ленинец не осмелится заявить: "Мы, пролетариат, имеем право взять власть и отправить всех людей в крематорий". Если это должно будет произойти, лучше бы помешать пролетариату прийти к власти.

Представление о том, что период диктатуры, может быть, даже насильственной и кровавой (по причинам, о которых я уже упоминал и продолжаю испытывать большое недоверие по этому поводу), оправдывается потому, что он означает слом и конец классового угнетения, ибо это правильная для человека цель и именно такое конечное определение служит оправданию всего замысла. Будь это так, это было бы, по сути, совсем другое дело.

М. Фуко: Если Вам угодно, я окажусь немного ницшеанцем. Иными словами, мне кажется, что представление о справедливости само по себе является представлением, которое в обществах различного типа выдумывалось и пускалось в ход в качестве орудия определённой политической и хозяйственной власти либо как оружие против этой власти. Однако мне кажется, что в любом случае само представление о справедливости действует внутри классового общества и как притязание, выдвигаемое угнетаемым классом, и как оправдание со стороны угнетателей.

134

Н. Хомский: Я не согласен.

М. Фуко: И я не уверен, что в обществе без классов придётся ещё использовать подобное представление о справедливости.

Н. Хомский: С этим-то я совершенно не согласен. Я думаю, что существует своего рода безусловное основание (если Вы будете настаивать, то я сейчас окажусь в затруднительном положении, потому что не смогу выразить это ясно), заключающееся, в конце концов, в тех основополагающих человеческих качествах, на которых и основывается "истинное" представление о справедливости.

Я считаю, что несколько поспешно определять наши нынешние системы правосудия как простые орудия классового подавления, я не верю, что они являются таковыми. Я полагаю, что они воплощают также и другие виды подавления, но они также воплощают и стремление к истинным представлениям о справедливости, чести, любви, доброте и сострадании, которые, по моему мнению, вполне действительны.

Я думаю, что во всяком будущем обществе, которое никогда не станет совершенным, подобные понятия, конечно же, будут существовать и позволят лучше приобщиться к защите таких основополагающих человеческих потребностей, как потребности во взаимопомощи и сострадании, и, вероятно, они всё ещё будут отражать и разного рода несправедливости и элементы угнетения существующего классового общества.

Тем не менее я полагаю, что всё то, что Вы описываете, соответствует какому-то совершенно иному положению. Например, возьмём случай межгосударственного столкновения. Два общества пытаются уничтожить друг друга. Представление о справедливости здесь не участвует, ибо ставится один-единственный вопрос: "На какой же Вы стороне?" Будете ли Вы защищать ваше собственное общество и уничтожать другое?

135

В каком-то смысле, если не затрагивать определённое количество исторических вопросов, это как раз положение, в котором оказывались солдаты, истреблявшие друг друга в окопах во время Первой мировой войны. Ведь они сражались ни за что. Просто за то, чтобы иметь право уничтожать друг друга. В подобного рода обстоятельствах справедливость не играет никакой роли.

Конечно же, лица рассудительного ума на это указывали, но их бросали в тюрьмы, как Карла Либкнехта, или, приводя пример на счёт другой стороны, как Бертрана Рассела. Они понимали, что никакой вид справедливости не предоставлял дозволения на подобное взаимное истребление и что их долг его изобличать. На них смотрели как на сумасшедших, как на спятивших, их считали преступниками, но, конечно же, это были единственные здравомыслящие люди своей эпохи.

 

В подобного рода обстоятельствах, которые Вы описываете, когда единственный вопрос заключается в том, кто же победит в этой смертельной схватке, я думаю, что нормальным человеческим откликом должно быть изобличение войны, отказ от всякой победы, попытки остановить схватку любой ценой, даже ценой опасности быть убитым или оказаться в тюрьме, что стало участью многих разумных людей.

Я не верю ни в то, что это было положение, типичное в делах человеческих, ни в то, что оно применимо к классовой борьбе или к общественной революции. Как раз в этих-то случаях если мы не способны оправдать подобную схватку, от неё необходимо отказаться. Мы должны показать, что социальная революция, которую мы ведём, проводится ради справедливости, ради удовлетворения основополагающих человеческих потребностей, а не ради того, чтобы вручить власть какой-то иной группе людей просто потому, что она этого хочет.

136

М. Фуко: Хорошо, есть ли у меня ещё время, чтобы ответить?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Сколько? Потому что...

Ф. Элдерс: Две минуты.

М. Фуко: Ну что ж, я бы сказал, что это несправедливо...

Н. Хомский: Безусловно, да.

М. Фуко: Несправедливо, однако, я не смогу ответить за столь малое время. Я бы сказал только следующее. В конечном счёте вопрос о человеческой природе до тех пор, пока он стоял перед нами только в теоретическом смысле, не вызвал между нами никакого спора. И в итоге мы очень хорошо друг друга поняли по поводу этих теоретических вопросов.

С другой же стороны, как только мы стали обсуждать вопрос о человеческой природе и политические задачи, между нами сразу же возникли разногласия. В противоположность тому, что Вы думаете, Вы не можете помешать мне верить, что подобные представления о человеческой природе, о справедливости, об осуществлении сущности человека являются представлениями и понятиями, которые были образованы внутри нашей цивилизации, в нашем типе знания, в нашем виде философствования, и, следовательно, что все это является частью нашей классовой структуры и что мы не можем, как бы грустно это не звучало, хоть сколько-нибудь толково воспользоваться подобными представлениями ради того, чтобы как-то описывать или оправдывать сражение, которое должно было бы (и которое должно в принципе) ниспровергнуть сами основы нашего общества. Ведь тут содержится некая экстраполяция, которой я не в силах найти исторического оправдания. У меня всё...

137

Н. Хомский: Ясно.

Ф. Элдерс: Господин Фуко, если бы Вам пришлось описывать наше нынешнее общество в понятиях, заимствованных из области патологии, какие виды его безумств произвели бы на Вас наибольшее впечатление?

М. Фуко: В нашем современном обществе?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Вы хотите, чтобы я сказал, какой болезни более всего подвержено наше общество?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Само определение болезни и безумия, а также классификация сумасшедших были проведены таким образом, чтобы исключить из нашего общества определённое число людей. И если бы наше общество определило себя как безумное, оно бы исключило само себя. Однако оно же намеревается это проделать по причинам внутренней перестройки. Никто не является большими консерваторами, чем люди, которые Вам заявляют, что современный мир поражён безотчётной тревогой или шизофренией. На самом деле это оказывается ловким способом исключать некоторых людей или определённые схемы поведения.

Я не думаю, что мы можем, кроме как метафорически либо играя словами, по праву заявлять, что наше общество шизофренично или параноидально, не лишая эти слова их психиатрического значения. А если Вам надо подвигнуть

138

меня на крайности, я бы сказал, что наше общество поражено одной по истине весьма любопытной, весьма парадоксальной болезнью, имя которой мы пока ещё не придумали, однако у этой душевной болезни имеется один весьма любопытный симптом, который является тем самым симптомом, который толкает на душевное заболевание. Вот и всё.

Ф. Элдерс: Замечательно. Ну что ж, я полагаю, что мы можем незамедлительно приступить к обсуждению.

Участник из зала: Господин Хомский, я бы хотел Вам задать один вопрос. В ходе обсуждения Вы употребили слово "пролетариат", что в высокоразвитом технологическом обществе Вы подразумеваете под этим словом? Я думаю, что это марксистское понятие, и оно не представляет точной картины общества.

Н. Хомский: Ваше замечание совершенно справедливо, и это одна из причин, по которым я пытался обходить этот предмет, говоря, что он не внушает мне особого доверия, ибо я думаю, что мы должны придать понятию пролетариат какое-то новое толкование, приспособленное к нынешнему состоянию нашего общества. Мне бы очень хотелось отказаться от этого слова, которое столь нагружено некими конкретными привходящими историческими смыслами и вызывает скорее представление о людях, занятых в сфере ручного или умственного производительного труда. И они должны якобы быть в состоянии создавать условия своего труда, определять его цели и то, как он будет использоваться, однако, учитывая моё понятие человеческой природы, я думаю, что это отчасти включает в себя всех людей. Я полагаю, что всякий человек, который не обезображен ни умственно, ни психически (и здесь я в противоположность господину Фуко убеждён, что понятие душевной болезни, по крайней мере, до определённой степени носит безусловный характер) не только способен, но и жаждет совершать какую-либо созидательную работу, если имеет для этого благоприятные возможности.

139

Я никогда не встречал ребёнка, который отказывается что-либо строить из кубиков, учиться чему-либо новому или браться за какое-то другое дело. В этом смысле взрослые с ним исключительно разняться, ибо они провели много времени в школе и в других подавляющих учреждениях, которые искоренили из них подобное стремление.

В этом случае пролетариат (называйте его, как Вам заблагорассудится) может действительно стать всемирным, то есть представлять всех людей, движимых основополагающей человеческой потребностью быть самими собой, создавать, исследовать, проявлять своё любопытство...

Выступающий: Могу ли я Вас перебить?

Н. Хомский:...делать полезные вещи, знаете ли.

Выступающий: Если Вы пользуетесь такой категорией, которая в марксистской мысли имеет какой-то другой смысл...

Н. Хомский: Потому-то я и сказал, что, может быть, мы должны будем отказаться от этого понятия.

Выступающий: Не будет ли лучше, если Вы выберете другое слово? И в таком случае мне бы хотелось задать ещё один вопрос: какие же группы людей, по вашему мнению, совершат революцию?

Н. Хомский: Да, это другой вопрос.

140

Выступающий: Это какая-то ирония истории, что в наше время молодые интеллектуалы, вышедшие из средней или крупной буржуазии, притязают на право быть пролетариями и нас призывают присоединяться к пролетариату. Кажется, что у настоящих пролетариев не существует классового сознания. Это большой вопрос.

Н. Хомский: Я думаю, что Ваш вопрос конкретен, точен и очень разумен.

Неправда, что все люди в нашем обществе выполняют полезную, производительную или необходимую для всех работу (что весьма далеко от истины) или что если бы они стали совершать ту же самую деятельность в условиях свободы, то последняя сама собой должна была бы стать производительной и необходимой.

Ибо большое число людей посвящают себя занятиям скорее другого рода. К примеру, руководят эксплуатацией, создают искусственное потребление либо механизмы разрушения и подавления, или же вообще не занимают никакого места в переживающей застой индустриальной экономике. Ведь многие люди лишены возможности заниматься производительным трудом.

Я думаю, что революция, если на то пошло, должна будет совершаться во имя всех человеческих существ, но она будет проводиться определёнными группами людей, действительно вовлечённых в производительный труд общества, который разнится от случая к случаю. В нашем обществе он включает, я думаю, и работников умственного труда, то есть включает спектр населения, простирающийся от работников ручного труда до квалифицированных рабочих, инженеров, исследователей, широкого ряда представителей свободных профессий, многих служащих из сектора услуг, которые, по крайней мере в Соединённых Штатах, составляют значительную массу населения. Точно так же, как я полагаю, дело обстоит и здесь, в Голландии.

141

Так что я считаю, что революционные студенты не совсем не правы, ибо то, как отождествляет себя интеллигенция, для современного индустриального общества весьма важно. И существенно важно выяснить, определяют ли они себя в качестве управленцев обществом, имеют ли они намерение превратиться в технократов, государственных чиновников или служащих частного сектора, либо они отождествят себя с производительной силой, интеллектуально участвующей в производстве.

В этом последнем случае они будут способны сыграть достойную роль в прогрессивной социальной революции. В предыдущем же случае они окажутся частью класса угнетателей.

Выступающий: Спасибо.

Ф. Элдерс: Продолжайте же, прощу Вас.

Участник из зала: Я, господин Хомский, был поражён тем, что Вы сказали об интеллектуальной необходимости создавать новые образцы общества. Ибо одна из трудностей, которые возникают в нашей работе с группами студентов из Утрехта, заключается в том, как логически увязать ценности, И одной из ценностей, о которой Вы более или менее упоминали, является необходимость децентрализации власти. Ведь люди на местах должны участвовать в принятии решений.

Это ценность децентрализации и соучастия, но, с другой стороны, мы живём в обществе, в котором все более и более насущной становится необходимость принятия решений в мировом масштабе. И для того чтобы общественная помощь распределялась более справедливо, может возникнуть необходимость в какой-то большей централизации. Ибо эти трудности вроде бы должны решаться на весьма высоком уровне. Вот одна из несообразностей создания новых образцов общества, и нам бы очень хотелось знать ваши мысли по этому поводу.

142

У меня есть также ещё один маленький вопрос или, скорее, замечание: как Вам удаётся, принимая во внимание ваше весьма смелое поведение по отношению к войне во Вьетнаме, выживать в таком учреждении, как Массачусетский технологический институт (МТИ), известный у нас как один из самых крупных подрядчиков, выполняющих военные заказы, и инкубатор интеллектуалов, ответственных за решения, принимаемые на этой войне?

Н. Хомский: Я, прежде всего, постараюсь ответить на второй вопрос, уповая, что не забуду первый. Нет, лучше я начну с первого, а если я забуду второй, то Вы мне его напомните.

Вообще, я полностью за децентрализацию. Мне бы не хотелось делать из неё какое-то безусловное правило, но, несмотря на значительную массу умозрительных построений, мне представляется, что система централизованной власти весьма действенно работает именно в корыстных интересах самых могущественных элементов, существующих внутри этой системы.

Конечно же, и система децентрализованной власти и свободных объединений столкнётся с вопросами неравенства, о котором Вы напоминаете, ведь одна область более богата, чем другая, и т.д. Но мне представляется, что всё-таки более правильно полагаться на то, что, как я надеюсь, является основополагающими человеческими чувствами взаимопомощи и стремления к справедливости, которые смогут развиваться в системе свободных объединений.