А. Скажите Марина, действительно ли мы можем назвать нашу сегодняшнюю цивилизацию империей болтовни?
М. Думаю, можем, потому что на сегодняшний день искусство говорения, заполнения паузы, как Вы сказали - это действительно одно из важнейших искусств и человек достиг такого состояния, когда он боится тишины, бежит от молчания тем самым он помещает себя в какое-то особенное состояния, о котором есть смысл думать и может быть от него уже избавляться.
А. Т.е. получается, что дефицит молчания едва ли ни самый важнейший экзистенциальный дефицит сегодня. Как такое могло случиться, почему восторжествовала болтовня, а молчание навес золота.
М. Ну, об этом можно почитать у Германа Гессе, замечательный его роман "Игра в бисер" в котором дается такая симптоматика нашего времени, он начинается как раз с того что вот наступила фельетонная эпоха, или другие люди называют - это игрой на понижение, когда все ценности они постепенно размениваются на слова о ценностях, я не думаю, что это только в наше время так. Потому что как вы помните замечательный трактат Лао Дзи - "Дао Дэ Цзин" начинается, ну это не первые слова, но это вначале, словами, как только мы начинаем говорить о добродетели вот и злодейство, как только мы начинаем говорить о радости вот здесь и печаль, т.е. мы все время имеем дело с такой ситуацией, удивительной, когда слова о вещах начинает вытеснять сами вещи. Как мне кажется, на сегодня мы достигли апогея, рассвета этой ситуации.
А. Т.е возникает такой специфический страх перед незаполненной паузой, тишиной, перед членораздельным молчанием, какова природа этого страха и почему он так ощутим?
М. Это очень хороший вопрос, мне кажется что - это страх перед самим собой. Прежде всего и это тоже ситуация очень древня я могу напомнить замечательную книгу Данте Алигьери "Божественная Комедия" вот как только человек оказывается в кризисе, но в случае с Данте это был кризис 35 летнего возраста, классическая ситуация когда либо мы должны встретиться с самими собой наконец, либо мы должны умереть. И вот первое пространство, куда человек попадает, предпринимая это путешествие в глубь самого себя - это как вы помните ад. И вот для того чтобы миновать эти адские круги или для того чтобы попасть в другое интересное место - такое наполненное воздухом, светом место - нужно иметь мужество. Вот многим из нас этого мужества не хватает, почему мы не хотим остаться в тишине, почему мы не любим, молчать - Мы не хотим встретиться с самими собой, мы не любим себя и боимся.
А. Но, в то же время мы хотим чтобы нас услышали, может быть даже внимательно выслушали, форма дефицита ощущается с явной очевидностью, а для того чтобы нас выслушали должен быть нарушен этот шум, гул, болтовня.
М. Это, правда, и это тоже важная штука, потому что молчание в виде паузы - это совершенно непременная часть диалога, наш с вами разговор может состояться только благодаря тому, что каждый из нас дает некоторое пространство другому; вот я готова помолчать потому что мне интересно что вы скажите, но тут как мне кажется, встает еще один вопрос каково качество того слова которое я хочу предъявить миру. Вот я часто думаю о том, что, не много ли я разговариваю для человека, который претендует быть специалистом по молчанию, и я понимаю прекрасно, что в этом действительно есть некое напряжение вот, как прекрасна тишина, как хорошо прибывать в молчании, но в тоже время в этой тишине может родиться какое - то слово, которое стоит сообщать другому. Когда мы требуем пространство для высказывания нам неплохо - бы задавать себе вопрос, а что именно я хочу сказать. Вот если я хочу заново повесить на своего собеседника какие-то банальности и пустые слова и предъявить ему себя во всей красе, но тогда, наверное, не стоит и начинать разговор.
А. Вы хорошо сказали о качестве слова, но тут мы не сомневаемся в важности этого параметра: качество слова, порядок слов, а качество молчания есть ли здесь какое-то внутреннее различие, т.е. если молчание дефицит, а там где дефицит там есть некоторое предложение, например: молчание в товарной форме - психоанализ, когда тебя, молча, слушают, а ты оплачиваешь - это слушание, есть ли некоторые различия качественные внутри самого молчания.
М. Конечно, потому, что молчание всегда бывает направленным и очень важно к кому оно обращено вот есть в Евангелии такая притча: про человека, который совершил замечательное дело, он навел порядок в собственном доме и изгнал от туда беса, после чего этот внутренний дом остался пустым и Христос говорит что - тот бес, путешествуя по болотам по пустынным местам приобрел шестерых товарищей злейших себя и это чудная компания вернулась в дом и нашла его не занятым и убранным и расположилась там. Вот это как раз вопрос о том, куда к кому и каким, образом направленно наше молчание, если молчание это только способ быть с самим собой то - действительно я рискую остаться на этом первом уровне тяжелых адских видений, о которых мы с вами говорили. Как мне кажется во всех достойных традициях религиозных, культурных молчание всегда имеет ввиду некое другое или даже другого - личность какую - то к которой я молчу.
А. Молчание - молчанию рознь и по видемому хотелось бы поговорить о противопоставлении или различии между молчанием, словом, болтовней, тишиной. Как эти ключевые термины соотносятся друг с другом?
М. Молчание, слово, болтовня, тишина - давайте начнем с самого простого: молчание и тишина. Я это различаю следующим образом молчание и тишина это состояние природы вот когда в ночи умолкают все голоса - это тишина, молчание - это состояние кого-то кто способен говорить, т.е. молчание в отличие от тишины это уже не природная, а социальная практика. Что же касается молчания и болтовни и молчания и слова, то тут мне кажется полезно провести такое различение между словом как чем то таким что обеспечено антологические экзенстенциально - вот слово это то, что не может не быть, оно встроено в порядок мира, порядок слов он соответствует порядку бытия. Болтовня это некий эпифеномен словесной деятельности то чего может не быть, другое дело, что болтовня имеет такую важную компенсирующую функцию вот все мы переживали состояние, когда народ собрался, сказать особенно нечего и молчать не удается и тогда находится кто-то, кто берет на себя подвиг болтовни и заполняет фон.
А. Молчание трудно переносимо в больших дозах, оно требует какой-то собранности, а болтовня это такое действительно заполнение фона, когда мы можем не думать о словах не слишком их выбирать и Хайдеггер говорил, что болтовня не избежное следствие нашей заброшенности в мир.
М.
С одной стороны это так, но с другой мы всегда должны видеть конечную цену, потому что болтовня, как прием как реакцию на определенную ситуацию она может быть очень хороша, но когда болтовня становится постоянным даже не фоном, а содержанием жизни; Вот я работаю в институте Кино и Телевидения мы с вами находимся на телевидении, но все таки честно глядя правде в глаза, мы должны признать с прискорбием, что большая часть слов, которая произносится по телевидению по радио, в газетах их можно не произносить и тогда мы оказываемся перед лицом необходимости молчать, вот если я окончательно не хочу потерять свою жизнь я должен научится молчанию, и вот как раз хотелось поговорить что молчание - это если угодно эта та практика духовная, которая возможна всегда и везде, она демократична эта практика.
А. У меня вызывает некоторое сомнение тезис насчет демократичности молчания, другое дело, когда нам нечего сказать мы подсовываем вместо себя какой - нибудь набор слов включенного Электра прибора, набор звуков в виде музыки, т.е. предъявить молчание - это очень жестко его трудно вынести, но вто же время страшно остаться наедине, как - будто это искусство встретить друг - друга по ту сторону молчания и устоять действительно исчезает и уже почти исчезло.
М. Вот Вы наверно замечали, Саша, что чем ближе человек, тем лучше и легче с ним молчать - это, как правило, люди которые любят друг друга, очень близкие друзья, супруги, родители и дети, не утратившие контакт они молчат естественно спокойно и с большим вкусом к этому делу. Мне кажется, что для человека, который способен любить принимать для него это искусство молчание оказывается возможным, но, т.е. если мое молчание неагрессивно, не повергает другого в замешательство и ужас, то я могу молчать даже с незнакомым человеком, но это мало кому удается - это высокая ступень этого опыта.
А. Согласен, мало того что бы добиться такого уровня дружбы и взаимопонимания когда совместное молчание не напрягает и не утомляет требуется пройти какой-то определенный путь в связи с этим это странная тема молчание и любовь ведь будем откровенны обольщает слово, молчание не обольщает оно появляется потом как некое возобновление выбора и обольщающая сила с одной стороны и легкостью профанации с другой и некоторая ценность молчания внутри, как вот вы это для себя соотносите.
М. Видетели молчания наши человеческие они всегда включены в какуето ткань мира, а мир, как известно это текст, как бы мы к этому не относились, но это текст и в этой ситуации любое молчание тоже оказывается текстом в этом смысле иногда молчание может обольщать не менее точно и мощно чем какие-то слова. Другое дело, наверное, начинается любая история любви с какого-то разговора, вот вчера я шла по улице и молоденькие девушки лет 15 - ти, они вели очень интересный разговор - они говорили, а вот вдруг он хороший человек, ну вот очень хороший, но я же вижу, что у него волосы такие немытые и это меня как-то сразу смущает, а вдруг он хороший. Видите мы уже начинаем понимать даже в 14 лет что для того чтобы нам установить какие - то отношения с кем-то нам нужно поговорить, поэтому конечно слово это начало любой человеческой истории вначале как известно было именно оно другое дело что когда мы говорим эти слова то мы пытаемся неточтобы проникнуть, но приблизится к той тайне которая есть в каждом из нас. Вот если мы вспомним истории дружбы, любви каких-то значимых отношений, почему мы говорим, потому что мы чувствуем в человеке эту тайну, которая меня влечет, притягивает и я понимаю что именно этими словами я могу, прикоснутся к тому перед, чем придется, становится в молчании, я никогда не смогу сказать последнее слово, вот меня спросят там: каков Александр Секацкий - послушайте как он говорит - скажу я.
А. Марина вернемся тогда к этому известному тезису, в начале было слово, что действительно в начале было слово, а когдаже появилось молчание и каким образом оно проникло мир.
М. Это замечательный конечно вопрос и он всегда вызывает у людей массу эмоций, потому что священный текст гласит, что вначале было слово и действительно Евангелие от Иоанны - это большой авторитет, и мы с этим спорить не будем, но тогда надо подумать о том какое именно начало имеет ввиду Евангелист, произнося эти слова и из контекста совершенно очевидно, что имеется ввиду начало мира вот когда твориться мир то он творится словом, через слово с вначале всего сущего всего что мы можем умопостигать чувственно прикасаться к этому, конечно лежит слово, другое дело что молчание - это состояние самого Бога вот если угодно Троица Святая понимается, как молчание - это я не сама придумала об этом пишут, очень многие отцы церкви, начиная с первого века с Игнатия Антиохийского и др. речь идет о чем, о том что, то совершенство любви которое существует внутри Троицы, оно не предполагает языка, потому что язык согласитесь - это всегда средства преодоления расстояний. Для чего нам нужен язык, для того чтобы эти два несовпадающих коммуникативных объекта смогли найти какое-то общее пространство, а Бог не нуждается в этом.
А.
Слово и молчание они в ходят в структуру смысла одновременно, молчание может содержаться внутри поэзии и насколько велико содержание молчания в поэзии может настолькоже значима и сама ее поэтичность, но когда мы ослабляем усилие то странным образом слова слипаются они как бы лишаются вот этих прожилок тишины, знаков препинания различной степени присутствия и получается что сам мир слипается в эту нечленораздельность, но когда мы в полноте присутствия то мы одновременно удерживаем и молчание и слово, а стало быть, удерживаем мир в его целостности.
М.
Не могу не согласится и конечно все великие поэты они говорили о том, что поэзия вещь необходимая для структурирования мироздания еще в античном Риме появляется эта идея, что поэт есть фигура столь же необходимая, как и жрец, потому что он обеспечивает стояние мира, сохранение его форм и творческой энергии в нем и до двадцатого века люди также думали у многих поэтов у Александра Блока можно увидеть такие свидетельства. Наша ответственность за наши слова она как - то стечением времени вот размылось и вот как мне кажется плачевное состояние мира оно связано от части с этим: об этом писал такой философ Розеншток Хюсси он эту тему понимал как центральную для себя, он говорил - что когда Римский солдат две тысячи лет назад говорил: ты говоришь, то в этом была великая сила потому что каждое слово что - то означало - ты сказал - значит, теперь я жду что ты - это сделаешь. Сейчас люди всей планеты, когда они что-то говорят никто даже не предполагает, что это будет сделано, ну человек сказал, а дальше в Росси есть масса замечательных глаголов: собирался но не собрался, шел но не дошел.
А. Вы очень точно заметили общее нарастание безответственности, которая приводит к тому, что слов становится все больше и больше они сами становятся наиболее легковеснее, а смысла все меньше и прожилок молчания тоже меньше они тоже слипаются. Знаете я как-то подумал, что эта практика свободной письменной болтовни в Интернете Живые журналы слово сочетания ЖЖ очень напоминает такое жужжание вот то самое осмысленное жужжание которым каждый человек пытается достучатся до мира и друг для друга.
М. Там можно найти жемчужину, видетели все не так просто, мы же с вами не собираемся сказать прекратите писать, всякий из нас может предоставить себе ту возможность для начала оказаться в этой внутренней тишине и вот я настаиваю на том, что дело не только в каких-то высоких задачах ответственности, в нравственном долге, а дело просто в том, что тишина и молчание дает нам необыкновенное счастье и радость. Вот как человек практикующий по мере своих возможностей я могу свидетельствовать о том, что ничего не дает столько энергии внутренней сколько дает молчание.
А. Но ведь поразительным образом пробиться к нему не так просто т. к мир, особенно мир мегаполисов, огражден от молчания и все эти назойливые напоминания музыкальные мотивчики, рекламные клипы они продолжают звучать внутри нас, даже тогда когда мы непосредственно их не слышим, т. е получается что практика молчания для того чтобы услышать подлинную тишину она не так уж и демократична она требует усилие.
М. Безусловно, но можно этого добиться это не так трудно вот я в своей книжке "Эстетика молчания" поместила 10 советов для начинающих один из которых самый простой совет: если можешь не говорить молчи вот - это просто, а есть еще такое полезное упражнение у нас у всех есть моменты когда мы ничего не делаем, например: я иду от остановки до своего дома, ну я ничего не могу сделать многие из нас, конечно, сразу включают плеер начинают слушать музыку или какую-то книжку или еще что-то, а можно позволить себе просто быть вот идешь по улице просто иди, смотри на то что Господь у тебя перед глазами размещает. Попробуй почувствовать себя вот в этом движении неторопливом вот в этом состоянии воздуха, света и это ощущение если его поймать хотя бы однажды, оно возвращается и оно потом увлекает дальше, т.е. как мне кажется молчание - это такая практика, которая очень жизнерадостная и жизнеутверждающая. Это удобно быть в молчании.
А. Если всякий раз возникает затянувшееся пауза одновременно с ней возникает необходимость что -то делать многие вещи этого мира выглядят как простые заполнители молчания в этом их главная суть.
М.
Об этом еще Паскаль написал, что каждому из нас предстоит очень важное событие - мы должны будем умереть и оно будет связано с ответами на какими-то очень важные вопросы, нам придется пройти через какие - то состояния и вместо того чтобы дать нам возможность подготовится к этому цивилизация, это 17 век но ничего не изменилось, все время нас развлекает нам все время предлагаются все новые и новые развлечения, но штука как раз в том, что мы заполняем не столько невыносимое молчание сколько мы как бы следуем этому императиву который нам является из вне, заметьте что когда человек появляется на свет то он все - таки довольно нормальный и он любит зеленую травку и солнечный свет, чистую воду и тишину, кстати, тоже любит, но что то такое мы с ним делаем что в течение нескольких лет он становится совершенно отформатированным и готовым принимать вот эти бесконечные блоки обрушивающихся на него пустых слов, картинок - это вопрос экологии человечества, как мне кажется если мы не вернемся к молчанию то нас ждет какая - то мутация, не то чтоб человек вымрет но он будет настолько другим, что мы даже представить себе не можем каков он окажется.
А. Спасибо Марина. Сохранить золотой запас молчания по видимому единственный способ преодолеет инфляцию слов и смыслов. Это была "Ночь на Пятом" и Александр Секацкий, До свидания.
