Дискуссия Поля Рикёра с российскими исследователями

 

В. В. Меликов (ИФРАН):

В первой части лекции Вы сказали, что пони­мание возможно как интуитивное понимание, а во второй части лекции Вы говорили о противоположно­стях: «объяснение—понимание», «письмо—чтение». Если возможно интуитивное понимание, то момент верификации наступает после самого акта понима­ния, и тогда он действительно входит в данные про­тивоположности «объяснение—понимание», «письмо—чтение». Не могли бы Вы уточнить, каким образом соотносятся процессы считывания информа­ции и рационального понимания с моментом цело­стного понимания?

 

Поль Рикёр:

Данный вопрос имеет центральное значение. Для того чтобы ответить на него, целесообразно будет об­ратиться к примерам. Рассмотрим три вида литера­турных текстов: поэзию, прозу и эссе. Можно заме­тить, что всегда существует первоначальный контакт с текстом. Складывается общее впечатление, что текст нам говорит что-либо, что он говорит с нами. Это впечатление чисто интуитивно, и здесь нет ника­кой научной структуры. Далее, как и в процессе обу­чения, мы переходим к объяснению текста: изучаем словарный состав, синтаксис, замысел автора, эле­менты структуры, жанр (лирический, повествова­тельный) и ставим вопрос о том, каким образом общие правила функционируют в определенном тексте. Так, например, в своей работе «О повествовании» я употребил категорию Аристотеля «конфигурация», которую он применял по отношению к тому, что он

 

называл сказанием. Речь здесь идет о связи общего смысла мифа и его частных перипетий. Это—сложная игра, возникающая между общим значением и от­дельными его частями. К моменту завершения фазы можно сказать, что текст расчленен и мы должны вернуться к первоначальному прочтению, уже обо­гатившись результатами того, что было сделано в про­цессе этой фазы объяснения. Именно это я имел в виду, когда говорил, что предварительное понимание заканчивается. Можно проделать то же самое с ка­ким-нибудь очень сложным стихотворением. Линг­вистические, синтаксические, стилистические проб­лемы, психология автора, а также сравнение данного стихотворения с другими, отличными от него, образу­ют этап объяснения. Но существует еще и то, что я назвал бы «счастьем последнего прочтения», объеди­няющим все то, что было до сих пор разрозненным. Вот почему проблема «понимание—объяснение» ра­зыгрывается между текстом и читателем.

 

А. Водолагин (РАУ):

Как Вы оцениваете теорию волюнтаристского действия (в изложении Толкотта Парсонса, его по­следователей и критиков)?

 

Н. В. Мотрошилова (ИФРАН):

Я хотела бы сделать дополнение к этому вопросу. Философские истоки герменевтики действия полу­чили ясное выражение в докладе. Но для меня, на­пример, сразу же обнаружилась параллель между Ва­шей теорией действия и аналитической теории дей­ствия в концепции Парсонса и других социологов. Как Вы относитесь к этой концепции, оказала ли она на Вас влияние?

 

Поль Рикёр:

Концепция Толкотта Парсонса не оказала на ме­ня влияния. Скорее я отношусь к концепции этого автора как к чему-то параллельному моим собствен-

 

ным взглядам. В этом нет ничего, что напоминало бы пренебрежительное отношение или недооценку. Про­сто каждый из нас работает с ограниченным кругом источников. Но когда я прочитал Парсонса, у меня возникло убеждение, что я получил подкрепление моего анализа в одном вполне определенном аспекте. А именно: социальное действие всегда предполагает две составляющие. С одной стороны, имеются агенты с их проектами, желаниями, предрассудками, убеж­дениями и т. п., а с другой стороны,—системы. И эта комбинация субъективности агентов и объективности систем является основным предметом социальной те­ории Парсонса. Я же произвел сходный анализ, исхо­дя из сопоставления текстов, используя, следователь­но, иную стратегию. Кроме того, Парсонс—социолог, а я занимаюсь философией действия, опираясь на мо­дель философии текста.

 

В. С. Стёпин (ИФРАН):

В этой связи я хотел бы задать дополнительный вопрос. Вы выделяете в Вашей концепции агентов действия, субъектов, и систему объектов, на которые направлено действие. Какое место отводите Вы сред­ствам деятельности, то есть тому, что является про­водником действия агента, и анализируете ли Вы спе­цифические способы организации и трансляции этих средств?

 

Поль Рикёр:

Да. Как раз предполагая дать ответ на этот воп­рос, я говорил о необходимости введения понятий вмешательства и инициативы. Часто считают, что философия воли осталась каким-то умозрительным построением, выраженным в терминах проекта, на­мерения, мотива. Однако способность-делать-что-либо (le pouvoir-faire) предполагает способность реа­лизовать в действительности свои проекты, вписать в нее свои намерения с помощью собственного тела.

 

Итак, я думаю, что в моем докладе недоставало как раз ссылки на телесное опосредование. Это очень сложная проблема. Человеческое тело одновременно принадлежит к совокупности физических объектов и является материальным субстратом личности. Таким образом, тело само по себе объективно-субъективно. В последних работах Гуссерля о «жизненном мире» (Lebenswelt) есть замечательное размышление об этой двойственности тела, и немецкий язык позволя­ет различать «Koerper» (физическое тело) и «Leib» (биологическое тело). Думаю, что теории воли очень часто не хватает этого взаимоотношения, вот почему я многое почерпнул у фон Вригта, который анали­зировал соотношение физических систем и менталь­ных интенций. Их связь осуществляется именно в человеческом теле.

 

Р. М. Алейник (РХТУ):

Как соотносится Ваша концепция с теорией Дрой-зена?

 

Поль Рикёр:

Проблема истории представляется мне сопоста­вимой с проблемой текста и действия. В сборнике ста­тей под названием «От текста к действию»* у меня есть работа, в которой рассматриваются параллели, существующие между текстом, действием и истори­ей. Таким образом, данный вопрос вполне уместен. Историческое объяснение выявляет отношения, скла­дывающиеся между человеческими намерениями, с одной стороны, и историческими условиями, которые могут быть и экономическими, и социальными, и по­литическими, с другой стороны. Дройзен настаивал как раз на том, что системы носят открытый характер, что человеческие системы отличаются от материаль­ных систем именно тем, что включают в себя элемент

*Ricoeur P. Du texte a l'action. Paris, 1986.

 

недетерминированности. И в этом смысле можно го­ворить об открытости структуры. Так, например, вы­дающийся государственный деятель—это человек, способный осознать открытость системы, понять смысл того, что можно назвать обстоятельствами и благоприятным моментом; умение установить все это и есть искусство быть выдающимся политическим де­ятелем. Вклад в философию немецкой исторической школы, к которой принадлежат Гегель, Ранке, Вебер, состоит в том, что благодаря этим мыслителям про­изошло соединение духовного элемента, то есть ин­тенции, и каузального элемента обстоятельств. В дей­ствительности никогда нельзя определить надстрой­ку, не включая в нее с самого начала человеческий фактор и его продуцирование на реальность. Над­стройка всегда представляет собой некую круговую связь интенциональных и структурных элементов. То же самое имеет место и в тексте.

 

А. И. Панченко (ИНИОН РАН):

Почему, рассматривая герменевтику социально­го действия, Вы говорите только о закрытых систе­мах?

 

В. Кемеров:

Может быть, методологический дуализм социаль­ных и естественных наук утрачивает свое значение, поскольку требуется герменевтика неклассических, ненаблюдаемых объектов, которых обнаружилось так много и в обществознании, и в естествознании? Поль Рикёр:

Я буду крайне осторожен при ответе на данные вопросы, поскольку не считаю себя компетентным в области эпистемологии науки. Я думаю, что кризис начала XX века, связанный с обсуждавшимся в эпоху Бора и Гейзенберга вопросом о возможности опреде­ления физических явлений независимо от вмеша­тельства наблюдателя, порождает проблему, сходную

 

с проблемой соотношения письма и чтения. Я не счи­таю это метафорой. Здесь, конечно же, речь идет о границах эпистемологии и простой фальсифициру-емости в том смысле, в котором об этом говорил Карл Поппер. Лично на меня произвела большое впечат­ление концепция Куна, который настаивал на смене парадигм и показал, что существует возможность проектировать систему в целом, и это позволяет вме­шиваться в частные процедуры. Нечто подобное это­му утверждению я услышал в докладе профессора Стёпина, настаивавшего на целесообразности проек­тирования глобальных культурных систем для того, чтобы вызвать к жизни определенные явления. В этом смысле систематизация вводит в действие элементы глобальной интерпретации.

 

Бирюков (МГИМО):

Текстоподобная структура действия предполага­ет отсылку к контексту. Контекст, в свою очередь, может рассматриваться как текст. Это ставит вопрос об исторической перспективе и метаконтексте. Что можно сказать о происхождении такого «метаконтек-ста» и как избежать здесь «дурной бесконечности»?

 

В. С. Стёпин (ИФРАН):

Для того чтобы понять текст, нужна отсылка к более широкому контексту. В свою очередь, как толь­ко мы его понимаем, контекст становится текстом, и его нужно включать в еще один контекст, и так до бесконечности. Как избежать этого парадокса?

 

Поль Рикёр:

Этот парадокс является составной частью пробле­мы. Он рождается в более простых ситуациях, чем системы знаков и тем более литературные тексты. Эта проблема уже ставилась феноменологией восприя­тия. Гуссерль в «Логических исследованиях» разраба­тывал теорию содержания и формы. Невозможно представить объект без его содержания. Но и содер-

 

жание в свою очередь может стать формой. Наверное, вы помните пример, приводимый Витгенштейном: есть некие неопределенные фигуры, которые позво­ляют при прочтении трактовать то форму как содер­жание, то содержание как форму. Таково условие завершенности понимания. Мы способны постигнуть объект, только отвлекаясь от его содержания, и, та­ким образом, мы максимально приближаемся ко мно­жеству контекстуальных составляющих. Однако пол­ное понимание в принципе невозможно. Я думаю, что тема завершенности понимания является классиче­ской для герменевтики, и мне не хотелось бы к ней возвращаться. Здесь еще следует сказать о модели восприятия. Мы всегда видим объект в той или иной перспективе. И идея целостного объекта вне перс­пективы—это ограниченная идея.

 

Островная:

Рассматривали ли Вы в Ваших работах проблему разнокачественности значений, лежащих в тексте са­мом по себе, и значений, возникающих при про­чтении текста в определенной реальности? Каково различие качества этих значений?

 

Поль Рикёр:

Для того чтобы ответить на данный вопрос, я вве­ду понятие, которое я не употреблял в моей лекции. Это—понятие способности текста «вновь-описать» и «вновь-представить» (refigurer) реальность. Рассмот­рим повествовательный текст. Благодаря тем реаль­ным или вымышленным историям, о которых гово­рится в тексте, мы можем иначе описать нашу собст­венную реальность. Читатель приступает к чтению рассказа, трагедии, романа, имея определенные ожи­дания, и эти ожидания выражают его внутренний мир, его видение реальности. Однако его ожидания, его мировоззрение изменяются в процессе чтения. Именно это я называю способностью «вновь-

 

описать», «вновь-представить». Можно сказать, что объяснение, о котором я уже говорил, остается на уровне представления (configuration). Но существует и следующая стадия, это—«вновь-представление» (refiguration), то есть преобразование мира читателя при встрече с миром текста. Иногда чтение сопровож­дается борьбой. Ведь можно восхищаться тем или иным произведением с эстетической точки зрения, одновременно испытывая неприязнь по отношению к его персонажам или тому видению жизни, которое оно несет. Это зависит от нашей личной этической по­зиции, мы принимаем или не принимаем мировозз­рение, заключенное в данном тексте. Думаю, что в результате этой борьбы и формируются ценности. Возьмем в качестве примера «Лолиту» Набокова. Мне кажется, что данное произведение обогащает наше воображение в эстетическом плане, но это не означа­ет, что я хотел бы, чтобы Лолита была моей дочерью. Мы видим здесь борьбу эстетического и этического, которая является нервом акта чтения. Я благодарю Вас за этот вопрос, который позволил нам затронуть тему реальности. Реальность постоянно меняется благодаря воздействию интерпретации выдающихся произведений, которые в свою очередь сами предла­гают те или иные интерпретации. Но последнее слово остается за читателем.

 

В. Беров:

В шестидесятые годы герменевтика и структура­лизм находились в конфликте. Почему это произо­шло? Потому что неправильно был прочитан курс Фердинанда де Соссюра. Этот курс был фальсифи­цирован Шарлем Бали. Соссюр не стремился к соз­данию какого-либо курса общей лингвистики, пос­кольку он понимал, что это невозможно в рамках общей концепции науки, сложившейся в то время. В прочитанных им курсах Соссюр допускал множество противоречий, которые он считал не недостатком, а,

 

напротив, источником формирования новой науки. При этом Соссюр не хотел никакой фиксации своих идей в книге, он не стремился к изданию курса. В шестидесятые годы противопоставление «langue— parole» (речь—слово) вытеснило более существенное противопоставление «langage—parole» (языковый мир—слово). Приведу два примера. С одной стороны, Луи Энцлюб, крупный структуралист, с другой сторо­ны, Жак Лакан, пытавшийся составить перечень принципиальных иррегулярностей, принципиаль­ных несводимоетей, то есть проводил работу, совер­шенно противоположную той, которую делал Энц­люб. Таким образом, в шетидесятые годы структура­лизм базировался на двух полюсах, которые, казалось бы, исключали и в то же время предполагали друг друга, как говорил Лакан, Что же произошло в се­мидесятые годы? Понятие «langage», которое невоз­можно адекватно перевести на русский язык (попыт­ка перевести его как «речевая деятельность», не отра­жает смысла данного понятия; «langage»—это языковый мир, в котором живет человек), было заме­нено понятием «langue». Для структуралиста Лакана, который близок к герменевтике, было очень важно то, что речь и понимание относятся примерно к той же схеме, которую традиционные структуралисты отно­сили к «langue», то есть к заданной системе. Другими словами, многие, исходя из неправильно понятой концепции Соссюра, рассматривали систему языка как нечто стабильное, законченное. Итак, с того мо­мента, как мы перестанем рассматривать язык в ка­честве некой законченной, застывшей системы, мы можем прийти к следующему выводу: необходимо исходить из того, что ни один текст не создан до конца, все тексты являются принципиально открытыми. Но для того, чтобы понять это, французские исследова­тели должны были это пережить. Многие из них сами были литераторами, писали литературные тексты,

 

например Селеc, Файк, Рикарду, и тем не менее они не пришли к подобным выводам. Единственный изве­стный мне французский автор, который сумел при­мирить герменевтику и структурные исследования, это-Маргерит Дюрас.

Теперь я перейду к проблеме эконструкции. По­ясню, что это такое. Реконструкция—это восстанов­ление чего-либо по оставшимся фрагментам. Сущест­вует понятие «деконструкция», которое было введено Жаком Деррида и другими структуралистами. Это— попытка протестовать против клише, против устояв­шихся методов восприятия текста. Я предлагаю иной вариант, связанный с нашей действительностью: по­нятие «эконструкция» от латинского «ex-constructio». Специфика российской истории такова, что в нашей стране всегда было трудно создавать что-либо. Мно­гие произведения остались не только незаконченны­ми, неопубликованными, утраченными, но даже и неначатыми. Эконструкция как выявление не создан­ного, не родившегося из мира «ничто», на мой взгляд, может стать новым направлением философских ис­следований. Мы должны восстановить то, что не было начато. Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУ­ЛАГ» утверждал, что он как бы говорит от лица тех, кто не смог выжить. Мы, российские философы, дол­жны помнить о тех людях, которые стремились, но не смогли создать свои произведения. Мы обязаны за­вершить то, что не смогли сделать они.

 

Поль Рикёр:

В настоящее время мы располагаем полным из­данием «Курса общей лингвистики» Соссюра, подго­товленным итальянским лингвистом Де Мауро. По­этому следует пользоваться именно данными текста­ми, а не текстами Бали. Правда, при этом одна из частей «Курса общей лингвистики» осталась нереали­зованным проектом, потому что завершить работу

 

Соссюру помешала смерть. Эта неоконченная часть была посвящена структуре слова (la parole), но она не получила развернутой трактовки. В «Курсе общей лингвистики» говорилось только о структуре языка (la langue), имеющего системный характер. Именно на этом и основывался структурализм. Но существует еще и речь, являющаяся одновременно и структу­рированной, и спонтанной, то есть дискурс (le dis-cours). В этом отношении можно сказать, что в дис­курсе содержится нечто большее, чем в слове, по­скольку единицей, образующей дискурс, является фраза, а не отдельное слово. Я считаю, что крайне важно различать лингвистику знака, или слова, и лингвистику дискурса, то есть лингвистику фразы, потому что фраза имеет структуру, позволяющую ей играть роль предиката. В моей книге «Живая метафо­ра»* я стремился показать, что мы не можем постро­ить теорию метафоры, основываясь на слове, что для того, чтобы построить теорию метафоры, необходимо учитывать роль предиката, приписываемого субъек­ту, то есть борьбу между субъектом и предикатом во фразе. Рассмотрим в качестве примера известную ме­тафору Шекспира «Время—это нищий». Метафора не заключена ни в одном из отдельно взятых слов данной фразы. Метафора рождается из конфликта, из той напряженности, которая возникает в результате со­единения слов во фразе. Вот почему следует обра­титься к единице более высокого уровня, чем слово,— к дискурсу. В этой связи я хотел бы отметить важное значение работ русских лингвистов Трубецкого и Якобсона, а также датчанина Ельмслева. Эти авторы доказывали, что именно диалектическое единство слова и фразы создает дискурс. Я согласен с тем, что структурализм в ряде случаев был недальновиден,

*Ricoeur P. Methaphore vive. Paris, 1975.

 

поскольку использовал в качестве модели лишь систе­му знаков в лексике, а не живое производство дискур­са в структуре фразы. Я думаю, что герменевтика имеет больше общего с лингвистикой фразы, чем с лингвистикой слов или лингвистикой отдельных зна­ков.

И еще одно замечание. Я считаю, что нужно раз­личать два направления в деятельности структура­лизма. С одной стороны, структурализм занимался литературной критикой, то есть разрабатывал особую технику объяснения, роль которой по отношению к пониманию я пытался показать. С другой стороны, структурализм—это создание произведений согласно определенной структуралистской модели. Существу­ют два уровня структурализма: структурализм в об­ласти производства текстов и структурализм в об­ласти литературной критики. Приведенный пример с творчеством Маргерит Дюрас относится ко второму уровню деятельности структурализма. В этой сфере литературные произведения строятся таким образом, чтобы соответствовать заранее имеющейся концеп­ции, разъясняющей, как это следует делать. Мне ка­жется, что это направление уже исчерпало свои воз­можности, поскольку привело к стилистическим уп­ражнениям и созданию трудных для прочтения романов. Я называю такую литературу эксперимен­тальной. Она стремится отвечать некой модели опи­сания. Я думаю, что было бы целесообразнее исследо­вать борьбу смысла и бессмыслицы в произведениях таких выдающихся писателей, как Кафка, Джойс, Музиль, не принадлежавших к структурализму как литературно-философскому течению. Это—действи­тельно неординарные произведения, не подчиняю­щиеся никаким предзаданным моделям.

 

Вопрос:

Что Вы думаете о критике Альбертом Нозиком концепции распределения Джона Роулса?

 

Поль Рикёр:

Нозик является теоретиком доктрины «мини­мального государства». Он строит свою концепцию государства и свою политическую модель на основе экономической модели Адама Смита. Позиция Но-зика такова: чем больше свободы, тем больше надеж­ды на то, что сформируется порядок. Как раз вмеша­тельство сверху приводит к наибольшему беспорядку. В данном случае я принимаю сторону Роулса. Я счи­таю, что любое государство должно стремиться ис­править существующее естественное неравенство. История показала, что успех рыночной экономики оплачивается колоссальной несправедливостью. Это можно наблюдать не только в странах третьего мира, но и в демократических государствах. Таким образом, невозможно отделить проблему власти от проблемы справедливости. Традиция Аристотеля, Фомы Аквин-ского, Канта, Гегеля—идея справедливого распреде­ления. Это крайне сложный вопрос. Полное равенство нереально. Невозможно, чтобы все имели одинаковые доли при распределении. Интеллектуальная чест­ность требует признать это. Проблема скорее заклю­чается в том, каким образом можно достигнуть наи­менее несправедливого неравенства. Это разумнее, чем рассуждать об утопии всеобщего равенства. Па­радокс капитализма состоит в том, что, с одной сторо­ны, это—режим, при котором производится макси­мум богатств, и, с другой стороны, он же порождает наибольшее неравенство и несправедливость. И мно­гие политические проблемы Запада вытекают именно из этого противоречия.

 

Н. В. Мотрошилова (ИФРАН):

В Вашей книге «От текста к действию» Вы рас­сматриваете соотношение сфер этики, политики и экономики. В главе «Этика и политика» Вы приводите

 

схему, в которой указываете как пункты совпадения, так и области конфликта этих сфер.

В нашей стране преобладают подходы, при кото­рых политику пытаются отождествить с экономикой, а власть этики стремятся распространить на эконо­мику и политику. Не отрицая важности морального измерения в политике, я хотела бы задать вопрос о том, каковы, согласно Вашей концепции, основания разделения этих сфер и границы их относительной автономии?

 

Поль Рикёр:

Прежде всего я хочу отметить, что трактовка проблемы соотношения сфер этики, политики и эко­номики, произведенная мной в лекции, отличается от подхода к этой теме в книге «От текста к действию». Некоторые аспекты проблемы не были затронуты в лекции, и в то же время были намечены новые пути изучения данной темы. Так, я не говорил о сфере экономики, но при этом стремился дать антрополо­гическое обоснование понятию власти. Я анализи­ровал власть как совокупность способностей: гово­рить, действовать и т.д. Таким образом, политическая власть была представлена в качестве одной из способ­ностей в ряду других способностей. Замечу, что этот метод был использован Спинозой в «Политическом трактате», где он начинает исследование с рассмот­рения проблемы антропологии силы и сразу же вводит понятия «potentia» и «potestas». В моей лекции «ро-tentia» соответствует желание жить вместе, a «po­testas»—арбитражная функция политической власти в различных областях взаимодействий. В лекции я опустил один из трех элементов—сферу экономи­ки,—и все же я говорил об экономических вопросах, когда обсуждал отличие рыночных благ от нерыноч­ных. Я думаю, что идущая на Западе дискуссия на эту тему вызвана именно стремлением противодейство-

 

вать тому, чтобы все блага стали рыночными. Я при­даю большое значение книге Майкла Уолзера «Сферы справедливости», в которой автор показывает, что хо­тя рыночная сфера и является особой областью, по­мимо нее существуют и другие сферы: просвещения, творчества, политики как области распределения по­литической власти. Уолзер подчеркивает, что в наши дни следует поддерживать сферу политической влас­ти и препятствовать ее растворению в области рыноч­ных отношений. Я считаю, что такой юридический плюрализм позволяет занять промежуточную пози­цию между концепциями Роулса, стремившегося к идентификации посредством процедуры, и Нозика, тяготеющего к теоретическому анархизму. Этот принцип многообразия сфер представляется мне очень интересным. Проблема политического состоит в необходимости определить место политики среди других сфер и ответить на вопрос о том, является ли политика равноправной среди них или она включает в себя все остальные сферы. Эта проблема, пожалуй, и есть важнейшая проблема политики, в особеннос­ти—демократически ориентированной политики.

 

В. Ж. Келле(ИИЕТ):

Гегель различал мораль и нравственность. Иногда эти понятия отождествляют. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

 

Поль Рикёр:

В моей лекции я основывался главным образом на противоположности концепций Аристотеля и Канта, то есть морали блага и морали долга. Но в определен­ном смысле эта проблема связана с философией Геге­ля, потому что Гегель стремился ограничить кантов-ский морализм. Правда, Гегель делал это, опираясь не на этику блага, а на философию исторических сооб­ществ. В «Философии права» он рассматривал четыре типа сообществ: семью, гражданское общество, эко-

 

номическое общество и политическое общество. При этом Гегель критиковал чисто экономическое обще­ство, поскольку оно является обществом борьбы за собственность и прибыль и не создает подлинной свя­зи между людьми. В политическом же обществе суще­ствует органическая связь между людьми, которая дополняется механической связью, имеющей место в экономическом обществе. Я думаю, что именно геге­левский анализ нужно принять во внимание, по­скольку Аристотель не занимался рассмотрением взаимосвязи экономики и политики и переходил не­посредственно от этики к политике. Я считаю, что политическая философия должна включать в себя три элемента: аристотелевскую философию блага, кан-товскую философию долга и гегелевскую философию конкретных исторически сложившихся обществ. Мне кажется, что Гегель был ближе к Аристотелю, чем к Канту. Вот почему я не рассматривал в моей лекции учение Гегеля. Тем не менее, как Вы, наверное, за­метили, я использовал некоторые идеи Гегеля, ана­лизируя концепцию Аристотеля. К тому же сам Ге­гель считал себя новым Аристотелем.

 

Никулин (УГУ):

Справедливый характер политических институ­тов предполагает наличие равенства между субъек­тами. Это равенство связано с идентичностью «я», с предполагаемым «я» в «ты» и последующим распрост­ранением подобной идентичности на множество «ты». Что для Вас является достаточным основанием для идентификации «я» и «ты»?

 

Поль Рикёр:

Я уже касался этой проблемы, когда говорил, что непосредственная связь между «я» и «ты» имеет место крайне редко, она встречается только в отношениях дружбы и любви. Но даже в этих отношениях присут-вует элемент институциональности. Так, брак—это институт распределения ролей, поэтому здесь необ-

 

ходим опосредующий данную связь третий термин. Я пытался это показать с помощью языка. Когда мы говорим, мы пользуемся языком, изобретенным не нами и подчиняющимся определенным лексическим, фонетическим и синтаксическим правилам. В этом смысле можно сказать, что нас объединяет мир языка. В действительности существуют не два человека, раз­говаривающие друг с другом, а целое лингвистиче­ское сообщество, дающее нам инструменты, с по­мощью которых мы ведем беседу. Быть может, это покажется парадоксальным, но я считаю, что связь «я—ты» является наиболее абстрактной, потому что она распространяется на более широкие сообщества. Я стремился это продемонстрировать на примере дей­ствия, которое представляет собой взаимодействие многих агентов. Даже когда мы говорим о собственной жизни, то этот рассказ с неизбежностью связан с рас­сказами о жизни других людей, и в совокупности они составляют историю. Итак, одна из основных проблем моей лекции—это вопрос о целесообразности разли­чения двух значений понятия «другой»: существуют «другой», в котором я вижу личность и которого я могу воспринимать как «ты», и «другой» как все остальные, с которыми я связан институционально, но к которым я не отношусь как к личностям (например, почталь­он, приносящий мне коррепонденцию, и т. п.).

 

К. М. Долгов (ИФРАН):

Каково Ваше отношение к политической системе Макиавелли?

 

Поль Рикёр:

Я бы хотел отметить следующие идеи, высказан­ные Макиавелли. Во-первых, в своей книге «Госу­дарь» он говорит, что задача политики состоит в том, чтобы укреплять власть, делать ее продолжительной и стабильной. Его пугали частые дворцовые переворо­ты. Политика должна придавать человеческой дея-

 

тельности перспективу длительности: каждый из нас смертен, а общество, в котором мы живем, продолжа­ет существовать. Во-вторых, если отвлечься от того, что называют макиавеллизмом, вероломством, то ну­жно констатировать, что у данного автора имеется позитивная идея: положение о связи добродетели и случая. Я думаю, что это очень важный элемент куль­туры политика. С одной стороны, ему необходимо уметь использовать благоприятные возможности, а с другой стороны, он обязан оставаться честным чело­веком. Политики крайне редко сочетают в себе оба этих качества.

 

Т. А. Кузьмина (ИФРАН):

Не кажется ли Вам, что в современном мире мо­раль постепенно вытесняется из жизни? Что касается философии, в том числе и французской, она все мень­ше уделяет внимания морали. Мишель Фуко заявил, что приближается эпоха без морали. Что Вы об этом думаете?

 

Поль Рикёр:

Я так не считаю. Я не буду говорить о француз­ской философской мысли, но, например, англо-аме­риканская философия богата трудами, посвященны­ми этическим проблемам. Что же касается меня лич­но, я испытал влияние таких выдающихся англоязычных авторов, как Бернар Уильяме, Филип­па Фут, Элизабет Анкомб. В англоязычной филосо­фии существует давняя моралистическая традиция. Я также хочу сказать о моих французских учителях в области моральной философии. Это—Габриэль Мар­сель, воспитавший целое поколение молодых филосо­фов, и Жак Набер, который, как мне представляется, является одним из лучших философов морали во Франции (правда, его отчасти забыли, но сейчас ин­терес к нему снова возрастает). Кроме того, мы по-прежнему читаем Аристотеля, Канта, Гегеля. Я не

 

думаю, что современные молодые философы менее чувствительны к проблемам морали, чем философы прошлых лет. Я хочу отметить, что в наши дни в философии наблюдается глубокое осознание: нера­венства и несправедливости. Я имею в виду не только мораль частной жизни, сексуальную мораль, но и мо­раль межличностных отношений, например повы­шенное внимание к страданиям других людей. Я ду­маю, что, напротив, полный ужасных событий XX век повысил нашу способность к состраданию, готовность к самопожертвованию. И в этом смысле, может быть, именно в наше время можно встретить больше сочув­ствия, чем в предшествующие эпохи.

 

Ждановская (ИПРАН):

Как Вы относитесь к утверждению о том, что За­пад переживает в настоящее время кризис класси­ческих либеральных ценностей и либерально-демо­кратической идеологии? Насколько глубок, на Ваш взгляд, этот кризис?

 

Поль Рикёр:

Я думаю, что этот кризис имеет двойственный характер. С одной стороны, это—кризис основ. Этот кризис неизбежен, поскольку демократическое обще­ство базируется только на своих собственных внут­ренних ресурсах. Оно является единственной поли­тической системой, основывающейся исключительно на добровольном желании своих членов подчиняться ему. И в этом смысле демократическое общество— одна из самых непрочных политических систем. По­нятие народного суверенитета отражает именно это. Если нет народа как сообщества людей, желающих жить вместе, то нет и суверенитета.

С другой стороны, существует кризис предста­вительной демократии. Этот кризис особенно ощутим в развитых демократических странах. Принцип, ле­жащий в основе демократической идеологии (будь то

 

американская Декларация Прав Человека, или на­следие британского парламентаризма, или традиция Французской Республики), заключается в следую­щем: меня представляет мой депутат, мой предста­витель—это часть меня самого, наделенная властью. Однако исторический опыт свидетельствует о том, что избранники народа стремятся создать некую закры­тую среду, становятся политическим классом, в кото­ром народ больше не узнает сам себя. Крайним приме­ром этого процесса является Италия, где произошло своеобразное восстание избирателей против своих из­бранников, напоминающее восстание общества, на­правленное против социального класса. Это выступ­ление можно считать первой демократической рево­люцией. Я думаю, что все политические режимы стран Запада в той или иной мере страдают сейчас от этого зла. Граждане больше не ощущают того, что их представители считаются с ними, выражают их волю. Я квалифицирую этот кризис как кризис демо­кратических средств и отличаю его от первого кри­зиса, который я считаю кризисом основ. В наши дни мы переживаем одновременно кризисы обоих типов. Но у демократии нет других ресурсов, помимо внут­ренних. В демократическом обществе проблемы мо­гут быть разрешены только путем проведения пуб­личных дискуссий.

 

Г. В. Сорина (МГПУ):

Говоря о соотношении между политикой, этикой и моралью в повествовательном плане, Вы отмечали, что различные рассказы могут смешиваться, что фрагменты одних рассказов могут становиться час­тью других рассказов. Что Вы думаете о причинах и механизме такой трансформации?

 

Поль Рикёр:

Ответ на этот вопрос требует проследить весь путь функционирования повествования. Все начинается в

 

повседневной жизни, когда люди рассказывают о себе друг другу, чтобы лучше познакомиться. Каждый рас­сказывает о том, что с ним происходило, чтобы пока­зать, кто он есть. В этом смысле «кто» эквивалентно своей собственной истории. Далее следует литератур­ный уровень рассказа. Миф, эпопея, трагедия, ро­ман—все это уже не рассказ о повседневной жизни, а рассказ о вымышленных событиях. И затем следует исторический уровень. Здесь рассказ строится на ос­нове документов, а значит—на основе верификации фактов. Однако между вымыслом и историческим рассказом существует нечто общее. Это—возмож­ность по-разному воссоздать одни и те же события. Каждому из исторических сообществ присущи свои традиционные рассказы, которые складываются из народных, литературных и исторических рассказов. Их совокупность составляет повествовательную ос­нову культуры народа. И мне кажется, что полити­ческие проблемы возникают тогда, когда, во-первых, эти рассказы застывают и превращаются в мертвую традицию и, во-вторых, когда в них подчеркивается только слава и величие или унижение того или иного народа. И я думаю, что мораль сострадания требует, чтобы мы считались с унижениями, перенесенными другими людьми, и относились с пониманием к тому мировоззрению, которое выражено в их рассказах о себе и о нас. Именно это я называю обменом памятью. Я считаю, что моральный долг интеллигенции состо­ит в том, чтобы содействовать этому обмену памятью в духе сострадания. И в этом смысле политика явля­ется объектом ответственности интеллигенции. Если интеллигенция может оказывать влияние на власть, то она способна влиять и на то, чтобы в рассказах излагались основные события эпохи, и тем самым воз­вращать жизнь традициям, постоянно сопоставляя их с живыми традициями других народов.

 

 

Философия и проблемы демократии (Беседа с Полем Рикёром)

 

В. С. Стёпин:

Господин профессор, во время дискуссии в Ин­ституте философии РАН Вы коснулись вопроса о со­циально-политической и нравственной характерис­тике XX века. Наше столетие—особый период в ис­тории человечества. С одной стороны, мы восхищаемся достижениями современной научно-технической революции. С другой стороны,—это эпоха двух мировых войн, тоталитарных режимов, неви-данногo насилия и колоссальных страданий. Не могли бы Вы дать общую оценку основным историческим событиям XX века?

 

Поль Рикёр:

В данном случае, наверное, целесообразно будет вспомнить слова Гегеля из предисловия к «Филосо­фии права» о том, что давать объяснение историче­ским событиям следует тогда, когда определенный исторический период завершается, потому что только тогда проявляется его подлинный смысл.

Я думаю, что очередной период в истории Европы завершился в 1989 году. Мне кажется, что эта дата знаменовала важные социально-политические пере­мены, положившие начало новой эпохе в истории че­ловечества. И я считаю, что теперь мы обладаем опре­деленным пониманием того, что происходило в XX веке.

Прежде всего я хотел бы отметить невиданный до сих пор в истории разгул насилия и жестокости. Я присоединяюсь к позиции чешского философа Па-точки, назвавшего первую мировую войну «узловым моментом» нашей эпохи (выражение Солженицына),

 

потому что эта война, в сущности, была самоубий­ством Европы.

Трагедия заключается в том, что такие страны, как Англия, Франция, Австро-Венгрия, Германия, Россия, втянутые в войну, находились на высоком уровне культурного развития. И когда буржуазия каждого из этих государств вовлекла трудящихся в эту войну, была разрушена народная основа Европы. Результатами войны 1914—1918 гг. были разгром Германии и заключение несправедливого Версаль­ского договора. Все это в свою очередь породило гит­леризм, с одной стороны, и большевистскую рево­люцию, с другой. Затем в Европе наступает эпоха невиданного доселе тоталитаризма. В предшествую­щей истории также существовали преступные тота­литарные режимы. Однако идея глобального тотали­таризма, то есть теоретическое обоснование системы, охватывающей не только человечество, но и все сред­ства производства, все достижения человеческого ин­теллекта, все формы жизни и деятельности людей в целом, и попытки практической реализации этой идеи—беспрецедентный случай в истории европей­ской цивилизации. Я полностью согласен с Ханной Арендт, которая характеризует наше столетие как период из ряда вон выходящих экспериментов по раз­рушению существующей культуры, построению то­талитарных государств, превращению общества в безликую массу, подчиняющуюся силе, попытке сформировать «нового человека». Я думаю, что в предшествующие эпохи человечество никогда не за­давалось целью создать «человека нового типа», как это предлагали нацисты и сталинисты. Возьмем, на­пример, геноцид евреев. Это—страшное преступле­ние, когда люди приговариваются к уничтожению лишь по причине своей национальной принадлеж­ности. С моей точки зрения, это было трагедией и самоуничтожением самого немецкого народа, потому

 

что в Германии мыслители еврейского происхожде­ния были органически интегрированы в националь­ную культуру этой страны и составляли значитель­ную часть немецкой интеллигенции.

Тем не менее деспотизм не вечен. Он терпит крах в Германии и в Италии, затем в Испании, в Порту­галии и в Греции, а после 1989 г.—в странах Восточ­ной Европы. Мы можем утешать себя сознанием того, что господству тоталитаризма в Европе все же пришел конец. Иногда ответ на наши молитвы приходит поз­днее. И мы должны стать достойными этого ответа, включаясь в упорную борьбу за свободу.

Нужно также сказать о распаде колониальной си-стемы. Это, разумеется, позитивное явление, несмот­ря на то, что оно было следствием «европейского самоубийства».

Величайшим достижением нашей эпохи следует считать окончание военного противостояния в Евро­пе. Создание Европейского Сообщества продемон­стрировало радикальную возможность устранения потенциальной опасности военных конфликтов меж­ду различными государствами Европы.

Очень трудно дать общую оценку нашему чрез­вычайно противоречивому и полному контрастов сто­летию. Мне кажется, что начиная с 1989 г. история перестала быть объектом. До тех пор пока мы сами пребываем в истории, мы должны иметь в виду прин­цип Гегеля, о котором я уже говорил: мы способны понять смысл определенного исторического периода только тогда, когда он закончится. Я думаю, что ис­тория XX века завершилась в 1989 г. и в настоящее время мы уже вступаем в следующий век, в новую историческую эпоху. Вступаем вместе со всеми на­шими проблемами, будь то противоречия капитализ­ма, или трудности, переживаемые странами Востока, или кризис, разразившийся в государствах третьего мира.

 

 

В. С. Стёпин:

Считаете ли Вы, что те процессы, которые осуще­ствляются в настоящее время в Западной Европе в связи с объединением ряда государств в Сообщество, имеют универсальное значение и представляют собой своеобразный эталон грядущего устройства мира? Ка­ким Вы видите будущее России? Возможно ли, с Ва­шей точки зрения, интегрирование России в Европей­ское Сообщество или же наша страна должна пойти по иному пути развития, выработать новые формы объединения народов?

 

Поль Рикёр:

Это сложный вопрос. В любом случае мы нахо­димся сейчас в поле ретроспективного объяснения свершившихся событий. Говорить же о перспективе развития тех или иных процессов—крайне сложная задача. Совершенно очевидно, что в настоящее время модель двенадцати западноевропейских государств, объединившихся в Европейское Сообщество, не мо­жет быть распространена, во всяком случае в той фор­ме, в которой она сейчас существует, на другие стра­ны мира. Это подтверждает пример с объединением Германии. Включение Восточной Германии—фраг­мента бывшей коммунистической системы—в сооб­щество западноевропейских государств—экстраор­динарный случай. И он наглядно демонстрирует не­совместимость структур, несбалансированность функционирования, несопоставимость уровней раз­вития западных и восточных областей Германии. Все это свидетельствует о том, что страны распавшегося коммунистического блока не могут быть автомати­чески интегрированы в систему либеральной эконо­мики. Наверное, процесс дальнейшего объединения Европы будет длительным и многоэтапным. Возмож­но, «экскоммунистические» государства также вой­дут в Европейское Сообщество, однако чтобы вклю-

 

чить эти страны в общий рынок западного типа, необ­ходим переходный период, предполагающий особый порядок плавной и постепенной реорганизации эко­номики и политических институтов. Нечто подобное было предпринято при вступлении в Европейское Со­общество таких стран, как Испания, Португалия, Ир­ландия.

Таким образом, в настоящее время актуальным является интегрирование в Европейское Сообщество ряда близких ему по характеру своего развития стран. Я имею в виду Швецию, Финляндию, Швейцарию. Не исключено, что в будущем откроется перспектива вхождения в Общий рынок следующей группы госу­дарств, таких, как Венгрия, Чехия, Словакия, Поль­ша.

Я думаю, что не следует сводить все проблемы обьединения Европы только к экономическим. Суще­ствуют те или иные политические структуры, опреде­ляющие экономические отношения. В данном случае хорошим рабочим инструментом для интеграции Ев­ропы должен послужить Союз европейских стран, на­чало которому было положено в Хельсинки. Я счи­таю, что нам следует основываться на политических связях, складывающихся по всей Европе в целом и за ее пределами, а не ограничиваться лишь Европей­ским Экономическим Сообществом западных госу­дарств.

Так, в частности, перед властями западноевро­пейских стран сейчас стоит трудная проблема приема беженцев. Законодательством было предусмотрено предоставление убежища политическим беженцам, преследуемым у себя на родине за свои политические взгляды, религиозные убеждения и т.п. В настоящее время появилась новая разновидность эмигрантов— экономические беженцы. Однако существующие за­коны не позволяют принимать на жительство эту ка­тегорию иностранцев. Во Франции сейчас возникают

 

трудности в связи с наплывом переселенцев из Север­ной Африки и Ближнего Востока. Европа трансфор­мируется под натиском миграционных потоков с юга и востока. И это—чрезвычайно сложная проблема: каким образом мы можем оставаться одновременно и справедливыми, и практичными, как установить рав­новесие между чувством солидарности и чувством ре­ализма? Мир переживает период поиска, эксперимен­тирования. Меня очень беспокоит возрождение на­ционалистических движений в Западной Европе, деятельность экстремистски настроенных шовинис­тических организаций, активизирующаяся в Герма­нии, Италии, Франции и других странах.

 

Н. В. Мотрошилова:

Но, наверное, мы должны понять и тех людей в странах Западной Европы, которые говорят, что их государства не безразмерны, что они просто не могут принять всех тех переселенцев, которые хотели бы у них жить. Каким образом следует разрешать эту проблему?

 

Поль Рикёр:

Я думаю, что основной задачей граждан западно­европейских государств является не самозащита, а создание эффективно работающей экономической системы. Сложности в отношениях между Европей­ским Сообществом и странами Азии, Африки, Восточ­ной Европы связаны с проблемами в сфере производ­ства и обмена. Но пытаться оградить себя от стран третьего мира и от их продукции с помощью внеэко­номических мер бессмысленно. (Однажды в Бретани я стал свидетелем совершенно нелепого случая: фран­цузские моряки выбрасывали в море рыбу, привезен­ную с Балтийского и Черного морей, потому что она стоила в два раза дешевле, чем в Западной Европе.) Таким образом, перед нами встает проблема защиты рынка, с одной стороны, и необходимости расширения

 

рынка, с другой. Страны Запада заинтересованы в развитии внешних связей, в укреплении прямого и равноправного экономического обмена между раз­личными государствами. И, на мой взгляд, трудности в формировании объединенного рынка возникают главным образом из-за того, что обмен между стра­нами не всегда носит справедливый и взаимовыгод­ный характер.

 

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, Вы только что говорили о проб­лемах интеграции Европы и мира в целом. Однако сейчас идет и противоположный процесс дезинтег­рации, обособления различных стран и регионов друг от друга, распада многонациональных государств. Народы, долгое время жившие вместе, ведут борьбу за свою независимость. Это очень болезненный и дра­матический процесс, вызывающий неоднозначные оценки. Как Вы полагаете, не нуждаются ли в пере­смотре сами понятия свободы и независимости? Дол­гое время преобладали точки зрения, согласно кото­рым считалось, что за право народа на самоопреде­ление можно заплатить любую цену или же, наоборот, можно пойти на любые жертвы во имя сох­ранения территориальной целостности того или иного государства, пролить кровь как своих граждан, так и тех народов, которые стремятся к обособлению. Како­во Ваше отношение к этой проблеме?

 

Поль Рикёр:

Политическое дробление—явление неизбежное. Вся история Европы—это непрерывный процесс чере­дования объединения и обособления. Рассмотрим ха­рактерный пример успешного разделения государств. Пять скандинавских стран—Дания, Норвегия, Шве­ция, Финляндия, Исландия—на протяжении боль­шей части своей истории находились в составе то од­ного, то другого государства. Теперь они автономны.

 

Я думаю, что главная цель политики заключается не столько в сохранении целостности государства, сколько в поддержании мира. Нужно стремиться не к обладанию обширными территориями, а к установ­лению добрых отношений между странами и наро­дами.

Мне кажется, что не следует рассматривать Евро­пейское Сообщество как некую универсальную мо­дель организации экономики. Но, наверное, это объе­динение можно считать положительным образцом в сфере межнациональных отношений, уважения до­стоинства других народов. И этот опыт мог бы быть применен в других государствах.

Я хочу подчеркнуть, что французская культура чрезвычайно сильно тяготеет к традиции неотъемле­мой национальной суверенности. Этот принцип был сформулирован Руссо. Тем не менее факт вступления Франции в Европейское Сообщество свидетельствует о нашей готовности поступиться национальным суве­ренитетом во имя правового порядка более высокого уровня. Таким образом, мы, французы, остаемся гражданами Франции, несем в себе сознание принад­лежности к французской культуре, но в тоже время мы ощущаем себя членами Европейского Сообщест­ва. Мы признаем приоритет решений европейских ин­станций по отношению к решениям французского правительства. Уже имеется прецедент осуждения английского правительства Европейским Трибуна­лом за некорректное обращение с ирландскими за­ключенными. И английское правительство подчини­лось данному решению. Этот случай—пример нового подхода к проблеме соблюдения прав меньшинства.

Я думаю, что конфликты, переживаемые стра­нами Восточной и Южной Европы, разыгрываются на почве взаимоотношений между центральной властью и теми, кто пребывает в меньшинстве. Уважение до­стоинства меньшинства является показателем демо-

 

 

кратии. Мне кажется, что страны Запада допустили ошибку, признав Хорватию в качестве самостоятель­ного государства, не добившись при этом гарантии соблюдения прав сербского меньшинства. Трагедия балканских народов состоит в том, что они пытаются воплотить неосуществимую мечту об установлении «истинных», «естественных» границ, тогда как в дей­ствительности любые границы являются историче­скими. И совершенно очевидно, что невозможно до­биться совпадения политических границ с этниче­скими. Политические границы — результат, исторических обстоятельств, и с этим нужно считаться Но при этом необходимо стремиться к неукос­нительному соблюдению прав национальных мень­шинств, препятствовать их принудительной ассими­ляции, ведущей к утрате этнической самобытности.

Итак, в Европе наметились опасные симптомы политического кризиса: ущемление свободы и прав меньшинства. Нужно считаться со спецификой гео­графического строения Европы. Политические гра­ницы в Европе, в отличие от Америки, являющейся континентом эмигрантов, были установлены в ре­зультате серии катаклизмов. Следовательно, поли­тическая структура Европы не может совпадать с ее этническим составом. И в данном случае я совершен­но согласен с Юргеном Хабермасом, утверждающим, что гражданство и этническая принадлежность—это разные понятия. Гражданство определяется законом, а не этнической принадлежностью. Каждый из нас осознает свою причастность к той или иной нацио­нальной культуре. Но главным является наше граж­данское самосознание принадлежности к сообществу, подчиняющемуся единым законам.

 

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, это Ваше первое посещение России?

 

 

Поль Рикёр:

Нет. Я бывал в России неоднократно.

 

Н. В. Мотрошилова:

Не могли бы Вы рассказать о Ваших впечатлениях от России вчерашней и сегодняшней?

 

Поль Рикёр:

Впервые я побывал в России в середине 50-х годов. По дороге в Китай я провел несколько дней в Москве. Это было уже после доклада Хрущева о культе лич­ности Сталина. У меня остались забавные воспоми­нания о посещении Мавзолея Ленина—Сталина. То­гда мои спутники по поездке—коммунисты—сказа­ли, что лицо Сталина преисполнено добротой.

Во второй раз я побывал в России, когда участво­вал в работе конгресса Международного института философии. Тогда у меня сложилось тягостное впе­чатление «показного» характера этого мероприятия, ощущение страха говорить со стороны моих советских коллег.

Как я уже отмечал в своей лекции, когда социаль­ные отношения имеют деформированный характер, извращенные формы принимают и межличностные отношения. Необходимо иметь в виду, что отношение «я—ты» зависит от той институциональной среды, на фоне которой оно разворачивается. Так, например, если мы подозреваем, что в стену вмонтированы ми­крофоны, мы не станем свободно излагать свои мысли собеседнику. Таким образом, подлинная дружба воз­можна только при наличии справедливых социаль­ных институтов. И мои размышления, касающиеся проблемы соотношения интерсубъективного и инсти­туционального, исходят именно из этой идеи.

В 70-е годы, когда я был деканом одного из париж­ских университетов, Министерство национального образования Франции командировало меня в Россию

 

для изучения опыта работы советских университетов. В это время французская университетская система переживала реорганизацию и ряд специалистов был направлен в различные зарубежные страны в целях знакомства с системами университетского образова­ния. Я провел в России три недели. Читал лекции. Вспоминаю лекцию, посвященную структурализму, которую я прочитал в Московском государственном университете. Преподаватель, пригласивший меня, сказал тогда: «Вы утверждаете, что для структура­лизма знаки не являются предметами, следовательно, структурализм—это идеализм». На это я ответил, что тот, кто различает только два цвета, не может быть живописцем. А потом я решил пошутить и добавил, что, с моей точки зрения, противоположностью ма­териализма является не идеализм, а структурализм, а противоположностью идеализма является не ма­териализм, а реализм. «Это неправильно»,—возра­зили мне. А после лекции советские преподаватели «исправляли» меня: «Господин Рикёр, Вы говорили то-то и то-то, но на самом деле это так-то и так-то». В то время преподавание в Московском университете носило крайне догматический характер. Помню, что, когда меня принимали на кафедре атеизма и истории религии, мне объяснили, что это—единственное мес­то, где можно говорить о религии. Мне предоставили возможность прочитать лекцию на тему: «Миф и идеи Мирча Элиаде» (я был дружен с Элиаде, когда препо­давал в Чикагском университете). После этой лекции слушатели говорили: «Как утверждает профессор Ри­кёр, не хлебом единым жив человек...» И я так и не понял, знали ли они о том, что некто гораздо более значимый, чем я, уже говорил это задолго до меня. В 80-х гг. я приезжал в Россию в качестве туриста.

 

Н. В. Мотрошилова:

А каковы Ваши впечатления от последнего посе­щения России?

 

Поль Рикёр:

Очень неоднозначные. Российская действитель­ность полна контрастов. С одной стороны, я был при­ятно удивлен вашими огромными достижениями в области борьбы за свободу слова. Мне кажется, что в современной России не существует пределов для сво­бодного выражения своих идей.

Но, с другой стороны, я потрясен состоянием эко­номики в вашей стране, высокими ценами, низким уровнем жизни. (Когда я гулял по Арбату, я узнал, что стоимость флакона духов «Шанель № 5» равняет­ся двум месячным зарплатам преподавателя фило­софии. Это невероятно!) Я просто не представляю, каким образом возможно выйти из этого кризиса...

Я не могу до конца понять, как соотносятся в настоящее время в России проблемы борьбы за власть, построения демократического общества, реформиро­вания правовой системы, восстановления экономики. На мой взгляд, западная пресса необоснованно пре­увеличивает значение вопроса о власти, акцентируя внимание исключительно на обсуждении того, удер­жится ли президент Ельцин у власти, состоится ли государственный переворот и т. д. Мне кажется, что в России существует множество гораздо более глубоких и важных проблем, требующих скорейшего разреше­ния. Я имею в виду вопросы о собственности, о реор­ганизации правовой базы государства в целом. Ду­маю, что в этой сфере наметилось опасное отставание, порождающее серьезные трудности. Однако это—мое личное мнение.

 

В. С. Стёпин:

Господин Рикёр, как Вы понимаете роль фило­софии в современном мире, имеет ли она практи-

 

ческий выход и может ли оказывать влияние на те процессы, которые происходят в социальной жизни?

 

Поль Рикёр:

Я переформулировал бы этот вопрос следующим образом. Не следует ставить вопрос о том, на какие практические результаты мы можем рассчитывать. Нужно задаваться кантовским вопросом: «Что мы должны делать?»

Существуют по крайней мере три наиболее акту­альные задачи, которые мы должны стремиться вы­полнять. Во-первых, способствовать повышению уровня общественных дискуссий. Демократия осно­вывается на публичном обсуждении важнейших проблем жизни общества. И в этом смысле философ обязан быть просвещенным гражданином и содей­ствовать проведению таких публичных дискуссий. Это мы должны и можем делать.

Во-вторых, философия несет ответственность за качество аргументации и точность политического языка. Язык политики риторичен, и мы постоянно подвергаемся риску впасть в софистику. Значение та­ких фундаментальных понятий, как «свобода», «ра­венство», «справедливость», «демократия», может быть искажено. Задача философии—научить участ­ников дискуссий правильно употреблять слова и адек­ватно выражать свои мысли. Философы должны со­вершенствовать язык политики и помогать людям лучше понимать друг друга.

И в-третьих, философия могла бы подать пример толерантности, свободы слова, плюрализма в поли­тических спорах. Само понятие «tolerantia» является достаточно умеренным (оно означает предоставление другому возможности высказаться). Тем не менее универсальное распространение принципа толерант­ности—это показатель общественного прогресса, по­тому что, соглашаясь быть терпимыми, мы признаем, что наш оппонент имеет интересные и заслужива­ющие внимания идеи. Философия должна выработать

 

эталон корректной дискуссии, ведущей к успешному разрешению наших общих проблем.

 

А. М. Руткевич:

В XX веке немало выдающихся мыслителей было охвачено тоталитарными идеями. Философов, уче­ных, деятелей искусства можно встретить среди сто­ронников большевизма, национал-социализма, куль­турной революции и других экстремистских движе­ний. Почему это оказалось возможным? Может быть, следует говорить об особой ответственности интел­лигенции в политике?

 

Поль Рикёр:

Я думаю, что экстремизм интеллигенции связан с политическим романтизмом. Это очень опасное яв­ление, потому что именно оно приводит талантливых мыслителей к наивному увлечению идеологией то­талитаризма, национализма, коммунизма. Противо­поставить романтизму можно ценности философии эпохи просвещения.

В данном случае мы должны вернуться к вопросу об истоках европейской культуры. Величие европей­ской культуры складывается из двух моментов. Во-первых, это плодотворный синтез нескольких осново­полагающих традиций: античности (греческой, рим­ской, иудаистской), средневековья, Возрождения, Реформации, Просвещения, романтизма. И во-вто­рых, в европейской культуре плюрализм основ ус­пешно сочетался с единством веры и знания, убеж­дений и критического отношения к миру.

Я думаю, что интеллигенция несет особую ответ­ственность за поддержание критического пафоса в культуре. И вина интеллигенции в XX веке заключа­ется в утрате чувства ясности и критицизма, в преоб­ладании убеждений над разумом.

Но справедливости ради отмечу, что в то же время европейская интеллигенция сыграла значительную роль в сопротивлении тоталитаризму. Я имею в виду,

 

в частности, моих коллег—философов. Я был дружен с Вацлавом Гавелом в трудный период его жизни. Вместе с группой ученых, принадлежавших к Между­народной Амнистии, я регулярно посещал Чехосло­вакию. Ряд преподавателей из университетов Запад­ной Европы, в том числе Жак Деррида и я, неодно­кратно приезжали в Прагу и читали лекции в «Подпольном университете».

Я согласен с тем, что сейчас европейская интел­лигенция переживает кризис. Так, например, в Поль­ше я столкнулся с тем, что интеллигенция, поддер-живавшая ранее «Солидарность», попала под влияние те кнократизма и мафиозных структур. Во Франции и в Италии можно встретить немало деятелей культуры, приверженных коммунистическим идеалам. Французская интеллигенция долгое время жила ил-лпзиями и оставалась в неведении относительно действительной сути коммунизма и других экстремист­ских движений. Все это подрывает доверие к интел­лигенции. Мы должны стремиться возродить критический пафос идеологии просвещения. Но пре­жде чем критиковать других, интеллигенция обязана начать с себя.

 

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, в течение нескольких дней Вы читали лекции в Институте философии, участвовали в дискуссиях. Скажите, пожайлуста, было ли Вам интересно в нашем институте? Сложилось ли у Вас впечатление, что в России глубоко и адекватно по­нимают Ваши идеи?

 

Поль Рикёр:

Мне было очень интересно. В дальнейшем мне бы хотелось снова побывать в России, встретиться с вами. Мне кажется, что между нами установилось подлин­ное взаимопонимание. И я надеюсь на продолжение в будущем наших свободных и доброжелательных дис­куссий.