Дискуссия Поля Рикёра с российскими исследователями

В. В. Меликов (ИФРАН):

В первой части лекции Вы сказали, что понимание возможно как интуитивное понимание, а во второй части лекции Вы говорили о противоположностях: «объяснение—понимание», «письмо—чтение». Если возможно интуитивное понимание, то момент верификации наступает после самого акта понимания, и тогда он действительно входит в данные противоположности «объяснение—понимание», «письмо—чтение». Не могли бы Вы уточнить, каким образом соотносятся процессы считывания информации и рационального понимания с моментом целостного понимания?

Поль Рикёр:

Данный вопрос имеет центральное значение. Для того чтобы ответить на него, целесообразно будет обратиться к примерам. Рассмотрим три вида литературных текстов: поэзию, прозу и эссе. Можно заметить, что всегда существует первоначальный контакт с текстом. Складывается общее впечатление, что текст нам говорит что-либо, что он говорит с нами. Это впечатление чисто интуитивно, и здесь нет никакой научной структуры. Далее, как и в процессе обучения, мы переходим к объяснению текста: изучаем словарный состав, синтаксис, замысел автора, элементы структуры, жанр (лирический, повествовательный) и ставим вопрос о том, каким образом общие правила функционируют в определенном тексте. Так, например, в своей работе «О повествовании» я употребил категорию Аристотеля «конфигурация», которую он применял по отношению к тому, что он

называл сказанием. Речь здесь идет о связи общего смысла мифа и его частных перипетий. Это—сложная игра, возникающая между общим значением и отдельными его частями. К моменту завершения фазы можно сказать, что текст расчленен и мы должны вернуться к первоначальному прочтению, уже обогатившись результатами того, что было сделано в процессе этой фазы объяснения. Именно это я имел в виду, когда говорил, что предварительное понимание заканчивается. Можно проделать то же самое с каким-нибудь очень сложным стихотворением. Лингвистические, синтаксические, стилистические проблемы, психология автора, а также сравнение данного стихотворения с другими, отличными от него, образуют этап объяснения. Но существует еще и то, что я назвал бы «счастьем последнего прочтения», объединяющим все то, что было до сих пор разрозненным. Вот почему проблема «понимание—объяснение» разыгрывается между текстом и читателем.

А. Водолагин (РАУ):

Как Вы оцениваете теорию волюнтаристского действия (в изложении Толкотта Парсонса, его последователей и критиков)?

Н. В. Мотрошилова (ИФРАН):

Я хотела бы сделать дополнение к этому вопросу. Философские истоки герменевтики действия получили ясное выражение в докладе. Но для меня, например, сразу же обнаружилась параллель между Вашей теорией действия и аналитической теории действия в концепции Парсонса и других социологов. Как Вы относитесь к этой концепции, оказала ли она на Вас влияние?

Поль Рикёр:

Концепция Толкотта Парсонса не оказала на меня влияния. Скорее я отношусь к концепции этого автора как к чему-то параллельному моим собствен-

ным взглядам. В этом нет ничего, что напоминало бы пренебрежительное отношение или недооценку. Просто каждый из нас работает с ограниченным кругом источников. Но когда я прочитал Парсонса, у меня возникло убеждение, что я получил подкрепление моего анализа в одном вполне определенном аспекте. А именно: социальное действие всегда предполагает две составляющие. С одной стороны, имеются агенты с их проектами, желаниями, предрассудками, убеждениями и т. п., а с другой стороны,—системы. И эта комбинация субъективности агентов и объективности систем является основным предметом социальной теории Парсонса. Я же произвел сходный анализ, исходя из сопоставления текстов, используя, следовательно, иную стратегию. Кроме того, Парсонс—социолог, а я занимаюсь философией действия, опираясь на модель философии текста.

В. С. Стёпин (ИФРАН):

В этой связи я хотел бы задать дополнительный вопрос. Вы выделяете в Вашей концепции агентов действия, субъектов, и систему объектов, на которые направлено действие. Какое место отводите Вы средствам деятельности, то есть тому, что является проводником действия агента, и анализируете ли Вы специфические способы организации и трансляции этих средств?

Поль Рикёр:

Да. Как раз предполагая дать ответ на этот вопрос, я говорил о необходимости введения понятий вмешательства и инициативы. Часто считают, что философия воли осталась каким-то умозрительным построением, выраженным в терминах проекта, намерения, мотива. Однако способность-делать-что-либо (le pouvoir-faire) предполагает способность реализовать в действительности свои проекты, вписать в нее свои намерения с помощью собственного тела.

Итак, я думаю, что в моем докладе недоставало как раз ссылки на телесное опосредование. Это очень сложная проблема. Человеческое тело одновременно принадлежит к совокупности физических объектов и является материальным субстратом личности. Таким образом, тело само по себе объективно-субъективно. В последних работах Гуссерля о «жизненном мире» (Lebenswelt) есть замечательное размышление об этой двойственности тела, и немецкий язык позволяет различать «Koerper» (физическое тело) и «Leib» (биологическое тело). Думаю, что теории воли очень часто не хватает этого взаимоотношения, вот почему я многое почерпнул у фон Вригта, который анализировал соотношение физических систем и ментальных интенций. Их связь осуществляется именно в человеческом теле.

Р. М. Алейник (РХТУ):

Как соотносится Ваша концепция с теорией Дрой-зена?

Поль Рикёр:

Проблема истории представляется мне сопоставимой с проблемой текста и действия. В сборнике статей под названием «От текста к действию»* у меня есть работа, в которой рассматриваются параллели, существующие между текстом, действием и историей. Таким образом, данный вопрос вполне уместен. Историческое объяснение выявляет отношения, складывающиеся между человеческими намерениями, с одной стороны, и историческими условиями, которые могут быть и экономическими, и социальными, и политическими, с другой стороны. Дройзен настаивал как раз на том, что системы носят открытый характер, что человеческие системы отличаются от материальных систем именно тем, что включают в себя элемент

*Ricoeur P. Du texte a l'action. Paris, 1986.

недетерминированности. И в этом смысле можно говорить об открытости структуры. Так, например, выдающийся государственный деятель—это человек, способный осознать открытость системы, понять смысл того, что можно назвать обстоятельствами и благоприятным моментом; умение установить все это и есть искусство быть выдающимся политическим деятелем. Вклад в философию немецкой исторической школы, к которой принадлежат Гегель, Ранке, Вебер, состоит в том, что благодаря этим мыслителям произошло соединение духовного элемента, то есть интенции, и каузального элемента обстоятельств. В действительности никогда нельзя определить надстройку, не включая в нее с самого начала человеческий фактор и его продуцирование на реальность. Надстройка всегда представляет собой некую круговую связь интенциональных и структурных элементов. То же самое имеет место и в тексте.

А. И. Панченко (ИНИОН РАН):

Почему, рассматривая герменевтику социального действия, Вы говорите только о закрытых системах?

В. Кемеров:

Может быть, методологический дуализм социальных и естественных наук утрачивает свое значение, поскольку требуется герменевтика неклассических, ненаблюдаемых объектов, которых обнаружилось так много и в обществознании, и в естествознании? Поль Рикёр:

Я буду крайне осторожен при ответе на данные вопросы, поскольку не считаю себя компетентным в области эпистемологии науки. Я думаю, что кризис начала XX века, связанный с обсуждавшимся в эпоху Бора и Гейзенберга вопросом о возможности определения физических явлений независимо от вмешательства наблюдателя, порождает проблему, сходную

с проблемой соотношения письма и чтения. Я не считаю это метафорой. Здесь, конечно же, речь идет о границах эпистемологии и простой фальсифициру-емости в том смысле, в котором об этом говорил Карл Поппер. Лично на меня произвела большое впечатление концепция Куна, который настаивал на смене парадигм и показал, что существует возможность проектировать систему в целом, и это позволяет вмешиваться в частные процедуры. Нечто подобное этому утверждению я услышал в докладе профессора Стёпина, настаивавшего на целесообразности проектирования глобальных культурных систем для того, чтобы вызвать к жизни определенные явления. В этом смысле систематизация вводит в действие элементы глобальной интерпретации.

Бирюков (МГИМО):

Текстоподобная структура действия предполагает отсылку к контексту. Контекст, в свою очередь, может рассматриваться как текст. Это ставит вопрос об исторической перспективе и метаконтексте. Что можно сказать о происхождении такого «метаконтек-ста» и как избежать здесь «дурной бесконечности»?

В. С. Стёпин (ИФРАН):

Для того чтобы понять текст, нужна отсылка к более широкому контексту. В свою очередь, как только мы его понимаем, контекст становится текстом, и его нужно включать в еще один контекст, и так до бесконечности. Как избежать этого парадокса?

Поль Рикёр:

Этот парадокс является составной частью проблемы. Он рождается в более простых ситуациях, чем системы знаков и тем более литературные тексты. Эта проблема уже ставилась феноменологией восприятия. Гуссерль в «Логических исследованиях» разрабатывал теорию содержания и формы. Невозможно представить объект без его содержания. Но и содер-

жание в свою очередь может стать формой. Наверное, вы помните пример, приводимый Витгенштейном: есть некие неопределенные фигуры, которые позволяют при прочтении трактовать то форму как содержание, то содержание как форму. Таково условие завершенности понимания. Мы способны постигнуть объект, только отвлекаясь от его содержания, и, таким образом, мы максимально приближаемся ко множеству контекстуальных составляющих. Однако полное понимание в принципе невозможно. Я думаю, что тема завершенности понимания является классической для герменевтики, и мне не хотелось бы к ней возвращаться. Здесь еще следует сказать о модели восприятия. Мы всегда видим объект в той или иной перспективе. И идея целостного объекта вне перспективы—это ограниченная идея.

Островная:

Рассматривали ли Вы в Ваших работах проблему разнокачественности значений, лежащих в тексте самом по себе, и значений, возникающих при прочтении текста в определенной реальности? Каково различие качества этих значений?

Поль Рикёр:

Для того чтобы ответить на данный вопрос, я введу понятие, которое я не употреблял в моей лекции. Это—понятие способности текста «вновь-описать» и «вновь-представить» (refigurer) реальность. Рассмотрим повествовательный текст. Благодаря тем реальным или вымышленным историям, о которых говорится в тексте, мы можем иначе описать нашу собственную реальность. Читатель приступает к чтению рассказа, трагедии, романа, имея определенные ожидания, и эти ожидания выражают его внутренний мир, его видение реальности. Однако его ожидания, его мировоззрение изменяются в процессе чтения. Именно это я называю способностью «вновь-

описать», «вновь-представить». Можно сказать, что объяснение, о котором я уже говорил, остается на уровне представления (configuration). Но существует и следующая стадия, это—«вновь-представление» (refiguration), то есть преобразование мира читателя при встрече с миром текста. Иногда чтение сопровождается борьбой. Ведь можно восхищаться тем или иным произведением с эстетической точки зрения, одновременно испытывая неприязнь по отношению к его персонажам или тому видению жизни, которое оно несет. Это зависит от нашей личной этической позиции, мы принимаем или не принимаем мировоззрение, заключенное в данном тексте. Думаю, что в результате этой борьбы и формируются ценности. Возьмем в качестве примера «Лолиту» Набокова. Мне кажется, что данное произведение обогащает наше воображение в эстетическом плане, но это не означает, что я хотел бы, чтобы Лолита была моей дочерью. Мы видим здесь борьбу эстетического и этического, которая является нервом акта чтения. Я благодарю Вас за этот вопрос, который позволил нам затронуть тему реальности. Реальность постоянно меняется благодаря воздействию интерпретации выдающихся произведений, которые в свою очередь сами предлагают те или иные интерпретации. Но последнее слово остается за читателем.

В. Беров:

В шестидесятые годы герменевтика и структурализм находились в конфликте. Почему это произошло? Потому что неправильно был прочитан курс Фердинанда де Соссюра. Этот курс был фальсифицирован Шарлем Бали. Соссюр не стремился к созданию какого-либо курса общей лингвистики, поскольку он понимал, что это невозможно в рамках общей концепции науки, сложившейся в то время. В прочитанных им курсах Соссюр допускал множество противоречий, которые он считал не недостатком, а,

напротив, источником формирования новой науки. При этом Соссюр не хотел никакой фиксации своих идей в книге, он не стремился к изданию курса. В шестидесятые годы противопоставление «langue— parole» (речь—слово) вытеснило более существенное противопоставление «langage—parole» (языковый мир—слово). Приведу два примера. С одной стороны, Луи Энцлюб, крупный структуралист, с другой стороны, Жак Лакан, пытавшийся составить перечень принципиальных иррегулярностей, принципиальных несводимоетей, то есть проводил работу, совершенно противоположную той, которую делал Энцлюб. Таким образом, в шетидесятые годы структурализм базировался на двух полюсах, которые, казалось бы, исключали и в то же время предполагали друг друга, как говорил Лакан, Что же произошло в семидесятые годы? Понятие «langage», которое невозможно адекватно перевести на русский язык (попытка перевести его как «речевая деятельность», не отражает смысла данного понятия; «langage»—это языковый мир, в котором живет человек), было заменено понятием «langue». Для структуралиста Лакана, который близок к герменевтике, было очень важно то, что речь и понимание относятся примерно к той же схеме, которую традиционные структуралисты относили к «langue», то есть к заданной системе. Другими словами, многие, исходя из неправильно понятой концепции Соссюра, рассматривали систему языка как нечто стабильное, законченное. Итак, с того момента, как мы перестанем рассматривать язык в качестве некой законченной, застывшей системы, мы можем прийти к следующему выводу: необходимо исходить из того, что ни один текст не создан до конца, все тексты являются принципиально открытыми. Но для того, чтобы понять это, французские исследователи должны были это пережить. Многие из них сами были литераторами, писали литературные тексты,

например Селеc, Файк, Рикарду, и тем не менее они не пришли к подобным выводам. Единственный известный мне французский автор, который сумел примирить герменевтику и структурные исследования, это-Маргерит Дюрас.

Теперь я перейду к проблеме эконструкции. Поясню, что это такое. Реконструкция—это восстановление чего-либо по оставшимся фрагментам. Существует понятие «деконструкция», которое было введено Жаком Деррида и другими структуралистами. Это— попытка протестовать против клише, против устоявшихся методов восприятия текста. Я предлагаю иной вариант, связанный с нашей действительностью: понятие «эконструкция» от латинского «ex-constructio». Специфика российской истории такова, что в нашей стране всегда было трудно создавать что-либо. Многие произведения остались не только незаконченными, неопубликованными, утраченными, но даже и неначатыми. Эконструкция как выявление не созданного, не родившегося из мира «ничто», на мой взгляд, может стать новым направлением философских исследований. Мы должны восстановить то, что не было начато. Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ» утверждал, что он как бы говорит от лица тех, кто не смог выжить. Мы, российские философы, должны помнить о тех людях, которые стремились, но не смогли создать свои произведения. Мы обязаны завершить то, что не смогли сделать они.

Поль Рикёр:

В настоящее время мы располагаем полным изданием «Курса общей лингвистики» Соссюра, подготовленным итальянским лингвистом Де Мауро. Поэтому следует пользоваться именно данными текстами, а не текстами Бали. Правда, при этом одна из частей «Курса общей лингвистики» осталась нереализованным проектом, потому что завершить работу

Соссюру помешала смерть. Эта неоконченная часть была посвящена структуре слова (la parole), но она не получила развернутой трактовки. В «Курсе общей лингвистики» говорилось только о структуре языка (la langue), имеющего системный характер. Именно на этом и основывался структурализм. Но существует еще и речь, являющаяся одновременно и структурированной, и спонтанной, то есть дискурс (le dis-cours). В этом отношении можно сказать, что в дискурсе содержится нечто большее, чем в слове, поскольку единицей, образующей дискурс, является фраза, а не отдельное слово. Я считаю, что крайне важно различать лингвистику знака, или слова, и лингвистику дискурса, то есть лингвистику фразы, потому что фраза имеет структуру, позволяющую ей играть роль предиката. В моей книге «Живая метафора»* я стремился показать, что мы не можем построить теорию метафоры, основываясь на слове, что для того, чтобы построить теорию метафоры, необходимо учитывать роль предиката, приписываемого субъекту, то есть борьбу между субъектом и предикатом во фразе. Рассмотрим в качестве примера известную метафору Шекспира «Время—это нищий». Метафора не заключена ни в одном из отдельно взятых слов данной фразы. Метафора рождается из конфликта, из той напряженности, которая возникает в результате соединения слов во фразе. Вот почему следует обратиться к единице более высокого уровня, чем слово,— к дискурсу. В этой связи я хотел бы отметить важное значение работ русских лингвистов Трубецкого и Якобсона, а также датчанина Ельмслева. Эти авторы доказывали, что именно диалектическое единство слова и фразы создает дискурс. Я согласен с тем, что структурализм в ряде случаев был недальновиден,

*Ricoeur P. Methaphore vive. Paris, 1975.

поскольку использовал в качестве модели лишь систему знаков в лексике, а не живое производство дискурса в структуре фразы. Я думаю, что герменевтика имеет больше общего с лингвистикой фразы, чем с лингвистикой слов или лингвистикой отдельных знаков.

И еще одно замечание. Я считаю, что нужно различать два направления в деятельности структурализма. С одной стороны, структурализм занимался литературной критикой, то есть разрабатывал особую технику объяснения, роль которой по отношению к пониманию я пытался показать. С другой стороны, структурализм—это создание произведений согласно определенной структуралистской модели. Существуют два уровня структурализма: структурализм в области производства текстов и структурализм в области литературной критики. Приведенный пример с творчеством Маргерит Дюрас относится ко второму уровню деятельности структурализма. В этой сфере литературные произведения строятся таким образом, чтобы соответствовать заранее имеющейся концепции, разъясняющей, как это следует делать. Мне кажется, что это направление уже исчерпало свои возможности, поскольку привело к стилистическим упражнениям и созданию трудных для прочтения романов. Я называю такую литературу экспериментальной. Она стремится отвечать некой модели описания. Я думаю, что было бы целесообразнее исследовать борьбу смысла и бессмыслицы в произведениях таких выдающихся писателей, как Кафка, Джойс, Музиль, не принадлежавших к структурализму как литературно-философскому течению. Это—действительно неординарные произведения, не подчиняющиеся никаким предзаданным моделям.

Вопрос:

Что Вы думаете о критике Альбертом Нозиком концепции распределения Джона Роулса?

Поль Рикёр:

Нозик является теоретиком доктрины «минимального государства». Он строит свою концепцию государства и свою политическую модель на основе экономической модели Адама Смита. Позиция Но-зика такова: чем больше свободы, тем больше надежды на то, что сформируется порядок. Как раз вмешательство сверху приводит к наибольшему беспорядку. В данном случае я принимаю сторону Роулса. Я считаю, что любое государство должно стремиться исправить существующее естественное неравенство. История показала, что успех рыночной экономики оплачивается колоссальной несправедливостью. Это можно наблюдать не только в странах третьего мира, но и в демократических государствах. Таким образом, невозможно отделить проблему власти от проблемы справедливости. Традиция Аристотеля, Фомы Аквин-ского, Канта, Гегеля—идея справедливого распределения. Это крайне сложный вопрос. Полное равенство нереально. Невозможно, чтобы все имели одинаковые доли при распределении. Интеллектуальная честность требует признать это. Проблема скорее заключается в том, каким образом можно достигнуть наименее несправедливого неравенства. Это разумнее, чем рассуждать об утопии всеобщего равенства. Парадокс капитализма состоит в том, что, с одной стороны, это—режим, при котором производится максимум богатств, и, с другой стороны, он же порождает наибольшее неравенство и несправедливость. И многие политические проблемы Запада вытекают именно из этого противоречия.

Н. В. Мотрошилова (ИФРАН):

В Вашей книге «От текста к действию» Вы рассматриваете соотношение сфер этики, политики и экономики. В главе «Этика и политика» Вы приводите

схему, в которой указываете как пункты совпадения, так и области конфликта этих сфер.

В нашей стране преобладают подходы, при которых политику пытаются отождествить с экономикой, а власть этики стремятся распространить на экономику и политику. Не отрицая важности морального измерения в политике, я хотела бы задать вопрос о том, каковы, согласно Вашей концепции, основания разделения этих сфер и границы их относительной автономии?

Поль Рикёр:

Прежде всего я хочу отметить, что трактовка проблемы соотношения сфер этики, политики и экономики, произведенная мной в лекции, отличается от подхода к этой теме в книге «От текста к действию». Некоторые аспекты проблемы не были затронуты в лекции, и в то же время были намечены новые пути изучения данной темы. Так, я не говорил о сфере экономики, но при этом стремился дать антропологическое обоснование понятию власти. Я анализировал власть как совокупность способностей: говорить, действовать и т.д. Таким образом, политическая власть была представлена в качестве одной из способностей в ряду других способностей. Замечу, что этот метод был использован Спинозой в «Политическом трактате», где он начинает исследование с рассмотрения проблемы антропологии силы и сразу же вводит понятия «potentia» и «potestas». В моей лекции «ро-tentia» соответствует желание жить вместе, a «potestas»—арбитражная функция политической власти в различных областях взаимодействий. В лекции я опустил один из трех элементов—сферу экономики,—и все же я говорил об экономических вопросах, когда обсуждал отличие рыночных благ от нерыночных. Я думаю, что идущая на Западе дискуссия на эту тему вызвана именно стремлением противодейство-

вать тому, чтобы все блага стали рыночными. Я придаю большое значение книге Майкла Уолзера «Сферы справедливости», в которой автор показывает, что хотя рыночная сфера и является особой областью, помимо нее существуют и другие сферы: просвещения, творчества, политики как области распределения политической власти. Уолзер подчеркивает, что в наши дни следует поддерживать сферу политической власти и препятствовать ее растворению в области рыночных отношений. Я считаю, что такой юридический плюрализм позволяет занять промежуточную позицию между концепциями Роулса, стремившегося к идентификации посредством процедуры, и Нозика, тяготеющего к теоретическому анархизму. Этот принцип многообразия сфер представляется мне очень интересным. Проблема политического состоит в необходимости определить место политики среди других сфер и ответить на вопрос о том, является ли политика равноправной среди них или она включает в себя все остальные сферы. Эта проблема, пожалуй, и есть важнейшая проблема политики, в особенности—демократически ориентированной политики.

В. Ж. Келле(ИИЕТ):

Гегель различал мораль и нравственность. Иногда эти понятия отождествляют. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Поль Рикёр:

В моей лекции я основывался главным образом на противоположности концепций Аристотеля и Канта, то есть морали блага и морали долга. Но в определенном смысле эта проблема связана с философией Гегеля, потому что Гегель стремился ограничить кантов-ский морализм. Правда, Гегель делал это, опираясь не на этику блага, а на философию исторических сообществ. В «Философии права» он рассматривал четыре типа сообществ: семью, гражданское общество, эко-

номическое общество и политическое общество. При этом Гегель критиковал чисто экономическое общество, поскольку оно является обществом борьбы за собственность и прибыль и не создает подлинной связи между людьми. В политическом же обществе существует органическая связь между людьми, которая дополняется механической связью, имеющей место в экономическом обществе. Я думаю, что именно гегелевский анализ нужно принять во внимание, поскольку Аристотель не занимался рассмотрением взаимосвязи экономики и политики и переходил непосредственно от этики к политике. Я считаю, что политическая философия должна включать в себя три элемента: аристотелевскую философию блага, кан-товскую философию долга и гегелевскую философию конкретных исторически сложившихся обществ. Мне кажется, что Гегель был ближе к Аристотелю, чем к Канту. Вот почему я не рассматривал в моей лекции учение Гегеля. Тем не менее, как Вы, наверное, заметили, я использовал некоторые идеи Гегеля, анализируя концепцию Аристотеля. К тому же сам Гегель считал себя новым Аристотелем.

Никулин (УГУ):

Справедливый характер политических институтов предполагает наличие равенства между субъектами. Это равенство связано с идентичностью «я», с предполагаемым «я» в «ты» и последующим распространением подобной идентичности на множество «ты». Что для Вас является достаточным основанием для идентификации «я» и «ты»?

Поль Рикёр:

Я уже касался этой проблемы, когда говорил, что непосредственная связь между «я» и «ты» имеет место крайне редко, она встречается только в отношениях дружбы и любви. Но даже в этих отношениях присут-вует элемент институциональности. Так, брак—это институт распределения ролей, поэтому здесь необ-

ходим опосредующий данную связь третий термин. Я пытался это показать с помощью языка. Когда мы говорим, мы пользуемся языком, изобретенным не нами и подчиняющимся определенным лексическим, фонетическим и синтаксическим правилам. В этом смысле можно сказать, что нас объединяет мир языка. В действительности существуют не два человека, разговаривающие друг с другом, а целое лингвистическое сообщество, дающее нам инструменты, с помощью которых мы ведем беседу. Быть может, это покажется парадоксальным, но я считаю, что связь «я—ты» является наиболее абстрактной, потому что она распространяется на более широкие сообщества. Я стремился это продемонстрировать на примере действия, которое представляет собой взаимодействие многих агентов. Даже когда мы говорим о собственной жизни, то этот рассказ с неизбежностью связан с рассказами о жизни других людей, и в совокупности они составляют историю. Итак, одна из основных проблем моей лекции—это вопрос о целесообразности различения двух значений понятия «другой»: существуют «другой», в котором я вижу личность и которого я могу воспринимать как «ты», и «другой» как все остальные, с которыми я связан институционально, но к которым я не отношусь как к личностям (например, почтальон, приносящий мне коррепонденцию, и т. п.).

К. М. Долгов (ИФРАН):

Каково Ваше отношение к политической системе Макиавелли?

Поль Рикёр:

Я бы хотел отметить следующие идеи, высказанные Макиавелли. Во-первых, в своей книге «Государь» он говорит, что задача политики состоит в том, чтобы укреплять власть, делать ее продолжительной и стабильной. Его пугали частые дворцовые перевороты. Политика должна придавать человеческой дея-

тельности перспективу длительности: каждый из нас смертен, а общество, в котором мы живем, продолжает существовать. Во-вторых, если отвлечься от того, что называют макиавеллизмом, вероломством, то нужно констатировать, что у данного автора имеется позитивная идея: положение о связи добродетели и случая. Я думаю, что это очень важный элемент культуры политика. С одной стороны, ему необходимо уметь использовать благоприятные возможности, а с другой стороны, он обязан оставаться честным человеком. Политики крайне редко сочетают в себе оба этих качества.

Т. А. Кузьмина (ИФРАН):

Не кажется ли Вам, что в современном мире мораль постепенно вытесняется из жизни? Что касается философии, в том числе и французской, она все меньше уделяет внимания морали. Мишель Фуко заявил, что приближается эпоха без морали. Что Вы об этом думаете?

Поль Рикёр:

Я так не считаю. Я не буду говорить о французской философской мысли, но, например, англо-американская философия богата трудами, посвященными этическим проблемам. Что же касается меня лично, я испытал влияние таких выдающихся англоязычных авторов, как Бернар Уильяме, Филиппа Фут, Элизабет Анкомб. В англоязычной философии существует давняя моралистическая традиция. Я также хочу сказать о моих французских учителях в области моральной философии. Это—Габриэль Марсель, воспитавший целое поколение молодых философов, и Жак Набер, который, как мне представляется, является одним из лучших философов морали во Франции (правда, его отчасти забыли, но сейчас интерес к нему снова возрастает). Кроме того, мы по-прежнему читаем Аристотеля, Канта, Гегеля. Я не

думаю, что современные молодые философы менее чувствительны к проблемам морали, чем философы прошлых лет. Я хочу отметить, что в наши дни в философии наблюдается глубокое осознание: неравенства и несправедливости. Я имею в виду не только мораль частной жизни, сексуальную мораль, но и мораль межличностных отношений, например повышенное внимание к страданиям других людей. Я думаю, что, напротив, полный ужасных событий XX век повысил нашу способность к состраданию, готовность к самопожертвованию. И в этом смысле, может быть, именно в наше время можно встретить больше сочувствия, чем в предшествующие эпохи.

Ждановская (ИПРАН):

Как Вы относитесь к утверждению о том, что Запад переживает в настоящее время кризис классических либеральных ценностей и либерально-демократической идеологии? Насколько глубок, на Ваш взгляд, этот кризис?

Поль Рикёр:

Я думаю, что этот кризис имеет двойственный характер. С одной стороны, это—кризис основ. Этот кризис неизбежен, поскольку демократическое общество базируется только на своих собственных внутренних ресурсах. Оно является единственной политической системой, основывающейся исключительно на добровольном желании своих членов подчиняться ему. И в этом смысле демократическое общество— одна из самых непрочных политических систем. Понятие народного суверенитета отражает именно это. Если нет народа как сообщества людей, желающих жить вместе, то нет и суверенитета.

С другой стороны, существует кризис представительной демократии. Этот кризис особенно ощутим в развитых демократических странах. Принцип, лежащий в основе демократической идеологии (будь то

американская Декларация Прав Человека, или наследие британского парламентаризма, или традиция Французской Республики), заключается в следующем: меня представляет мой депутат, мой представитель—это часть меня самого, наделенная властью. Однако исторический опыт свидетельствует о том, что избранники народа стремятся создать некую закрытую среду, становятся политическим классом, в котором народ больше не узнает сам себя. Крайним примером этого процесса является Италия, где произошло своеобразное восстание избирателей против своих избранников, напоминающее восстание общества, направленное против социального класса. Это выступление можно считать первой демократической революцией. Я думаю, что все политические режимы стран Запада в той или иной мере страдают сейчас от этого зла. Граждане больше не ощущают того, что их представители считаются с ними, выражают их волю. Я квалифицирую этот кризис как кризис демократических средств и отличаю его от первого кризиса, который я считаю кризисом основ. В наши дни мы переживаем одновременно кризисы обоих типов. Но у демократии нет других ресурсов, помимо внутренних. В демократическом обществе проблемы могут быть разрешены только путем проведения публичных дискуссий.

Г. В. Сорина (МГПУ):

Говоря о соотношении между политикой, этикой и моралью в повествовательном плане, Вы отмечали, что различные рассказы могут смешиваться, что фрагменты одних рассказов могут становиться частью других рассказов. Что Вы думаете о причинах и механизме такой трансформации?

Поль Рикёр:

Ответ на этот вопрос требует проследить весь путь функционирования повествования. Все начинается в

повседневной жизни, когда люди рассказывают о себе друг другу, чтобы лучше познакомиться. Каждый рассказывает о том, что с ним происходило, чтобы показать, кто он есть. В этом смысле «кто» эквивалентно своей собственной истории. Далее следует литературный уровень рассказа. Миф, эпопея, трагедия, роман—все это уже не рассказ о повседневной жизни, а рассказ о вымышленных событиях. И затем следует исторический уровень. Здесь рассказ строится на основе документов, а значит—на основе верификации фактов. Однако между вымыслом и историческим рассказом существует нечто общее. Это—возможность по-разному воссоздать одни и те же события. Каждому из исторических сообществ присущи свои традиционные рассказы, которые складываются из народных, литературных и исторических рассказов. Их совокупность составляет повествовательную основу культуры народа. И мне кажется, что политические проблемы возникают тогда, когда, во-первых, эти рассказы застывают и превращаются в мертвую традицию и, во-вторых, когда в них подчеркивается только слава и величие или унижение того или иного народа. И я думаю, что мораль сострадания требует, чтобы мы считались с унижениями, перенесенными другими людьми, и относились с пониманием к тому мировоззрению, которое выражено в их рассказах о себе и о нас. Именно это я называю обменом памятью. Я считаю, что моральный долг интеллигенции состоит в том, чтобы содействовать этому обмену памятью в духе сострадания. И в этом смысле политика является объектом ответственности интеллигенции. Если интеллигенция может оказывать влияние на власть, то она способна влиять и на то, чтобы в рассказах излагались основные события эпохи, и тем самым возвращать жизнь традициям, постоянно сопоставляя их с живыми традициями других народов.

Философия и проблемы демократии (Беседа с Полем Рикёром)

В. С. Стёпин:

Господин профессор, во время дискуссии в Институте философии РАН Вы коснулись вопроса о социально-политической и нравственной характеристике XX века. Наше столетие—особый период в истории человечества. С одной стороны, мы восхищаемся достижениями современной научно-технической революции. С другой стороны,—это эпоха двух мировых войн, тоталитарных режимов, неви-данногo насилия и колоссальных страданий. Не могли бы Вы дать общую оценку основным историческим событиям XX века?

Поль Рикёр:

В данном случае, наверное, целесообразно будет вспомнить слова Гегеля из предисловия к «Философии права» о том, что давать объяснение историческим событиям следует тогда, когда определенный исторический период завершается, потому что только тогда проявляется его подлинный смысл.

Я думаю, что очередной период в истории Европы завершился в 1989 году. Мне кажется, что эта дата знаменовала важные социально-политические перемены, положившие начало новой эпохе в истории человечества. И я считаю, что теперь мы обладаем определенным пониманием того, что происходило в XX веке.

Прежде всего я хотел бы отметить невиданный до сих пор в истории разгул насилия и жестокости. Я присоединяюсь к позиции чешского философа Па-точки, назвавшего первую мировую войну «узловым моментом» нашей эпохи (выражение Солженицына),

потому что эта война, в сущности, была самоубийством Европы.

Трагедия заключается в том, что такие страны, как Англия, Франция, Австро-Венгрия, Германия, Россия, втянутые в войну, находились на высоком уровне культурного развития. И когда буржуазия каждого из этих государств вовлекла трудящихся в эту войну, была разрушена народная основа Европы. Результатами войны 1914—1918 гг. были разгром Германии и заключение несправедливого Версальского договора. Все это в свою очередь породило гитлеризм, с одной стороны, и большевистскую революцию, с другой. Затем в Европе наступает эпоха невиданного доселе тоталитаризма. В предшествующей истории также существовали преступные тоталитарные режимы. Однако идея глобального тоталитаризма, то есть теоретическое обоснование системы, охватывающей не только человечество, но и все средства производства, все достижения человеческого интеллекта, все формы жизни и деятельности людей в целом, и попытки практической реализации этой идеи—беспрецедентный случай в истории европейской цивилизации. Я полностью согласен с Ханной Арендт, которая характеризует наше столетие как период из ряда вон выходящих экспериментов по разрушению существующей культуры, построению тоталитарных государств, превращению общества в безликую массу, подчиняющуюся силе, попытке сформировать «нового человека». Я думаю, что в предшествующие эпохи человечество никогда не задавалось целью создать «человека нового типа», как это предлагали нацисты и сталинисты. Возьмем, например, геноцид евреев. Это—страшное преступление, когда люди приговариваются к уничтожению лишь по причине своей национальной принадлежности. С моей точки зрения, это было трагедией и самоуничтожением самого немецкого народа, потому

что в Германии мыслители еврейского происхождения были органически интегрированы в национальную культуру этой страны и составляли значительную часть немецкой интеллигенции.

Тем не менее деспотизм не вечен. Он терпит крах в Германии и в Италии, затем в Испании, в Португалии и в Греции, а после 1989 г.—в странах Восточной Европы. Мы можем утешать себя сознанием того, что господству тоталитаризма в Европе все же пришел конец. Иногда ответ на наши молитвы приходит позднее. И мы должны стать достойными этого ответа, включаясь в упорную борьбу за свободу.

Нужно также сказать о распаде колониальной си-стемы. Это, разумеется, позитивное явление, несмотря на то, что оно было следствием «европейского самоубийства».

Величайшим достижением нашей эпохи следует считать окончание военного противостояния в Европе. Создание Европейского Сообщества продемонстрировало радикальную возможность устранения потенциальной опасности военных конфликтов между различными государствами Европы.

Очень трудно дать общую оценку нашему чрезвычайно противоречивому и полному контрастов столетию. Мне кажется, что начиная с 1989 г. история перестала быть объектом. До тех пор пока мы сами пребываем в истории, мы должны иметь в виду принцип Гегеля, о котором я уже говорил: мы способны понять смысл определенного исторического периода только тогда, когда он закончится. Я думаю, что история XX века завершилась в 1989 г. и в настоящее время мы уже вступаем в следующий век, в новую историческую эпоху. Вступаем вместе со всеми нашими проблемами, будь то противоречия капитализма, или трудности, переживаемые странами Востока, или кризис, разразившийся в государствах третьего мира.

В. С. Стёпин:

Считаете ли Вы, что те процессы, которые осуществляются в настоящее время в Западной Европе в связи с объединением ряда государств в Сообщество, имеют универсальное значение и представляют собой своеобразный эталон грядущего устройства мира? Каким Вы видите будущее России? Возможно ли, с Вашей точки зрения, интегрирование России в Европейское Сообщество или же наша страна должна пойти по иному пути развития, выработать новые формы объединения народов?

Поль Рикёр:

Это сложный вопрос. В любом случае мы находимся сейчас в поле ретроспективного объяснения свершившихся событий. Говорить же о перспективе развития тех или иных процессов—крайне сложная задача. Совершенно очевидно, что в настоящее время модель двенадцати западноевропейских государств, объединившихся в Европейское Сообщество, не может быть распространена, во всяком случае в той форме, в которой она сейчас существует, на другие страны мира. Это подтверждает пример с объединением Германии. Включение Восточной Германии—фрагмента бывшей коммунистической системы—в сообщество западноевропейских государств—экстраординарный случай. И он наглядно демонстрирует несовместимость структур, несбалансированность функционирования, несопоставимость уровней развития западных и восточных областей Германии. Все это свидетельствует о том, что страны распавшегося коммунистического блока не могут быть автоматически интегрированы в систему либеральной экономики. Наверное, процесс дальнейшего объединения Европы будет длительным и многоэтапным. Возможно, «экскоммунистические» государства также войдут в Европейское Сообщество, однако чтобы вклю-

чить эти страны в общий рынок западного типа, необходим переходный период, предполагающий особый порядок плавной и постепенной реорганизации экономики и политических институтов. Нечто подобное было предпринято при вступлении в Европейское Сообщество таких стран, как Испания, Португалия, Ирландия.

Таким образом, в настоящее время актуальным является интегрирование в Европейское Сообщество ряда близких ему по характеру своего развития стран. Я имею в виду Швецию, Финляндию, Швейцарию. Не исключено, что в будущем откроется перспектива вхождения в Общий рынок следующей группы государств, таких, как Венгрия, Чехия, Словакия, Польша.

Я думаю, что не следует сводить все проблемы обьединения Европы только к экономическим. Существуют те или иные политические структуры, определяющие экономические отношения. В данном случае хорошим рабочим инструментом для интеграции Европы должен послужить Союз европейских стран, начало которому было положено в Хельсинки. Я считаю, что нам следует основываться на политических связях, складывающихся по всей Европе в целом и за ее пределами, а не ограничиваться лишь Европейским Экономическим Сообществом западных государств.

Так, в частности, перед властями западноевропейских стран сейчас стоит трудная проблема приема беженцев. Законодательством было предусмотрено предоставление убежища политическим беженцам, преследуемым у себя на родине за свои политические взгляды, религиозные убеждения и т.п. В настоящее время появилась новая разновидность эмигрантов— экономические беженцы. Однако существующие законы не позволяют принимать на жительство эту категорию иностранцев. Во Франции сейчас возникают

трудности в связи с наплывом переселенцев из Северной Африки и Ближнего Востока. Европа трансформируется под натиском миграционных потоков с юга и востока. И это—чрезвычайно сложная проблема: каким образом мы можем оставаться одновременно и справедливыми, и практичными, как установить равновесие между чувством солидарности и чувством реализма? Мир переживает период поиска, экспериментирования. Меня очень беспокоит возрождение националистических движений в Западной Европе, деятельность экстремистски настроенных шовинистических организаций, активизирующаяся в Германии, Италии, Франции и других странах.

Н. В. Мотрошилова:

Но, наверное, мы должны понять и тех людей в странах Западной Европы, которые говорят, что их государства не безразмерны, что они просто не могут принять всех тех переселенцев, которые хотели бы у них жить. Каким образом следует разрешать эту проблему?

Поль Рикёр:

Я думаю, что основной задачей граждан западноевропейских государств является не самозащита, а создание эффективно работающей экономической системы. Сложности в отношениях между Европейским Сообществом и странами Азии, Африки, Восточной Европы связаны с проблемами в сфере производства и обмена. Но пытаться оградить себя от стран третьего мира и от их продукции с помощью внеэкономических мер бессмысленно. (Однажды в Бретани я стал свидетелем совершенно нелепого случая: французские моряки выбрасывали в море рыбу, привезенную с Балтийского и Черного морей, потому что она стоила в два раза дешевле, чем в Западной Европе.) Таким образом, перед нами встает проблема защиты рынка, с одной стороны, и необходимости расширения

рынка, с другой. Страны Запада заинтересованы в развитии внешних связей, в укреплении прямого и равноправного экономического обмена между различными государствами. И, на мой взгляд, трудности в формировании объединенного рынка возникают главным образом из-за того, что обмен между странами не всегда носит справедливый и взаимовыгодный характер.

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, Вы только что говорили о проблемах интеграции Европы и мира в целом. Однако сейчас идет и противоположный процесс дезинтеграции, обособления различных стран и регионов друг от друга, распада многонациональных государств. Народы, долгое время жившие вместе, ведут борьбу за свою независимость. Это очень болезненный и драматический процесс, вызывающий неоднозначные оценки. Как Вы полагаете, не нуждаются ли в пересмотре сами понятия свободы и независимости? Долгое время преобладали точки зрения, согласно которым считалось, что за право народа на самоопределение можно заплатить любую цену или же, наоборот, можно пойти на любые жертвы во имя сохранения территориальной целостности того или иного государства, пролить кровь как своих граждан, так и тех народов, которые стремятся к обособлению. Каково Ваше отношение к этой проблеме?

Поль Рикёр:

Политическое дробление—явление неизбежное. Вся история Европы—это непрерывный процесс чередования объединения и обособления. Рассмотрим характерный пример успешного разделения государств. Пять скандинавских стран—Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Исландия—на протяжении большей части своей истории находились в составе то одного, то другого государства. Теперь они автономны.

Я думаю, что главная цель политики заключается не столько в сохранении целостности государства, сколько в поддержании мира. Нужно стремиться не к обладанию обширными территориями, а к установлению добрых отношений между странами и народами.

Мне кажется, что не следует рассматривать Европейское Сообщество как некую универсальную модель организации экономики. Но, наверное, это объединение можно считать положительным образцом в сфере межнациональных отношений, уважения достоинства других народов. И этот опыт мог бы быть применен в других государствах.

Я хочу подчеркнуть, что французская культура чрезвычайно сильно тяготеет к традиции неотъемлемой национальной суверенности. Этот принцип был сформулирован Руссо. Тем не менее факт вступления Франции в Европейское Сообщество свидетельствует о нашей готовности поступиться национальным суверенитетом во имя правового порядка более высокого уровня. Таким образом, мы, французы, остаемся гражданами Франции, несем в себе сознание принадлежности к французской культуре, но в тоже время мы ощущаем себя членами Европейского Сообщества. Мы признаем приоритет решений европейских инстанций по отношению к решениям французского правительства. Уже имеется прецедент осуждения английского правительства Европейским Трибуналом за некорректное обращение с ирландскими заключенными. И английское правительство подчинилось данному решению. Этот случай—пример нового подхода к проблеме соблюдения прав меньшинства.

Я думаю, что конфликты, переживаемые странами Восточной и Южной Европы, разыгрываются на почве взаимоотношений между центральной властью и теми, кто пребывает в меньшинстве. Уважение достоинства меньшинства является показателем демо-

кратии. Мне кажется, что страны Запада допустили ошибку, признав Хорватию в качестве самостоятельного государства, не добившись при этом гарантии соблюдения прав сербского меньшинства. Трагедия балканских народов состоит в том, что они пытаются воплотить неосуществимую мечту об установлении «истинных», «естественных» границ, тогда как в действительности любые границы являются историческими. И совершенно очевидно, что невозможно добиться совпадения политических границ с этническими. Политические границы — результат, исторических обстоятельств, и с этим нужно считаться Но при этом необходимо стремиться к неукоснительному соблюдению прав национальных меньшинств, препятствовать их принудительной ассимиляции, ведущей к утрате этнической самобытности.

Итак, в Европе наметились опасные симптомы политического кризиса: ущемление свободы и прав меньшинства. Нужно считаться со спецификой географического строения Европы. Политические границы в Европе, в отличие от Америки, являющейся континентом эмигрантов, были установлены в результате серии катаклизмов. Следовательно, политическая структура Европы не может совпадать с ее этническим составом. И в данном случае я совершенно согласен с Юргеном Хабермасом, утверждающим, что гражданство и этническая принадлежность—это разные понятия. Гражданство определяется законом, а не этнической принадлежностью. Каждый из нас осознает свою причастность к той или иной национальной культуре. Но главным является наше гражданское самосознание принадлежности к сообществу, подчиняющемуся единым законам.

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, это Ваше первое посещение России?

Поль Рикёр:

Нет. Я бывал в России неоднократно.

Н. В. Мотрошилова:

Не могли бы Вы рассказать о Ваших впечатлениях от России вчерашней и сегодняшней?

Поль Рикёр:

Впервые я побывал в России в середине 50-х годов. По дороге в Китай я провел несколько дней в Москве. Это было уже после доклада Хрущева о культе личности Сталина. У меня остались забавные воспоминания о посещении Мавзолея Ленина—Сталина. Тогда мои спутники по поездке—коммунисты—сказали, что лицо Сталина преисполнено добротой.

Во второй раз я побывал в России, когда участвовал в работе конгресса Международного института философии. Тогда у меня сложилось тягостное впечатление «показного» характера этого мероприятия, ощущение страха говорить со стороны моих советских коллег.

Как я уже отмечал в своей лекции, когда социальные отношения имеют деформированный характер, извращенные формы принимают и межличностные отношения. Необходимо иметь в виду, что отношение «я—ты» зависит от той институциональной среды, на фоне которой оно разворачивается. Так, например, если мы подозреваем, что в стену вмонтированы микрофоны, мы не станем свободно излагать свои мысли собеседнику. Таким образом, подлинная дружба возможна только при наличии справедливых социальных институтов. И мои размышления, касающиеся проблемы соотношения интерсубъективного и институционального, исходят именно из этой идеи.

В 70-е годы, когда я был деканом одного из парижских университетов, Министерство национального образования Франции командировало меня в Россию

для изучения опыта работы советских университетов. В это время французская университетская система переживала реорганизацию и ряд специалистов был направлен в различные зарубежные страны в целях знакомства с системами университетского образования. Я провел в России три недели. Читал лекции. Вспоминаю лекцию, посвященную структурализму, которую я прочитал в Московском государственном университете. Преподаватель, пригласивший меня, сказал тогда: «Вы утверждаете, что для структурализма знаки не являются предметами, следовательно, структурализм—это идеализм». На это я ответил, что тот, кто различает только два цвета, не может быть живописцем. А потом я решил пошутить и добавил, что, с моей точки зрения, противоположностью материализма является не идеализм, а структурализм, а противоположностью идеализма является не материализм, а реализм. «Это неправильно»,—возразили мне. А после лекции советские преподаватели «исправляли» меня: «Господин Рикёр, Вы говорили то-то и то-то, но на самом деле это так-то и так-то». В то время преподавание в Московском университете носило крайне догматический характер. Помню, что, когда меня принимали на кафедре атеизма и истории религии, мне объяснили, что это—единственное место, где можно говорить о религии. Мне предоставили возможность прочитать лекцию на тему: «Миф и идеи Мирча Элиаде» (я был дружен с Элиаде, когда преподавал в Чикагском университете). После этой лекции слушатели говорили: «Как утверждает профессор Рикёр, не хлебом единым жив человек...» И я так и не понял, знали ли они о том, что некто гораздо более значимый, чем я, уже говорил это задолго до меня. В 80-х гг. я приезжал в Россию в качестве туриста.

Н. В. Мотрошилова:

А каковы Ваши впечатления от последнего посещения России?

Поль Рикёр:

Очень неоднозначные. Российская действительность полна контрастов. С одной стороны, я был приятно удивлен вашими огромными достижениями в области борьбы за свободу слова. Мне кажется, что в современной России не существует пределов для свободного выражения своих идей.

Но, с другой стороны, я потрясен состоянием экономики в вашей стране, высокими ценами, низким уровнем жизни. (Когда я гулял по Арбату, я узнал, что стоимость флакона духов «Шанель № 5» равняется двум месячным зарплатам преподавателя философии. Это невероятно!) Я просто не представляю, каким образом возможно выйти из этого кризиса...

Я не могу до конца понять, как соотносятся в настоящее время в России проблемы борьбы за власть, построения демократического общества, реформирования правовой системы, восстановления экономики. На мой взгляд, западная пресса необоснованно преувеличивает значение вопроса о власти, акцентируя внимание исключительно на обсуждении того, удержится ли президент Ельцин у власти, состоится ли государственный переворот и т. д. Мне кажется, что в России существует множество гораздо более глубоких и важных проблем, требующих скорейшего разрешения. Я имею в виду вопросы о собственности, о реорганизации правовой базы государства в целом. Думаю, что в этой сфере наметилось опасное отставание, порождающее серьезные трудности. Однако это—мое личное мнение.

В. С. Стёпин:

Господин Рикёр, как Вы понимаете роль философии в современном мире, имеет ли она практи-

ческий выход и может ли оказывать влияние на те процессы, которые происходят в социальной жизни?

Поль Рикёр:

Я переформулировал бы этот вопрос следующим образом. Не следует ставить вопрос о том, на какие практические результаты мы можем рассчитывать. Нужно задаваться кантовским вопросом: «Что мы должны делать?»

Существуют по крайней мере три наиболее актуальные задачи, которые мы должны стремиться выполнять. Во-первых, способствовать повышению уровня общественных дискуссий. Демократия основывается на публичном обсуждении важнейших проблем жизни общества. И в этом смысле философ обязан быть просвещенным гражданином и содействовать проведению таких публичных дискуссий. Это мы должны и можем делать.

Во-вторых, философия несет ответственность за качество аргументации и точность политического языка. Язык политики риторичен, и мы постоянно подвергаемся риску впасть в софистику. Значение таких фундаментальных понятий, как «свобода», «равенство», «справедливость», «демократия», может быть искажено. Задача философии—научить участников дискуссий правильно употреблять слова и адекватно выражать свои мысли. Философы должны совершенствовать язык политики и помогать людям лучше понимать друг друга.

И в-третьих, философия могла бы подать пример толерантности, свободы слова, плюрализма в политических спорах. Само понятие «tolerantia» является достаточно умеренным (оно означает предоставление другому возможности высказаться). Тем не менее универсальное распространение принципа толерантности—это показатель общественного прогресса, потому что, соглашаясь быть терпимыми, мы признаем, что наш оппонент имеет интересные и заслуживающие внимания идеи. Философия должна выработать

эталон корректной дискуссии, ведущей к успешному разрешению наших общих проблем.

А. М. Руткевич:

В XX веке немало выдающихся мыслителей было охвачено тоталитарными идеями. Философов, ученых, деятелей искусства можно встретить среди сторонников большевизма, национал-социализма, культурной революции и других экстремистских движений. Почему это оказалось возможным? Может быть, следует говорить об особой ответственности интеллигенции в политике?

Поль Рикёр:

Я думаю, что экстремизм интеллигенции связан с политическим романтизмом. Это очень опасное явление, потому что именно оно приводит талантливых мыслителей к наивному увлечению идеологией тоталитаризма, национализма, коммунизма. Противопоставить романтизму можно ценности философии эпохи просвещения.

В данном случае мы должны вернуться к вопросу об истоках европейской культуры. Величие европейской культуры складывается из двух моментов. Во-первых, это плодотворный синтез нескольких основополагающих традиций: античности (греческой, римской, иудаистской), средневековья, Возрождения, Реформации, Просвещения, романтизма. И во-вторых, в европейской культуре плюрализм основ успешно сочетался с единством веры и знания, убеждений и критического отношения к миру.

Я думаю, что интеллигенция несет особую ответственность за поддержание критического пафоса в культуре. И вина интеллигенции в XX веке заключается в утрате чувства ясности и критицизма, в преобладании убеждений над разумом.

Но справедливости ради отмечу, что в то же время европейская интеллигенция сыграла значительную роль в сопротивлении тоталитаризму. Я имею в виду,

в частности, моих коллег—философов. Я был дружен с Вацлавом Гавелом в трудный период его жизни. Вместе с группой ученых, принадлежавших к Международной Амнистии, я регулярно посещал Чехословакию. Ряд преподавателей из университетов Западной Европы, в том числе Жак Деррида и я, неоднократно приезжали в Прагу и читали лекции в «Подпольном университете».

Я согласен с тем, что сейчас европейская интеллигенция переживает кризис. Так, например, в Польше я столкнулся с тем, что интеллигенция, поддер-живавшая ранее «Солидарность», попала под влияние те кнократизма и мафиозных структур. Во Франции и в Италии можно встретить немало деятелей культуры, приверженных коммунистическим идеалам. Французская интеллигенция долгое время жила ил-лпзиями и оставалась в неведении относительно действительной сути коммунизма и других экстремистских движений. Все это подрывает доверие к интеллигенции. Мы должны стремиться возродить критический пафос идеологии просвещения. Но прежде чем критиковать других, интеллигенция обязана начать с себя.

Н. В. Мотрошилова:

Господин Рикёр, в течение нескольких дней Вы читали лекции в Институте философии, участвовали в дискуссиях. Скажите, пожайлуста, было ли Вам интересно в нашем институте? Сложилось ли у Вас впечатление, что в России глубоко и адекватно понимают Ваши идеи?

Поль Рикёр:

Мне было очень интересно. В дальнейшем мне бы хотелось снова побывать в России, встретиться с вами. Мне кажется, что между нами установилось подлинное взаимопонимание. И я надеюсь на продолжение в будущем наших свободных и доброжелательных дискуссий.