| "Взрослые люди". Беседа Полит.Ру с правозащитником, руководителем Московской Хельсинкской группы Людмилой Михайловной Алексеевой. Часть 2 Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Людмилы Михайловны Алексеевой, известной правозащитницы, руководителя Московской Хельсинкской группы, недавно награжденной Международной премией имени А.Д.Сахарова. Эта премия – первая среди наших отечественных правозащитников? Людмила Алексеева: Нет, в 1989 году Марченко получил эту премию. Л.Б.: В 1989, то есть ровно двадцать лет назад. И с тех пор эту премию имени Андрея Дмитриевича Сахарова наши правозащитники получили впервые. Конечно, мне хочется вас с этим искренне поздравить. Л.А.: Спасибо. Л.Б.: И хочется пожелать, чтобы как можно быстрее решилась проблема с сохранением за вами помещения Московской Хельсинкской группы, чтобы можно было сосредоточиться на той деятельности, которой вы занимаетесь. Людмила Михайловна, в прошлый раз мы с вами закончили на том, что события шли своим чередом, вы защищали политзаключенных, а потом поняли, что вы не просто круг друзей, который борется за своих же товарищей, но уже представляете собой общественное движение. То есть не было такого, что в какой-то момент было решено организовать правозащитное движение, этому предшествовал долгий процесс, в результате которого вы осознали себя группой единомышленников. И тогда в вашей жизни начался качественно новый период. Когда примерно это произошло? Л.А.: Пожалуй, это было в конце 1967 - начале 1968 года. Одним из факторов, который помог осознать, что мы – движение, а не просто кружок друзей, были связи, которые у нас возникли через лагеря политзаключенных, через родственников, ездивших в эти лагеря. Ведь у нас, в России, а тогда в Советском Союзе, как все устроено? Куда бы вы ни ехали, вы должны проехать через Москву. Поэтому и украинские родственники политзаключенных, и из Прибалтики, даже из Сибири, они ехали сначала в Москву. Здесь они должны были перекомпостировать билет, сесть на ветку, которая ведет в Мордовию, и через семь-восемь часов оказаться в Мордовии, а там уже пересаживаться на одноколейку, ведущую непосредственно в лагеря. Поэтому все родственники, которые ездили в лагеря к политзаключенным из разных движений – национальных, религиозных, из марксистских кружков, они все оказывались в Москве. Раньше они проводили ночь на вокзале, потому что устроиться в гостиницу было невозможно, если ты не командировочный. А нужно было перекомпостировать билет и ехать дальше. Когда мы все перезнакомились, то первое, что мы им предложили, - заранее нас предупреждать, что такой-то человек едет к такому-то политзаключенному. Мы будем их встречать и приютим у себя: они у нас могут помыться и нормально переночевать. Вдобавок мы еще покупали им здесь, в Москве, продукты, потому что если они ехали на личное свидание, они могли бы покормить своих близких. А если везти эти продукты издалека, они могут испортиться. К тому же, по всей стране было хуже с продуктами, чем в Москве. И в Москве-то было не шибко хорошо, но все-таки – лучше. Мы заранее тогда начинали готовиться. Мы такой клич кликнули: если кто-нибудь может достать сырокопченую колбасу, не ешьте ее сами, а отдавайте нам. Мы будем ее хранить, чтобы можно было в лагеря ее отвезти. Ну, и всякие такие продукты запасали, которые можно было достать. Если мы узнаем, что, скажем, жена едет к мужу в лагерь, мы заранее покупаем курицу, чтобы ее пожарить, и так далее. Так что мы их снабжали продуктами, некоторых - теплыми вещами. Для чего мы начали сбор всего этого? Во-первых, денег, потому что на все это нужны были деньги. Мы были люди c небольшими зарплатами, или просто лишились работы за свою деятельность. К 1968 году почти все были без работы. Л.Б.: А после 1968 года тем более. Л.А.: Да. Поэтому мы собирали эти деньги. У нас были такие организации: какие-нибудь издательства, научные институты, учебные, где были постоянные люди – каждый понемножку давал. Мы собирали с них какие-то деньги, и на них покупали продукты. Кроме того, мы оформляли подписку на газеты и журналы. Ее надо было оформлять на год, чтобы отправлять в политические лагеря полный комплект газет и журналов. Л.Б.: Вам разрешали это делать? Они получали прессу? Л.А.: Да, все это шло на лагерь. Это разрешалось. Но только надо было эту подписку организовать. Надо было достать на нее деньги – это довольно большие суммы были для нас, чтобы в каждый лагерь отправить. Л.Б.: А в какое количество лагерей вы это отправляли? Л.А.: Наверное, лагерей двадцать было: одни были маленькие, другие - большие. Для больших лагерей мы не один комплект, а три-четыре выписывали. Заключенные друг другу их передавали. Л.Б.: А на какие газеты и журналы вы их подписывали? Л.А.: Знаете, люди там самые разные сидели, поэтому мы выписывали все, что только могли. Некоторые интересовались, скажем, «Советским спортом», некоторые – «Экономической газетой». Мы выписывали им «Новый мир» «Огонек» и другие журналы. Потому что всегда в лагере у людей были разные интересы. Мы для всех лагерей одинаковые комплекты выписывали. Еще можно было книжки бандеролью высылать. Те, которые были изданы в Советском Союзе, естественно. Книжки тоже надо было где-то покупать или у кого-то доставать, выпрашивать, если у себя не было. Л.Б.: Но это все-таки гуманитарная деятельность, не политическая. Л.А.: Да. Это мы назвали «Красный Крест». Этот «Красный Крест» - я хорошо знала, как он создавался, как он функционировал. Начиналось все это тоже стихийно. Когда посадили Юлика и Андрея, к нам приходили знакомые и незнакомые люди и говорили: «Вот я принес очень теплые варежки из козьего пуха, свитер…» И, конечно, деньги приносили. Лариса говорила, что ей не надо денег. Она работала, она зарабатывала на себя. Ведь Юлику же нельзя было передавать деньги. А люди ей отвечали, что если ей не надо, то пусть отдаст тому, кому надо. И она брала эти деньги и отдавала. Потому что, скажем, в Украине их использовали для людей, у которых были большие сроки заключения, такого народу много было. Когда они ехали к своим мужьям или сыновьям, у них даже на дорогу и на продукты денег не было. Эти семьи оставались без кормильца. И мы это оплачивали. А в августе 1968 года, когда Лариса вместе с другими вышла на эту знаменитую демонстрацию на Красной площади и оказалась в тюрьме, то, зная, что я близкая подруга Ларисы, те, кто отдавал ей деньги, стали приходить ко мне. «Вот, мы принесли деньги», - говорили они. Я понимала, что раз Ларисы нет, я теперь должна заняться этим делом. Нужно сказать, что у Ларисы была масса достоинств, но умения обращаться с деньгами у нее не было. Она была лишенным организационных способностей человеком. А у меня как раз есть организационные способности. Это я выяснила к тому времени, как обнаружилось, что мы – движение. Потому что я умела организовать и распространение самиздата, и собирать и распределять эти деньги. Когда я посмотрела, как это делается, мне не понравилось. Потому что один месяц – густо, другой месяц – пусто. Совершенно нельзя понять, сколько на самом деле у тебя есть денег. А если нового человека арестовывают, то надо заплатить адвокату, значит, нужно иметь деньги. Нужно к сентябрю их приготовить, чтобы всем лагерям обеспечить подписку. То есть надо примерно представлять, какими суммами ты располагаешь. Тогда я стала тем, кто приходит от каких-то учреждений, говорить… Л.Б.: А много таких учреждений было? Л.А.: Да. Мы приличные суммы собирали. Кроме того, бывало, что люди от себя давали деньги. Просто их приносили, если у кого-нибудь из более высокооплачиваемых людей оставались деньги. У нас были случаи, когда кто-то умирал и нам оставлял деньги. Л.Б.: Вот как? То есть вам даже оставляли наследство? Л.А.: Да. Говорили об этом своим родственникам: Мол, то, что останется, отнесешь туда. Два таких случая было, когда приносили деньги от умерших. И я с людьми говорила так: «Вот, вы на этот раз мне принесли 50 рублей, а прошлый раз принесли 25. А сколько вы могли бы приносить каждый месяц, если это, конечно, возможно? Пусть это будут минимальные деньги, но чтобы я точно знала, что эта минимальная сумма ко мне поступит. Не обязательно приносить 50 руб., можно и 25, но пускай это будет каждый месяц». И через какое-то время я эту финансовую дисциплину наладила. Более или менее я стала понимать, сколько у нас денег. Я уже сейчас в цифрах это все не помню. Никаких записей нельзя было вести, потому что имена людей, которые давали деньги, нужно было сохранить в секрете. И потом, меня об этом предупредила Софья Васильевна Калистратова – адвокат, который нам очень помогал. Она сказала: «Люда, не ведите никаких записей. Потому что при первом же обыске вас обвинят в том, что вы обираете людей, обвинят в мошенничестве и посадят по уголовной статье, не по политической». Я перепугалась до смерти и никаких записей не вела. Как я делала? У меня было два кошелька: черный и красный. В красном кошельке лежали деньги, которые – туда, а в черном кошельке лежали деньги моей семьи. А так как к этому времени мы были выгнаны с работы, черный кошелек был очень тощий. Я помню, что когда в августе пришли с обыском, в нашем кошельке было 20 рублей, а в красном – триста, а это - разные деньги. Триста рублей – это, конечно, не так много, но я тогда получала 95 рублей в месяц, то есть это была моя трехмесячная зарплата. Иногда в красном кошельке денег было много, иногда - нет. Особенно много денег было ближе к сентябрю. Л.Б.: Вы одна этими финансами занимались? Л.А.: Сначала занималась я одна. Это уже выходит за рамки 1968 года, но я закончу сюжет. Потом я обнаружила, что это – очень неблагодарное дело. Во-первых, потому что, зная о том, что деньги у меня, ко мне приходили эти несчастные женщины, жены и матери арестованных. Они рассказывали мне душераздирающие истории о том, что детей кормить нечем, ботинки купить не на что, лекарства больной матери купить не на что и так далее. А у нас было твердо определено, что эти деньги именно на политзаключенных. Их ведь и так не хватало - только на адвокатов, на посылки, на бандероли, на подписку. И когда человек выйдет из заключения, его нужно было одеть-обуть и что-то дать на первое время, пока он пропишется, начнет работать. То есть какие-то деньги на жизнь ему дать надо, но семье – ни копейки. А своих денег, чтобы им дать, как-то помочь, у меня не было. Я не могла своих мужиков каждый день кормить котлетами. Два раза в неделю – мясо, а остальное время – макароны или картошечка. Ну, и какой-нибудь соус, чтобы не так плохо проталкивалось. Отказывать этим женщинам было очень тяжело. Вдобавок еще бывало, что не все отдавали мне. Некоторые отдавали жене Гинзбурга, Арине, некоторые еще кому-нибудь. Я была основной сборщицей, но были еще и другие. Так вот, эти женщины, например, брали деньги у меня, а потом шли к Арине и брали деньги у нее. И это я узнавала о людях, которых мне хотелось уважать и жалеть. Мне было на них стыдно смотреть и стыдно им об этом сказать. Это во-первых. А во-вторых, сразу появилась масса людей, которые стали говорить: «Ну, понятно, почему Люда этим занялась. Ведь она без работы, муж на очень низкооплачиваемой работе, а у нее – семья. Конечно, эти деньги…» Л.Б.: Это в своем кругу такие разговоры шли? Л.А.: Конечно. Кроме того, были такого рода разговоры: «А, в этом лагере сидит ее друг. Поэтому в этот лагерь идет больше, чем в другой». – Разные есть люди. И все это было в высшей степени обидно, противно и все такое. В общем, я два года этим занималась, а потом так получилось, что мы обменяли квартиру и переехали в другое место. В новом доме у меня не было телефона, и мало кто знал мой новый адрес. То есть я должна была обзвонить тех, кто давал мне деньги, предупредить, что теперь ко мне надо ехать по этому адресу. И вот я подумала: а что, если я этого не сделаю? Они, наверное, найдут кого-нибудь еще. Это вроде нехорошо, потому что это – моя обязанность, ребята вроде рассчитывают на это. Ну, хорошо. – А если меня арестуют? – Ведь все кончится. А если я помру? – Все кончится? Но ведь как-то все это будет продолжаться. Вот, предположим меня арестовали или я померла… Да не буду я их обзванивать. Таким образом, я ушла через два года из этого – я не хотела иметь чужих денег, не хотела быть связанной с этим. Нужно сказать, что некоторое время был спад поступлений, но потом все наладилось. Другие стали этим заниматься, хорошо или плохо, но как-то занимались. Вот это было первое направление деятельности. Второе направление – самиздат, конечно. Распространение самиздата. Мы выясняли, кто готов печатать самиздат, причем кто хочет это делать бесплатно, а кто за небольшие деньги. Если это были правозащитные документы, то, конечно, нужно было бесплатно печатать, а книжки или стихи самиздатовские можно было продавать. Мы этим занимались, мы находили людей, которые печатают. Был такой Эрик Руденко. Я с ним очень дружила: они близко от меня жили и часто приходили. Он никогда не подписывал никаких писем. Я знала, что он – хороший парень и очень нам сочувствует. Я деликатно его об этом не спрашивала, почему он не подписывает. Как спрашивать: «Ты чего трусишь?» Каждый сам выбирает ту степень вовлеченности, которую он готов проявить. Мы дружили, но я его никогда не спрашивала. Один раз он говорит: «Я вообще об этом никому не говорю, но вот твое отношение мне важно, потому что мы дружим, и, наверное, ты задаешься вопросом, почему я, будучи твоим полным единомышленником, никогда ничего не подписываю, нигде не выступаю?» Я молчу. Он говорит: «Ну, я это понимаю. И поэтому хочу сказать тебе то, о чем я дал себе слово никому не говорить. И тебя прошу, соответственно, чтобы ты тоже никому не рассказывала. Дело в том, что я создал фирму самиздатовскую – двадцать машинисток-надомниц. И мне нельзя высовываться». Л.Б.: Понятно. Светиться нельзя. Л.А.: Да. Мне нельзя светиться. «Это замечательно, - сказала я – В случае необходимости я могу к тебе обращаться?» Он ответил мне: «Да, конечно». И я убедилась потом, что у него прекрасно работающая фирма, часть - бесплатно, часть – за деньги. Это была его жизненная задача, но он нигде, никогда, ничего не подписывал. И очень страдал от того, что люди о нем думают… Ну, вы понимаете. Л.Б.: Конечно. Не будешь же ходить и каждому объяснять, что это представляет слишком большую опасность для его дела. Л.А.: Он и мне-то объяснил потому, что мы с ним очень подружились. Но он уже давно умер, и сейчас можно рассказать. Кстати сказать, потом, когда я уже была в эмиграции, у Эрика начался рак горла. Наши врачи сказали, что в СССР этого не лечат, а вот в швейцарской клинике могли бы и вылечить. Я обратилась к Наташе Солженицыной, и рассказала ей, почему я обращаюсь. Объяснила, что если выходят «Архипелаги ГУЛАГи» в машинописном исполнении, так это – Эрик. Помогите этому человеку». Они дали денег, но, к сожалению, пока мы их собирали, Эрик умер. Вот такая форма деятельности была. Л.Б.: Людмила Михайловна, а можно у вас спросить? С течением времени количество «самиздата» и «тамиздата» достигло очень больших масштабов. Я не знаю, как в провинции, но в Москве, если это было интересно, литература была доступна всем. Хочется представить, какие же это были суммарные тиражи? Хотя бы какого порядка? Л.А.: Точной цифры никто не знает, но кроме таких фирм, как у Эрика, и таких заделов, как у меня, существовали и другие источники. Вот у меня не фирма была, но несколько машинисток, о которых я знала, что если понадобится что-то напечатать, они сделают. Кроме того, совершенно неведомые нам люди: старушка какая-нибудь или девочка, или мужчина, иной раз одним пальцем, садились и выстукивали эти документы. В 1974 году, когда было открыто дело №24 по «Хронике текущих событий» и были проведены обыски по всей стране – искали «Хронику», - так вот, находили ее и во Владивостоке, и в Хабаровске, и в Калининграде, и в Риге, и в самой что ни на есть глубинке. А Юрий Федорович Орлов, оказавшись в якутском селе в ссылке, нашел там двух человек, которые читали самиздат. Это действительно приобретало довольно широкое распространение. Оно было настолько широко, насколько в России было велико число людей, жаждавших правдивой информации. Оказалось, что этих людей очень много. И конечно, огромную просветительскую роль в этом отношении играли зарубежные радиостанции, вещавшие на Советский Союз. Потому что если в Москве их глушили, то в самых медвежьих углах совершенно спокойненько, безо всякого глушения, слушали «Свободу», BBC, «Немецкую волну», «Голос Америки» и так далее. У нас была такая поговорочка: «Есть обычай на Руси ночью слушать BBC». Должна сказать, что это было очень интересно. Когда я уже была в эмиграции, по «Свободе» я еженедельно выступала в программе «Документы и люди». У меня была тема «Судьбы политических заключенных». Вы знаете, я много раз сталкивалась вот с чем. Когда приедет кто-нибудь в эмиграцию, или когда я сама сюда стала приезжать, встретится со мной человек и говорит: «Что-то мне ваш голос знаком?» Я отвечаю: «Может быть, по радио слышали?» «Да-да-да, вы же Людмила Алексеева!» – восклицали они в ответ. Вы понимаете? То есть люди слушали. Кроме того, они читали самиздатовские книжки, статьи, документы – все читали. Потом я знаю, что уже в последнее время – это было в конце 1970-ых, в 1980-е годы – создался такой «магнитиздат», когда люди подключали к приемнику магнитофоны и переписывали на ленту то, что говорили по радио. А потом уже с этих лент печатали. Так что и слушали, и перепечатывали все на свете. Это была очень большая сфера нашей деятельности. Но не столько книжки самиздатовские, сколько документы правозащитного движения мы печатали и распространяли. И, конечно, очень большой сферой деятельности было распространение информации о гражданском сопротивлении и о подавлении этого сопротивления. Я уже говорила в прошлый раз, что у нас останавливались родственники политзаключенных. Мы их снабжали продовольствием, они у нас отдыхали, мой сын бегал перекомпостировать их билет. На следующий день мы их провожали со всеми баулами. Если это была пожилая женщина или мать с ребенком, то давали им в провожатые своего сына, или брата, или кого-нибудь, чтобы помогли донести вещи, - в общем, всячески их опекали. И конечно, пока они были у нас, они слушали передачи и информацию. У меня был «украинский постоялый двор», вот почему я говорю про Украину. У меня обычно останавливались украинские жены и матери: я их всех знала и они меня все знали. И вот, когда они приезжали с Украины, они не только сами слушали информацию, они же и сидельцам своим рассказывали. Я до сих пор на Украине национальный герой. Вот говорят: «Добрая слава лежит, а худая бежит». Ничего подобного. Добрая слава тоже бежит. Сколько лет прошло, а на Украине до сих пор меня добрым словом вспоминают. Почему? Потому что у меня был «украинский постоялый двор». А были и «прибалтийские постоялые дворы», как у Наташи Горбаневской. Разные были. Когда эти люди едут, например, из Ивано-Франковска, значит, они сначала заезжают в Киев, и там им все рассказывают, чтобы дальше передали. «Вот расскажи там, что такого-то арестовали, что там-то был обыск, такого-то уволили с работы, такой-то умер или, наоборот, вернулся из заключения и рассказывает то-то и то-то». То есть они приезжали и вываливали очень большую информацию о том, что делалось на Украине. Точно таким же способом информация поступала из других городов – отовсюду. Поступала информация о религиозных преследованиях. И нас стало буквально распирать от информации. Раньше мы делились этим в своих компаниях, а теперь нас распирало от информации. Мы понимали, что недостаточно рассказывать об этом только друг другу. Это и стало стимулом к рождению «Хроники текущих событий». 30 апреля 1968 года вышел первый номер «Хроники текущих событий». Редактором первого выпуска стала Наташа Горбаневская. Она же сделала первые одиннадцать выпусков, пока ее не арестовали. Она и предложила это название: «Хроника текущих событий». Как она сама говорила и потом писала, это название ей подсказали документы крымских татар – у них там были хроники движения по возвращению татар в Крым. С ними мы тоже очень тесно общались, как и с еврейским движением за выезд в Израиль, а позже с немецким движением. В 1978 году, к десятилетию «Хроники» – я уже была тогда в эмиграции, – я написала статью «Хронике текущих событий 10 лет». Это было такое маленькое исследование десятилетнего существования «Хроники». Благодаря тому, что я была в эмиграции, у меня были все выпуски «Хроники», и я могла это исследование провести. У меня тогда еще не было компьютера, файлов тогда не было. Я карточки такие писала, у меня была картотека, как в библиотеках. И я посчитала, из скольких мест были сообщения, скажем, в первом выпуске, а потом в пятом, сколько в десятом и так далее. Потом я продолжала эту работу и, в общем, выяснилось, что чрезвычайно расширилась географическая база «Хроники». Потому что, чем дольше она существовала, тем из большего числа мест мы получали информацию. И потом я посчитала, начиная с какого выпуска, мы стали сообщать новости о религиозных преследованиях: баптистов, адвентистов, пятидесятников и так далее. Еще Ленин, который был сволочь, но не дурак, он ведь говорил, что «газета не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но она еще и коллективный организатор». Мы на примере «Хроники» убедились, что это ленинское изречение абсолютно справедливо. Для того чтобы наша «Хроника» расходилась, к нам приходили люди, о которых мы даже не знали. Про крымских татар, например, мы знали, а вот про месхов, что их выселили, мы не знали. Вдруг приходят месхи: «Пынымаешь, мы сейчас тебе все расскажем! У нас есть документы, у нас все есть…» И мы узнаем целый пласт жизни, о котором мы не подозревали. То же самое верующие. Среди нас были верующие, но, как правило, православные. А тут приходили баптисты, пятидесятники, свидетели Иеговы, адвентисты седьмого дня. Кстати сказать, и православные, но принадлежащие к катакомбной церкви. И они все приходили к нам. Почему? – Потому что они читали «Хронику» и хотели, чтобы в «Хронике» было о них написано. Мы стали, как магнит, притягивать ту информацию, которой не светило оказаться обнародованной в подцензурной прессе. А в «Хронике» она находила место. И те, кто потом уже на «Хронику» слетелся, они необычайно расширили наши знания о стране, о самых разных, подчас совершенно неожиданных фактах сопротивления и подавления сопротивления, о борьбе с этим сопротивлением. Жить стало необычайно интересно. Ну, необычайно интересно. Мы заново открывали страну, в которой мы живем. Мы каждый день ее открывали. И к нам приходили не только люди гонимые. Это было году в 1975, наверное, незадолго до моего отъезда. Можно проверить по «Хронике», когда этот материал появился. Я сейчас уже не помню точно, в каком году, но в 1970-е годы точно. Я тогда работала в Институте информации по общественным наукам Академии наук (ИНИОНе). И со мной работали Рената Гальцева, довольно известный философ, и Ира Роднянская – довольно известный литературовед. Они дружили. И вот они вдвоем подходят ко мне. Как вы понимаете, я не носила с собой удостоверения сотрудника «Хроники», они просто подозревали, что я что-то знаю о ней. Они подошли ко мне и говорят: «Людмила Михайловна, у нас есть человек, который совершенно случайно оказался на закрытом совещании в ЦК партии по поводу ситуации с различными религиями в Советском Союзе. И он хотел бы предоставить этот материал «Хронике». Вы могли бы ему помочь?» Я ответила, что не знаю, но постараюсь. Они меня привезли в какое-то место, в какой-то дом, насколько я помню, это было в районе Полянки. Но место это было мне незнакомо. Там был какой-то человек. Рената с Ирой ушли, и мы остались с ним наедине. Это был мужчина ухоженного бюрократического вида. Он мне выдал необычайно ценную информацию: например, сколько было закрыто в стране православных церквей, мечетей и так далее. Л.Б.: Он все это записывал, фиксировал прямо на этом совещании? Л.А.: Был у него магнитофон или он записывал, я не знаю. У него блокнот был, и я все это переписала своей рукой: он не хотел отдавать мне свой блокнот. И, конечно, в ближайшем выпуске «Хроники» эта информация была опубликована. Л.Б.: А он представился? Л.А.: Нет. Я до сих пор не знаю, как его зовут, кто он и почему оказался на том совещании. Он мне только сказал: «Я вам передаю эту информацию потому, что я – человек глубоко верующий». Его это касалось, а как он оказался там – неизвестно. У нас такие случаи не раз были. Вот, например, уже под самый конец 1976 года. Был такой капитан КГБ Виктор Орехов, который сообщил нам заранее о нескольких готовящихся обысках и арестах. Его, конечно, посадили. Л.Б.: А как он на вас вышел? Л.А.: Плохо вышел. Одного человека из нашей группы, фамилия его была Морозов, застукали за тем, что он фотографировал «Архипелаг ГУЛАГ», и его стали вызывать на допросы к этому самому Орехову. Орехов ему сказал, что он хотел бы познакомиться с диссидентами. А этот Морозов, к сожалению, был не очень умный и очень болтливый человек - не случайно он попался. Когда он пришел с этим ко мне, я сказала ему: «Мне вашего капитана КГБ не надо». Естественно, я решила, что это подстава. Морозов как раз разошелся с женой, и жена не отдавала ему восьмилетнего сына, которого он очень хотел у жены забрать. Он хотел, подружившись с Ореховым, через КГБ забрать у жены своего ребенка. Я сказала, что если он будет с этим капитаном общаться, я прошу его в моем доме больше не бывать. И я отказала ему от дома. Точно так же сделал Толя Щаранский, на которого он попытался выйти. А один из наших – Валя Турчин, очень умный человек, он как-то поверил и встретился с этим Виктором Ореховым. Он нас предупредил в 1977 году, что 1-го февраля выписаны ордера на арест Гинзбурга и Орлова - они были в Хельсинкской группе. Гинзбург сказал, что от них никуда не денешься, остался дома и 3-го февраля был арестован. А Юрий Федорович уехал из дому, и они его не могли найти. Но 10 февраля он вернулся в Москву – все-таки не выдержал, - и они его арестовали у меня в квартире, кстати сказать. Домой он не пошел, пошел ко мне, ну, они его быстренько и арестовали. Л.Б.: Ваш дом тоже был не самым безопасным местом. Л.А.: Да. Но я уже имела разрешение на выезд. Они сняли наблюдение, но прослушивали квартиру. Как только он заговорил, они сразу окружили дом. Оказалось, что этот Виктор Орехов действительно хотел выйти на нас, но никого другого, кроме Морозова, ему не подвернулось. Он рискнул - и, конечно, его арестовали. Он восемь лет от сих до сих отсидел. Л.Б.: И быстро арестовали? То есть его быстро вычислили? Л.А.: Через несколько месяцев. Я удивляюсь, чего они несколько месяцев делали. Потому что у Морозова же недержание речи было. Л.Б.: А много такого рода людей, опасных для движения, попадалось? Л.А.: Ну, конечно. Ведь это же не наем сотрудников - приходит кто хочет. Нам нужен был самоотбор. Я, например, следила: если кого-то считала опасным, я просто не пускала этого человека в дом. Чтобы у меня в доме таких людей не было. Вот этот Морозов, он очень хороший, добрый был человек. Кстати сказать, его потом тоже арестовали, и он не выдержал, повесился. Потому что он был слабый человек. Добрый, хороший, но такой неумный и очень болтливый. У него была возможность доставать лекарства, а лекарства нам для лагерей и вышедших из лагерей были нужны очень. На этой почве я с ним и имела дело. Он приходил ко мне, я ему говорила, какие нужны лекарства, давала деньги, и он их доставал. А я отдавала их тем, кому они были нужны. Потом он пришел с этим предложением от Орехова, и я его выгнала. Когда он пришел в очередной раз, я сказала, что в дом его больше не пущу. А Валя Турчин его приютил. А я говорила в открытую в своей хорошо прослушиваемой квартире, что я этому человеку не верю. Мы не называли его по имени, потому что Морозов тоже не знал, как его фамилия. Я говорила: «Я этому типу не верю». Я не могла себе представить человека, который через Морозова будет выходить на нас. Настолько это не внушающий доверия человек. Возможно, Орехов не представлял себе Морозова, ну, в общем, не знаю. Я познакомилась потом с этим Виктором Ореховым, когда он вышел из заключения. Л.Б.: И чем он объяснил свое желание вам помочь, предупредить вас? Л.А.: Он говорил, что то, чем мы занимаемся, его устраивало, а то, что он делал в КГБ, ему было отвратительно. Нет, он честный человек. Но то, что он вышел на нас через Морозова, что он использовал именно этот ход, меня насторожило. Я с ним познакомилась уже в 90-е годы, когда никакой опасности не было, но его КГБ все равно преследовал. Норовили его посадить, подбросить ему наган, и мы его защищали, вытащили его. И, в конце концов, отправили его в Америку. Л.Б.: От греха подальше. Л.А.: Да. Потому что здесь его бы заклевали. Так что он сейчас в Америке живет. Под конец у нас с ним были не очень теплые отношения. Ну, мы не ругались, но я, чувствуя себя перед ним виноватой, с ним возилась и всячески помогала. Но его не устаивала моя политическая линия. Он был гораздо радикальнее. Л.Б.: Радикальнее? Л.А.: Да. Радикальнее – «всех надо свергать», «на баррикады» и так далее. Но поскольку я не баррикадный человек… Л.Б.: Это в каком смысле? Л.А.: В прямом. Это уже не история правозащитного движения. Л.Б.: Людмила Михайловна, а как у вас установились такие тесные связи с зарубежными СМИ, с радиостанциями? Ведь некоторым людям удалось помочь, когда о них говорили, если международный интерес к какой-то фигуре возникал? Л.А.: Мне удалось установить эти связи только тогда, когда я оказалась в эмиграции. До этого у меня никаких связей с ними не было. Но мы познакомились, а потом подружились с разными иностранными журналистами, которые работали в Москве. Это началось с процесса над Синявским и Даниэлем, когда мы и они стояли там, возле суда. Сначала мы остерегались их, потому что советские люди как-то не привыкли общаться с иностранцами. А они остерегались нас. Кто его знает, что это за люди стоят и как их отличить от агентов КГБ, которые там тоже были? Там холодно очень было, поэтому мы их называли «морозоустойчивая пресса». Они были в своих смешных ботинках и пальто; мы-то «капустой» одевались: оренбургский платок, валенки – все как следует. А у них… Жалко смотреть. Они там мерзли: были такого красно-лилового цвета, но простаивали весь день с нами. И когда каждый вечер мы приходили домой после этих судов, то я приму душ, чтобы согреться, лягу, кручу приемник, слушаю то, что там передают, и это было вполне адекватно. Я думала, что эта «морозоустойчивая пресса», она там не зря стоит. И когда мы там некоторое время уже простояли, - довольно долго суд длился – в какой-то день… Тогда ведь не так, как сейчас, было, когда на каждом углу находится какой-нибудь ресторанчик или кафе. Тогда поесть было особенно негде. Суд был на Баррикадной, во дворах. И как назло, в высотном доме единственным таким заведением было кафе-мороженое. Там действительно было только мороженое, а хотелось, как вы понимаете, чего-нибудь горяченького. И вот наши люди нашли неподалеку стекляшку, и в ней пельменную. Горячие пельмени - очень даже хорошо. Вот мы их и позвали с нами в пельменную, так и познакомились. Я уже говорила, что нам передавали множество рукописей, где описывалось, что происходило в разных республиках, в разных движениях. Однажды мы получили машинопись на литовском языке, которую никто из нас не мог прочитать. Это была Хроника литовской католической церкви. Это нужно было передавать литовцам за рубеж, а как и кому, мы понятия не имели. В одном доме мне устроили встречу с американским дипломатом-католиком, которого мы хотели попросить передать эту рукопись в какое-нибудь литовское издание в Америке. Я знала только одно такое название – газета «Даугава» в Чикаго, выходившая на литовском языке. Мы зашли в комнату, где никого не было, и я попросила его взять и передать эти тетрадочки. На мою просьбу он ответил отказом. Сказал, что сделать этого не может: он – дипломат и им это запрещено, могут быть большие неприятности. Ну, нет, так нет. Но через некоторое время этот американец подошел ко мне и сказал, что согласен взять рукопись. Позднее при встрече он мотивировал это так: «Ей это намного опаснее, чем мне. Тем не менее, она мне передает, а я боюсь. Ну, как же такое может быть? Она – не католик, а я – католик И она рискует не неприятностями по службе, как я, а своей свободой. И я боюсь, а не она. Стыдно!» Вот так он потянулся ко мне и говорит очень тихо: «Давайте». Мы опять вышли в эту комнату, и я всунула в руки американцу три тетрадочки. Причем он спросил меня, а куда их передавать? – Я отвечаю, что не знаю, но можно, например, в Чикаго. В Чикаго есть такая газета, в переводе с литовского она называется «Борьба». Я не совсем уверена, что я привожу точное название, но что-то вроде этого. Тогда я и говорю: «Они – литовцы, передайте им, и они во всем разберутся». Вот так я сначала передавала информацию через него, а потом появились и другие возможности. Короче говоря, я наладила это дело. Но ведь надо было еще и «Хронику» нашу передавать. При мне Лариса говорит кому-то: «Ты не знаешь кого-нибудь, кто мог бы передать «Хронику» на Запад? Раньше Ковалёв передавал, а теперь его арестовали, и я не знаю, как передавать». Она не меня, кого-то другого спрашивала. Тогда я стала сначала около судов, где мы видели иностранных журналистов, приглашать их к себе домой, а потом и дипломатов. Разумеется не послов, а дипломатов помельче. Сделаю, например, салат, запеку индейку. Причем они все время говорили: «Удивительная вещь, приходишь в магазин – пустые полки. Приходишь в дом – прекрасный стол». Я отвечаю: «Так мы же здесь живем. Это вы здесь приезжие. А мы-то сами – местные. У нас не то чтобы все в порядке, но с голоду не умрем». Я старалась изо всех сил. И, конечно, не за ужины, не за ту индейку, но все-таки я создавала такую обстановку: все за столом, все хохочут, не было атмосферы строгой конспирации. В общем, я это дело наладила здорово. Последние три года я все больше и больше передавала «Хронику» и все такое. Вы, в частности, про радио спросили. Вот если я знаю заранее, что придет человек, который готов передать, то я тоже готова была к встрече. Я такие конверты большие купила. В один конверт я кладу «Хронику» и пишу: Чикаго, газета «Борьба», или Радио «Свобода» и так далее. И не только в Америку, но и в Европу я передавала. Так что мы передавали информацию и на радио «Свобода». А когда я уже выехала и оказалась в Риме, меня в Ватикане приняли литовские кардиналы - их там несколько человек. Я приехала туда как представитель Московской Хельсинской группы, и журналисты меня спросили о том, что я намереваюсь делать в Италии. Я ответила, что у меня есть поручения в Ватикан и к Энрико Берлингуэру – либерально настроенному главе итальянской компартии. Либерально – это по сравнению с нашими троглодитами. И журналисты удивились такому разбросу: от Берлингуэра до Ватикана. Кроме того, у меня были поручения от литовцев и униатов. Я все это, конечно, в голове хранила – я же не могла ничего вывезти. С Берлингуэром ничего не получилось: он не заинтересовался моим визитом. В столе приемов Итальянской компартии я оставила свой телефон, но никто мне оттуда не позвонил. А из Ватикана откликнулись литовцы. Я сейчас уже не помню, что на словах просили им передать литовские верующие, но разговаривали мы, в частности, вот о чем. Я сказала, что, начиная с 1974 года и вплоть до отъезда, я посылала «Хронику литовской католической церкви» на Запад. Доходила ли она до вас? Они говорят: «А куда вы посылали?» Я ответила, что про них ничего не знала, и поэтому посылала «Хронику» в Чикаго, на адрес газеты «Борьба». Они говорят: «Так вот в чем дело! А то мы ничего не понимали, удивлялись, почему из этой газеты к нам приходят эти материалы». Оказалась, что она представляет собой левое радикальное издание, которое Ватикан просто клянет. Но «Хроники» они все-таки передавали. А в Ватикане долго не могли понять, почему эти «Хроники» мы пересылали их заклятым врагам. Л.Б.: Вы же ничего не знали. Л.А.: Да. У меня не было никакой информации на этот счет. Я только знала, что есть такая литовская зарубежная газета «Борьба». А год назад меня наградили литовским орденом «Святого Гедимина», и я сильно подозреваю, что это за передачу католических «Хроник» с 1974 по 1977 год. А за что же еще я его могла получить? Но я вообще-то весь их самиздат передавала. Л.Б.: Людмила Михайловна, а вот как было жить, находясь в условиях, близких к экстремальным: телефон прослушивается, за передвижениями следят, есть угроза ареста? Как можно при этом еще и активно работать? Л.А.: Вы знаете, меня уже не первый раз спрашивают об этом. И у меня есть ответ на это вопрос. Все мы знаем, что мы умрем. Правильно? А разве мы думаем об этом каждую минуту? Мы живем так, как будто этого никогда с нами не случится, и испытываем от жизни удовольствие. Точно так же, когда вы знаете, что вас посадят рано или поздно. Ну, посадят, возможно. А пока-то все в порядке. Я и буду жить в свое удовольствие. Все знают, что это случится, но не думают об этом непрерывно. Никакого особого стресса по этому поводу не было. Мой знакомый психиатр говорил, что я человек ненормальный, потому что у меня сверхнормальная психика. Л.Б.: Что вы имеете в виду? Сверхустойчивая психика? Л.А.: Да, именно сверхустойчивая психика. Он мне говорил, что у меня канатные нервы. Может быть. Другие больше волновались. А я не волновалась абсолютно. Я просто знала, что это может случиться. Говорят же, что жизнь – это болезнь с летальным исходом. Ну, и что? Мы от этого теряем вкус к жизни? – Ничего подобного. Мой соавтор по книге «Поколение оттепели», Пол Голдберг, уверяет, что это я сказала, но я не помню, чтобы я это говорила. Во всяком случае, он так написал от моего имени: «Если все ваши друзья ездят часто в Париж, то для вас нет ничего особенного в том, что вы тоже побываете в Париже. А если все ваши друзья рано или поздно садятся, то нет ничего удивительного в том, что вы когда-нибудь тоже сядете». Вот так и живут люди. Поверьте мне, я абсолютно не героическая личность – просто я спокойный человек. Я делала то, что я делала, заранее примирившись с мыслью, что меня за это посадят. Но я знала, что жизнь продолжается и там. Кроме того, люди выходят из лагеря. Правда, их не пускают в Москву, но Сибирь ведь тоже русская земля, и люди всюду живут. И живут не менее счастливо, чем в Москве. Конечно, я – москвичка, и люблю Москву. Но когда начинаешь жить вот такой наполненной, интересной жизнью, в полном согласии со своей совестью, то вот так уже и живешь. Жить как-то иначе уже совершенно невозможно - это как похоронить себя при жизни. Ну, вот буду я ходить на работу, растить своих деток, печь им пироги… Я люблю своих деток, и не прочь сама съесть пирог, но русский интеллигент так устроен, что ему нужно иметь сверхзадачу. Я ее обрела только в тот момент, когда началось это самое правозащитное движение. И это так комфортно - жить в соответствии со своей сверхзадачей, что никак иначе жить уже просто невозможно. Ну, а если за это высокая цена, значит, ты ее будешь платить. Вот и все. Нужно сказать, что эмиграции я боялась больше, чем ареста, как это ни странно сейчас слышать. Но тогда это было понятно: арест – на время, отъезд – навсегда. А если любишь эту страну, если здесь родные, друзья, дети, как лишиться этого навсегда? Уж лучше я отсижу – свидания давать будут, письма писать будут. Все это понимала. Я всю эту жизнь лагерную знала, потому что я с ними очень тесно контактировала. Потом я выйду. Я – здоровая, ничего со мной не случится. Отсижу и выйду. Ну, не в Москве, но ведь все равно здесь. А когда люди уезжали в эмиграцию, о них нужно было говорить «он был». Мы же говорили об этих людях в прошедшем времени, потому что понимали, что мы не увидимся никогда. Л.Б.: Поэтому и проводы были соответствующие. Л.А.: Да. И понимаете, как это - заживо отправиться в небытие? И что я там буду делать? Мой муж будет преподавать математику – ему это нравится. Мой сын будет заниматься научной экономической работой – ему это нравится. А я что буду делать? Языка я не знаю, мой гуманитарный диплом там не признают, связей там у меня никаких нет. Страну эту я себе абсолютно не представляю. Буду мужу варить обед, но я ему и так варю обед. А дальше? Л.Б.: И как же получилось, когда все-таки пришлось уехать? Л.А.: А на самом деле все абсолютно правильно. Я бы никогда в жизни сама не уехала. С 1974 года меня стали таскать по делу о «Хронике текущих событий». Нужно сказать, что в «Хронике» у меня была совершенно определенная функция. Наташа Горбаневская печатала первую закладку, а я печатала уже с первой закладки. Наташа сделала одиннадцать номеров «Хроники», а потом ее арестовали. Начиная с одиннадцатого номера, я печатала закладки с редакторского экземпляра, где были записи от руки, было что-то приклеено, вырезано и так далее. То есть мне давали нечто непотребное, и я должна была это напечатать. И до самого отъезда я была первой машинисткой «Хроники», потому что я печатала первые восемь экземпляров. А уже потом это расходилось. Я очень гордилась и горжусь этим, потому что Андрей Дмитриевич Сахаров сказал, по-моему, правильно: «Хроника» - это было лучшее, что сделали диссиденты». Я не только печатала, но и поставляла в «Хронику» материалы. Якир и Красин дали показания, что я имела причастность к «Хронике. Так вот, в 1974 году, когда меня вызывали на допрос по этому делу… Л.Б.: Простите, я вас перебью. А насколько болезненно это заявление Якира и Красина воспринималось в движении? Л.А.: Очень болезненно. Они дали показания более чем на двести человек. И несколько человек были по этим показаниям арестованы, остальных терзали обысками, допросами и так далее. Меня в 1974 году вызывали на допрос с утра и на целый день. Я не помню, сколько раз я ходила. Причем, чтобы повлиять на психику, допросы были не на Лубянке где-нибудь, а в Лефортовской тюрьме. То есть ты войдешь, а выйдешь ли обратно, не известно. Такая вот психологическая обработка проводилась. Про меня они могли только догадываться. Л.Б.: Точной информации не было? Л.А.: Нет, не было. Я вам об этом уже говорила, что люди, которых я не считала способными действовать ответственно, в дом ко мне не ходили, и с ними я дела не имела. Л.Б.: И эти тоже? Л.А.: У них было другое. Они не были предателями. Оба они детьми попали в лагерь. Якир был арестован четырнадцатилетним мальчиком, когда его отца расстреляли, а Красин в десятом классе. Они отсидели большие сроки еще в сталинское время. И вот у людей, которые в сталинское время долго были в заключении и вообще имели дело с этой репрессивной машиной, у них был подкорковый страх. За это нельзя осуждать, за это нужно жалеть. Потому что они оба – умные, достойные люди, но они просто боялись. А если их боишься, то это – все. А они их боялись, боялись нового ареста. Они этого вот так хлебнули. И они не хотели опять туда, ни за что. Тогда не нужно этим заниматься. Но они их так ненавидели, что они не могли не заниматься. Именно поэтому они были очень опасными людьми. Поэтому я и того, и другого избегала. Л.Б.: А вы это уже тогда понимали? Л.А.: Это было очевидно, это было видно по ним. Петя Якир мне даже говорил об этом. Что когда он возвращается с работы, а жена приходит через час, он ходит по квартире и думает: «Вот сейчас откроется дверь, придут и меня заберут». И вот весь этот час, пока жена не придет с работы, он сидел и кому-нибудь названивал. Чтобы говорить, чтобы не быть одному. Но я это поняла до того, как он мне об этом рассказал. И Красин был такой же. Они были напуганы в детстве, поэтому с ними нельзя было иметь дела. Я с ними общалась, но я им ничего не рассказывала. И они дали-таки показания, что я вела украинский раздел «Хроники». Они знали, что я с украинцами очень активно общалась. Когда на допросах меня спрашивали, я говорила, а где, собственно, что и когда, кому я какие материалы передавала? Л.Б.: То есть у вас были такие длительные и мучительные допросы? Л.А.: Ну, там было другое. К сожалению, на меня стала давать показания моя близкая подруга, которую посадили. Л.Б.: А она знала? Л.А.: А она знала все, вплоть до того, что я машинистка «Хроники», и она им дала эти показания. Но, вы знаете, вот тут удивительная вещь, тогда КГБ в гораздо большей степени работал по законам, чем сейчас ФСБ. Потому что сейчас они ничего не признают. Они делают то, что хотят, ломят как попало. А тогда у них были какие-то тайные инструкции. Это, конечно, не законы, но все-таки какие-то правила. И если с ними нужно было иметь дело, то эти правила можно было вычислить. Они же бюрократическая организация, поэтому на допросы они вызывают по списку. Так как я на «А», то я попадала первой. Я по всем делам проходила на допросах. Вплоть до того, что приходят и говорят: «Вы знаете такого-то?» Я говорю: «Нет, я его не знаю». И на этом кончался допрос. А я целую ночь перед допросом думала, до чего они докопались? А на следующий день меня спрашивали про Петрова - Иванова, которых я даже и не знаю. Так вот. У них было такое правило: нужно было, чтобы два человека подтвердили показания. Если же только один человек подтвердит, то это не показания. А человек, которого они хотели сделать вторым, - это была дочь Пети - Ира Якир, - она упиралась так же, как и я. Знать, мол, ничего не знаю. Они знали, что Ирка Белгородская говорит правду, а мы врем. Но поскольку они нас не могли расколоть, они ничего сделать не могли. Л.Б.: А третьего, который мог стать вторым, не было? Л.А.: А вот и не было. Мы твердо стояли на своем. Они использовали психологическое давление, пугали нас. Но бить – не били. А сейчас ведь и бьют, и пытают, и дела клепают без всяких показаний. Раньше этого не было. Они должны были дело как-то сверстать, хотя бы из двух показаний. С Якиром и Красиным я дел не водила, но вот Ира - это, конечно, была проблема. И поскольку летом меня вызывали каждый день на допросы, то мой муж прямо стоял на ушах. У него была такая присказка: «Лагерь – не место для женщин». Он говорил, что нужно уехать. И в 77-м мы, наконец, уехали. Л.Б.: А выпустили легко? Л.А.: Хотели выпустить. Л.Б.: То есть мечтали от вас избавиться? Л.А.: Потому что такая противная баба, на меня уже и дело по 70-й статье завели, и предупреждения были. Л.Б.: И все никак? Л.А.: У меня канатные нервы. Я и сейчас, вы заметили, в хорошем положении. Вот меня до сих пор не застрелили. И даже в президентский совет приглашают, в совет министра юстиции приглашают, в совет городской милиции приглашают. И я всюду хожу. А почему? – Потому что у меня - канатные нервы. Я со всеми разговариваю нормально, на понятном им языке. Говорю нормальные вещи, с которыми не могут не согласиться. Например: «Товарищ генерал, вы согласны, что Конституцию надо уважать?» Л.Б.: Вряд ли найдется генерал, который будет с этим не согласен. И даже адмирал. Л.А.: И тогда у меня с этим все было в порядке. Я могу гордиться. Сколько бы меня ни вызывали на допросы, сколько бы ни проводили обысков, ни один человек не сел из-за моей небрежности. Я не сказала ничего лишнего и ничего такого не оставила дома. У меня все было чистенько, и совесть моя была чиста. Если могли посадить, то только меня саму и никого больше. Единственно, против кого у меня совесть была нечиста, это мой муж и мой сын. Мы жили вместе, и, конечно, они мне помогали – они не могли иначе. И было несколько случаев, когда нас могли застать за этим. И если бы нас застали, они бы посадили нас всех. Причем меня – за дело, а их за то, что они мне помогали. Хотя это было и не их дело. Но просто не может мама нести тяжелую сумку, где двадцать экземпляров «Архипелага ГУЛАГа», поэтому мой сын несет эту сумку. Л.Б.: А если эту сумку возьмут и откроют? Л.А.: Когда живешь вместе, невозможно этого избежать. Конечно, они были моими подельниками. И именно поэтому я понимала, что если они оба хотят уехать, с моей стороны эгоизм, что я не уезжаю. Потому что я хочу жить так, как мне нравится, а они из-за этого живут не так, как им нравится. И могут оказаться раньше меня там, потому что они - мужчины. С какой-нибудь тяжелой сумкой их зацапают - и посадят на семь и пять. Л.Б.: Потом они еще и не так закалены в деле? Л.А.: Это в большей степени касается сына - «мам, я выйду из комсомола». Я его просила не спешить с этим и так далее. Поэтому через четыре года я решила, что пора: я пожила в свое удовольствие, надо, чтобы они пожили. Меня вынудили уехать семейные обстоятельства, а не КГБисты. КГБисты знали, поскольку все прослушивалось, они были в курсе, что муж и сын меня уговаривают уехать. Ну, и помогали в этом. Только сказали, чтобы мы уезжали в Израиль. А мы – русская семья, и муж у меня тоже русский. Но ничего, прислал друг вызов, что я его двоюродная сестра и он жаждет со мной воссоединиться. И нас тут же выпустили. Тут же. Л.Б.: Только что пирогов на дорогу не дали. Л.А.: Мы подали документы где-то 17-го января, а 1-го февраля получили разрешение. То есть в течение двух недель. Л.Б.: Людмила Михайловна, я вот что хочу спросить. Мы уже приближаемся к концу нашего разговора. В период перестройки, когда начались такие бурные социально-политические процессы, было ощущение, что ситуация кардинальным образом изменилась? Что не понадобится больше такое активное правозащитное движение? Л.А.: Мне задавали этот вопрос в Школе политических исследований в таком виде: «Представляете себе, Людмила Михайловна, однажды вы просыпаетесь и настолько все в порядке, что правозащитники не нужны. Что вы будете делать?» Я на это ответила, что не бывает такого, чтобы правозащитники были не нужны. Нет такого государства. В самом благополучном государстве права человека нарушаются. Вопрос в степени нарушения и в степени требовательности общества. Вот ушла от меня только что Рэйчел, она руководитель международной организации, штаб которой в Нью-Йорке. Так они борются со своими бюрократами на таком же напряжении. Другое дело, за что они борются. И у них все бывает, даже сажают. Для правозащитников всегда есть работа. Что касается перестройки, то я, конечно же, надеялась, что все пойдет по демократическому пути. Я не думала, что это получится быстро. Потому что все-таки в этой стране нет опыта жизни при демократии, и такие вещи вырабатываются медленно. История сейчас пишется значительно быстрее, чем раньше, но нужна, как об этом писал Герцен, еще парочка непоротых поколений. Л.Б.: По-моему, про три поколения непоротых дворян еще и до Герцена говорили. Л.А.: Это так. Я помню, когда я хотела приехать, меня не пускали в страну. Я неоднократно подавала документы, но меня не пускали: существовали какие-то списки КГБ, которые, несмотря на перестройку, продолжали действовать. Но уже можно было звонить друг другу. Мне звонит Лариса Богораз и радостно сообщает о том, что мэром Москвы выбрали Гавриила Попова. Я ответила, что я не очень рада выбору этой кандидатуры. На ее «почему» я говорю: «Понимаешь, в чем тут дело. В Москве очень все неблагополучно: все дома не отремонтированы, дороги в дырах, магазины пусты и так далее». Л.Б.: Город, конечно, выглядел не как сейчас, мягко выражаясь. Л.А.: Вот именно. Я не видела, как он выглядел, но я представляла себе. Вот я ей и говорю, для того чтобы все это поднять, нужны годы и умения хозяйственника, а не только политического деятеля. Я очень боюсь, что если Попов за это возьмется, то демократы будут очень дискредитированы. Она в сердцах бросила трубку: она радовалась - и вдруг такое. А мне казалось, что это очевидно, что быстро этого не произойдет. И когда все стало откатываться назад, меня это тоже не очень огорчало, потому что я историк, и я знаю, что не было ни одной революции, после которой не наступал бы откат. После каждой революции откат наступает. Л.Б.: Реакция, как это раньше называлось. Л.А.: Вопрос состоит в том, насколько далеко он распространяется и сколько времени длится. В нашей стране, где нет демократических традиций, это должен был быть сильный откат. А еще нам не повезло, почему откат оказался таким серьезным и будет довольно длительным, что у нас есть нефтегазовое проклятие. Если бы у нас не было таких запасов нефти и газа, мы бы давно уже стали шевелить мозгами, как нам сделать нашу экономику конкурентоспособной. А сделать ее конкурентоспособной, не дав демократических свобод, честных выборов и свободной прессы, невозможно. Поэтому все бы это было гораздо быстрее. А пока мы жируем на нефти и газе, это все будет замедляться. Мы в этом отношении очень неудачливая страна. Л.Б.: Большое спасибо, Людмила Михайловна! |
