Сократ, Главкон, Полемарх, Фрасимах, Адимант, Кефал. 21 страница

– Стало быть, мы не поверим тому, будто прекращение страдания – это удовольствие, а прекращение удовольствия – страдание.

– Не поверим.

– Однако так называемые удовольствия, испытываемые душой при помощи тела, – а таких чуть ли не большинство, и они едва ли не самые сильные, – как раз и относятся к этому виду, иначе говоря, они возникают как прекращение страданий.

– Это правда.

– Не так же ли точно обстоит дело и с предчувствием будущих удовольствий и страданий, иначе говоря, когда мы заранее испытываем радость или страдаем?

– Да, именно так.

– Знаешь, что это такое и на что это очень похоже?

– На что?

– Считаешь ли ты, что в природе действительно есть верх, низ и середина?

– Считаю, конечно.

– Так вот, если кого‑нибудь переносят снизу к середине, не думает ли он, по‑твоему, что поднимается вверх, а не куда‑нибудь еще? А остановившись посредине и оглядываясь, откуда он сюда попал, не считает ли он, что находится наверху, а не где‑нибудь еще, – ведь он не видел пока подлинного верха?

– Клянусь Зевсом, по‑моему, такой человек не может думать иначе.

– Но если бы он понесся обратно, он считал бы, что несется вниз, и правильно бы считал.

– Конечно.

– С ним бы происходило все это потому, что у него нет опыта в том, что такое действительно верх, середина и низ.

– Это ясно.

 

[Без знания истины невозможно отличить подлинное удовольствие от мнимого]

 

– Удивишься ли ты, если люди, не ведающие истины относительно многих других вещей, не имеют здравых мнений об этом? Насчет удовольствия, страдания и промежуточного состояния люди настроены так, что, когда их относит в сторону страдания, они судят верно и подлинно страдают, но, когда они переходят от страдания к промежуточному состоянию, они очень склонны думать, будто это способствует удовлетворению и радости. Можно подумать, что они глядят на серое, сравнивая его с черным и не зная белого, – так заблуждаются они, сравнивая страдание с его отсутствием и не имея опыта в удовольствии.

– Клянусь Зевсом, меня это не удивило бы, скорее уж если бы дело обстояло иначе.

– Вдумайся вот во что: голод, жажда и тому подобное – разве это не ощущение состояния пустоты в нашем теле?

– Ну и что же?

– А незнание и непонимание – разве это не состояние пустоты в душе?

– И даже очень.

– Подобную пустоту человек заполнил бы, приняв пищу или поумнев.

– Конечно.

– А что было бы подлиннее: заполнение более действительным или менее действительным бытием?

– Ясно, что более действительным.

– А какие роды [вещей] считаешь ты более причастными чистому бытию? Будут ли это такие вещи, как, например, хлеб, напитки, приправы, всевозможная пища, или же это будет какой‑то вид истинного мнения, знания, ума, вообще всяческого совершенства? Суди об этом вот как: то, что причастно вечно тождественному, подлинному и бессмертному, само тождественно и возникает в тождественном, не находишь ли ты более действительным, чем то, что причастно вечно изменчивому и смертному, само таково и в таком же и возникает?

– Вечно тождественное много действительнее.

– А сущность не‑тождественного разве более причастна бытию, чем познанию?

– Вовсе нет.

– Что же? А истине она больше причастна?

– Тоже нет.

– Если же она меньше причастна истине, то не меньше ли и бытию?

– Непременно.

– Значит, всякого рода попечение о теле меньше причастно истине и бытию, чем попечение о душе?

– Гораздо меньше.

– Не думаешь ли ты, что то же самое относится к самому телу сравнительно с душой?

– По‑моему, да.

– Значит, то, что заполняется более действительным и само более действительно, в самом деле заполняется больше, чем то, что заполняется менее действительным и само менее действительно?

– Как же иначе?

– Раз бывает приятно, когда тебя наполняет что‑нибудь подходящее по своей природе, то и действительное наполнение чем‑то более действительным заставляло бы более действительно и подлинно радоваться подлинному удовольствию, между тем как добавление менее действительного наполняло бы менее подлинно и прочно и доставляло бы менее достоверное и подлинное удовольствие.

– Это совершенно неизбежно.

– Значит, у кого нет опыта в рассудительности и добродетели, кто вечно проводит время в пирушках и других подобных увеселениях, того, естественно, относит вниз, а потом опять к середине, и вот так они блуждают всю жизнь. Им не выйти за эти пределы: ведь они никогда не взирали на подлинно возвышенное и не возносились к нему, не наполнялись в действительности действительным, не вкушали надежного и чистого удовольствия; подобно скоту они всегда смотрят вниз, склонив голову к земле… и к столам: они пасутся, обжираясь и совокупляясь, и из‑за жадности ко всему этому лягают друг друга, бодаясь железными рогами, забивая друг друга насмерть копытами – все из‑за ненасытности, так как они не заполняют ничем действительным ни своего действительного начала, ни своей утробы[296].

– Великолепно, – сказал Главкон, – словно прорицатель, изображаешь ты, Сократ, жизнь большинства.

– И разве не неизбежно примешиваются к удовольствиям страдания? Хотя это только призрачные образы подлинного удовольствия, при сопоставлении с ним оказывающиеся более бледными по краскам, тем не менее они производят сильное впечатление, приводят людей в неистовство, внушают безумцам страстную в них влюбленность и служат предметом раздора: так, по утверждению Стесихора, сражались под Троей мужи лишь за призрак Елены, не ведая правды[297].

– Да, это непременно должно было быть чем‑то подобным.

– Что же? Разве не вызывается нечто подобное и яростным началом нашей души? Человек творит то же самое либо из зависти – вследствие честолюбия, либо прибегает к насилию из‑за соперничества, либо впадает в гнев из‑за своего тяжелого нрава, когда бессмысленно и неразумно преследует лишь одно: насытиться почестями, победой, яростью.

– И в этом случае все это неизбежно.

– Так что же? Отважимся ли мы сказать, что даже там, где господствуют вожделения, направленные на корыстолюбие и соперничество, если они сопутствуют познанию и разуму и вместе с ними преследуют удовольствия, проверяемые разумным началом, они все же разрешатся в самых подлинных удовольствиях, поскольку подлинные удовольствия доступны людям, добивающимся истины? Это были бы соответствующие удовольствия, ибо что для кого‑нибудь есть наилучшее, то ему всего более и соответствует.

– Да, соответствует всего более.

 

[Самые подлинные удовольствия – у души, следующей за философским началом]

 

– Стало быть, если вся душа в целом следует за своим философским началом и не бывает раздираема противоречиями, то для каждой ее части возможно не только делать все остальное по справедливости, но и находить в этом свои особые удовольствия, самые лучшие и по мере сил самые истинные.

– Совершенно верно.

– А когда возьмет верх какое‑нибудь другое начало, то для него будет невозможно отыскать присущее ему удовольствие, да и остальные части будут вынуждены стремиться к чуждому им и не истинному.

– Это так.

– И чем дальше отойти от философии и разума, тем больше это будет происходить.

– Да, намного больше.

 

[Два полюса: тиранические и царственные вожделения и удовольствия]

 

– А всего дальше отходит от разума то, что отклоняется от закона и порядка.

– Это ясно.

– Уже было выяснено, что всего дальше отстоят от разума любовные и тиранические вожделения.

– Да, всего дальше.

– А всего ближе к нему вожделения царственные и упорядоченные.

– Да.

– Всего дальше, я думаю, отойдет от подлинного и собственного своего удовольствия тиран, а всего ближе к нему будет царь.

– Неизбежно.

– Значит, тиран будет вести жизнь, совсем лишенную удовольствий, а у царя их будет много.

– Да, и это совсем неизбежно.

– А знаешь, во сколько раз меньше удовольствий в жизни тирана, чем у царя?

– Скажи мне, пожалуйста, ты.

– Существуют, как видно, три вида удовольствий: один из них – подлинный, два – ложных. Тиран, избегая закона и разума, перешел в запредельную область ложных удовольствий. Там он и живет, и телохранителями ему служат какие‑то рабские удовольствия. Во сколько раз умалились его удовольствия, не так‑то легко сказать, разве что вот как…

– Как?

– После олигархического человека тиран стоит на третьем месте, а посредине между ними будет находиться демократ.

– Да.

– И сравнительно с подлинным удовольствием у тирана, считая от олигарха, получится уже третье призрачное его подобие, если верно все сказанное нами раньше.

– Да, это так.

– Между тем человек олигархический и сам‑то стоит на третьем месте от человека царственного, если мы будем считать последнего тождественным человеку аристократическому.

– Да, на третьем.

– Значит, трижды три раза – вот во сколько раз меньше, чем подлинное, удовольствие тирана.

– По‑видимому.

– Значит, это призрачное подобие было бы [квадратной] плоскостью, выражающей размер удовольствия тирана.

– Верно.

– А если взять вторую и третью степень, станет ясно, каким будет расстояние, отделяющее тирана [от царя].

– По крайней мере ясно тому, кто умеет вычислять.

– Если же кто в обратном порядке станет определять, насколько отстоит царь от тирана в смысле подлинности удовольствия, то, доведя умножение до конца, он найдет, что царь живет в семьсот двадцать девять раз приятнее, а тиран во столько же раз тягостнее.

– Ты сделал поразительное вычисление! Вот как велика разница между этими двумя людьми, то есть между человеком справедливым и несправедливым, в отношении к удовольствию и страданию.

– Однако это число верно и вдобавок оно подходит к [их] жизням, поскольку с ними находятся в соответствии сутки, месяцы и годы[298].

– Да, в соответствии.

– Если даже в смысле удовольствия хороший и справедливый человек стоит настолько выше человека подлого и несправедливого, то насколько же выше будет он по благообразию своей жизни, по красоте и. добродетели!

– Клянусь Зевсом, бесконечно выше.

 

[Недостаточность показной справедливости]

 

– Хорошо. А теперь, раз мы заговорили об этом, давай вернемся к тому, что было сказано раньше и что привело нас к этому вопросу. Тогда говорилось, что человеку, полностью несправедливому, выгодно быть несправедливым при условий, что его считают справедливым. Не так ли было сказано?

– Да, так.

– Давай же теперь обсудим это утверждение, раз мы пришли к согласию насчет значения справедливой и несправедливой деятельности.

– Как же мы будем это обсуждать?

– Мы создадим некое словесное подобие души, чтобы тот, кто тогда это утверждал, увидел, что он, собственно, говорит[299].

– Каким же будет это подобие?

– Чем‑нибудь вроде древних чудовищ – Химеры, Скиллы, Кербера, – какими уродились они согласно сказаниям. Да и о многих других существах говорят, что в них срослось несколько разных образов[300].

– Да, говорят.

– Так вот, создай образ зверя, многоликого и многоголового. Эти лики – домашних и диких зверей – расположены у него кругом, он может их изменять и производить все это из самого себя.

– Тут потребовался бы искусный ваятель! Впрочем, поскольку гораздо легче лепить из слов, чем из воска или других подобных вещей, допустим, что такой образ уже создан.

– И еще создай образ льва[301]и образ человека, причем первый будет намного большим, а второй будет уступать ему по величине.

– Это легче: они уже готовы.

– Хоть здесь и три образа, но ты объедини их так, чтобы они крепко срослись друг с другом.

– Готово, они скреплены.

– Теперь придай им снаружи, вокруг, единый облик – облик человека, так чтобы все это выглядело как одно живое существо, иначе говоря, как человек, по крайней мере для того, кто не в состоянии рассмотреть, что находится там, внутри, и видит только внешнюю оболочку.

– Готово и это.

– В ответ тому, кто утверждает, будто такому человеку полезно творить несправедливость, а действовать по справедливости невыгодно, мы скажем, что тем самым, собственно говоря, утверждается, будто полезно откармливать многоликого зверя, делать мощным и его, и льва, и все, что ко льву относится, а человека морить голодом, ослаблять, чтобы те могли тащить его куда им вздумается, и он не был бы в состоянии приучить их к взаимной дружбе, а вынужден был бы предоставить им грызться между собой, драться и пожирать друг друга.

– Именно такой смысл заключался бы в утверждении того, кто одобряет несправедливость.

– В свою очередь тот, кто признает полезность справедливости, тем самым утверждает, что нужно делать и говорить все то, при помощи чего внутренний человек сумеет совладать с тем [составным] человеком и как хозяин возьмет на себя попечение об этой многоголовой твари, взращивая и облагораживая то, что в ней есть кроткого, и препятствуя развитию ее диких свойств. Он заключит союз со львом и сообща с ним будет заботиться обо всех частях, заставляя их быть дружными между собою и с ним самим. Вот как бы он их растил.

– Конечно, именно это утверждает тот, кто хвалит справедливость.

– Как ни поверни, выходит, что говорит правду тот, кто прославляет справедливость, а кто хвалит несправедливость, тот лжет. Рассматривать ли это с точки зрения удовольствия, доброй славы или пользы, всегда будет прав тот, кто одобряет справедливость, а тот, кто ее бранит, ровно ничего не смыслит – лишь бы ему браниться.

– По‑моему, этот человек ни в чем не разбирается.

– Мы станем кротко убеждать его – ведь не по, доброй же воле он ошибается – и зададим ему такой вопрос: «Чудак, не таким же ли образом возникли общепринятые взгляды на прекрасное и постыдное? Когда звероподобную сторону своей натуры подчиняют человеческой – вернее, пожалуй, божественной, – это прекрасно, когда же кротость порабощается дикостью, это постыдно и безобразно». Согласится он, как ты думаешь?

– Да, если последует моему совету.

– Исходя из этого рассуждения, принесет ли кому‑нибудь пользу обладание золотом, полученным несправедливым путем? Ведь при этом происходит примерно вот что: золото он возьмет, но одновременно с этим поработит наилучшую свою часть самой скверной. если если за золото человек отдаст сына или дочь в рабство, да еще людям злым и диким, этим он ничего не выгадает, даже если получит за это очень много. Коль скоро он безжалостно порабощает самую божественную свою часть, подчиняя ее самой безбожной и гнусной, разве это не жалкий человек и разве полученная им мзда не ведет его к еще более ужасной гибели, чем Эрифилу[302], обретшую ожерелье ценой души своего мужа?

– Конечно, он еще много несчастнее, отвечу я тебе вместо твоего собеседника, – сказал Главкон.

– А как по‑твоему, не потому ли с давних пор осуждали невоздержность, что она сверх всякой меры дает волю в невоздержном человеке той страшной, огромной и многообразной твари?

– Конечно, поэтому.

– А самодовольство и брюзгливость порицаются не тогда ли, когда усиливается и без меры напрягается та сторона человека, которая имеет сходство со львом или со змеей?

– Несомненно.

– Изнеженность и вялость осуждаются из‑за расслабленности и распущенности, из‑за того, что они вселяют в человека робость.

– Безусловно.

– Низкая угодливость вызывается тем, что как раз яростное начало души человек подчиняет тому неуемному, как толпа, зверю, который из алчности к деньгам и ненасытности смолоду приучается помыкать этим своим началом, превращаясь из льва в обезьяну.

– Конечно, это именно так.

– Почему, как ты думаешь, ставятся человеку в упрек занятия ремеслами и ручным трудом? Укажем ли мы какую‑нибудь иную причину, или здесь дело в том, что, когда у человека лучшая его часть ослаблена, так что ему не под силу справиться с теми тварями, которые находятся у него внутри, он способен лишь угождать им? Как их ублажать – вот единственное, в чем он знает толк.

– Видимо, да.

– Для того чтобы и такой человек управлялся началом, подобным тому, каким управляются лучшие люди, мы скажем, что ему надлежит быть рабом лучшего человека, в котором господствующее начало – божественное. Не во вред себе должен быть в подчинении раб, как это думал Фрасимах[303]относительно всех подвластных; напротив, всякому человеку лучше быть под властью божественного и разумного начала, особенно если имеешь его в себе как нечто свое; если же этого нет, тогда пусть оно воздействует извне, чтобы по мере сил между всеми нами было сходство и дружба и мы все управлялись бы одним и тем же началом.

– Это верно.

– Да и закон, поскольку он союзник всех граждан государства, показывает, что он ставит себе такую же цель. То же и наша власть над детьми: мы не даем им воли до тех пор, пока не научим их, словно некое государство, какому‑то распорядку и, развивая в себе лучшее начало, не поставим его стражем и правителем над таким же началом у них: после этого мы отпускаем их на свободу.

– Это очевидно.

– Так каким же образом, Главкон, и на каком основании могли бы мы сказать, будто полезно поступать несправедливо, быть невоздержным и делать гадости? От этого человек будет только хуже, хотя бы он и приобрел много денег и в других отношениях стал бы могущественным.

– Такого основания нет.

– А какая польза для несправедливого человека, если его поступки останутся втайне и он не будет привлечен к ответственности? Разве тот, кто утаился, не делается от этого еще хуже? У человека, который не скрывается и подвергается наказанию, звероподобное начало его души унимается и укрощается, а кроткое высвобождается, и вся его душа в целом, направленная теперь уже в лучшую сторону, проникается рассудительностью и справедливостью наряду с разумностью, причем становится настолько же более ценной, чем тело – хотя бы и развивающее свою силу, красоту и здоровье, – насколько вообще ценнее тела душа.

– В этом нет никакого сомнения.

– И не правда ли, человек разумный построит свою жизнь, направив все свои усилия именно на это? Он будет прежде всего ценить те познания, которые делают его душу такой, а прочими пренебрежет.

– Это ясно.

– Далее. Он не подчинит состояние своего тела и его питание звероподобному и бессмысленному удовольствию, обратив в эту сторону все свое существование. Даже на здоровье он не будет обращать особого внимания, не поставит себе целью непременно быть сильным, здоровым, красивым, если это не будет способствовать рассудительности. Он обнаружит способность наладить гармонию своего тела ради гармонической согласованности души.

– Непременно, раз он хочет быть поистине просвещенным и сведущим.

– И в обладании имуществом у него также будет порядок и согласованность? Большинство людей превозносит богатство, но разве он поддастся этому и станет беспредельно его увеличивать, так что и конца не будет беде?

– Не думаю.

– Он будет соблюдать свой внутренний строй и будет начеку – как бы там что ни нарушилось из‑за изобилия или, наоборот, недостатка имущества: так станет он управлять своими доходами и расходами.

– Несомненно.

– Но и в том, что касается почестей, он будет учитывать то же самое: он не отклонит их и даже охотно отведает, если найдет, что они делают его добродетельнее, но, если они нарушат достигнутое им состояние согласованности, он будет избегать их и в частной, и в общественной жизни.

– Раз он заботится об этом, значит, он не захочет заниматься государственными делами.

– Клянусь собакой, очень даже захочет, но только в своем государстве, а у себя на родине, может быть, и нет, разве уж определит так божественная судьба.

– Понимаю: ты говоришь о государстве, устройство которого мы только что разобрали, то есть о том, которое находится лишь в области рассуждений, потому что на земле, я думаю, его нигде нет.

– Но быть может, есть на небе[304]его образец, доступный каждому желающему: глядя на него, человек задумается над тем, как бы это устроить самого себя. А есть ли такое государство на земле и будет ли оно – это совсем неважно. Человек этот занялся бы делами такого – и только такого – государства.

– Да, так и следует.

 

КНИГА ДЕСЯТАЯ

 

 

[Еще раз о месте поэзии в идеальном государстве]

 

– Право же, я и по многим другим признакам замечаю, что мы всего правильнее устроили наше государство: говорю я это, особенно имея в виду поэзию.

– Что же ты об этом думаешь?

– Ее никоим образом нельзя допускать, поскольку она подражательна. Это, по‑моему, стало теперь еще яснее – после разбора порознь каждого вида души.

– Как ты это понимаешь?

– Говоря между нами, – вы ведь не донесете на меня ни творцам трагедий, ни всем остальным подражателям – все это прямо‑таки язва для ума слушателей, раз у них нет средства узнать, что это, собственно, такое.

– В каком смысле ты это говоришь?

– Придется это сказать, хотя какая‑то любовь к Гомеру[305]и уважение к нему, владеющие мною с детства, препятствуют мне говорить. Похоже, что он – первый наставник и вождь всех этих великолепных трагедийных поэтов. Однако нельзя ценить человека больше, чем истину, вот и приходится сказать то, что я говорю.

– Конечно.

– Так слушай же, а главное, отвечай.

– Спрашивай.

– Можешь ли ты мне вообще определить, что такое подражание? Сам‑то я как‑то не очень понимаю, в чем оно состоит.

– Значит, и мне не сообразить.

– Нисколько не удивительно: ведь часто, прежде чем разглядят зоркие, это удается сделать людям подслеповатым.

– Бывает. Но в твоем присутствии я не решился бы ничего сказать, даже если бы мне это и прояснилось. Ты уж рассматривай сам.

 

[Искусство как подражание подражанию идее (эйдосу)]

 

– Хочешь, мы начнем разбор отсюда, с помощью обычного нашего метода: для каждого множества вещей, обозначаемых одним именем, мы обычно устанавливаем только один определенный вид. Понимаешь?

– Понимаю.

– Возьмем и теперь какое тебе угодно множество. Ну, если хочешь, например, кроватей и столов на свете множество…

– Конечно.

– Но идей этих предметов только две – одна для кровати и одна для стола.

– Да.

– И обычно мы говорим, что мастер изготовляет ту или иную вещь, всматриваясь в ее идею: один делает кровати, другой столы, нужные нам, и то же самое и в остальных случаях. Но никто из мастеров не создает самое идею. Разве он это может?

– Никоим образом.

– Но смотри, назовешь ли ты мастером еще и такого человека…

– Какого?

– Того, кто создает все, что делает в отдельности каждый из ремесленников.

– Ты говоришь о человеке на редкость искусном.

– Это еще что! Вот чему ты, пожалуй, поразишься: тот самый мастер не только способен изготовлять разные вещи, но он творит все, что произрастает на земле, производит на свет все живые существа, в том числе и самого себя, а вдобавок землю, небо, богов и все, что на небе, а также все, что под землей, в Аиде.

– О поразительном искуснике ты рассказываешь.

– Ты не веришь? Скажи‑ка, по‑твоему, совсем не бывает таких мастеров или же можно как‑то стать творцом всего этого, но лишь одним определенным способом? Разве ты не замечаешь, что ты и сам был бы способен каким‑то образом сделать все это?

– Но каким именно?

– Это нетрудное дело, и выполняется оно часто и быстро. Если тебе хочется поскорее, возьми зеркало и води им в разные стороны – сейчас же у тебя получится и Солнце, и все, что на небе, и земля, и ты сам, и остальные живые существа, а также предметы, растения и все, о чем только что шла речь.

– Да, но все это будет одна лишь видимость, а не подлинно сущие вещи.

– Прекрасно. Ты должным образом приступаешь к этому рассуждению. К числу таких мастеров относится, думаю я, и живописец? Или нет?

– Почему же нет?

– Но по‑моему, ты скажешь, что он не на самом деле производит то, что производит, хотя в некотором роде и живописец производит кровать. Разве нет?

– Да, но у него это только видимость.

– А что же плотник? Разве ты не говорил сейчас, что он производит не идею [кровати] – она‑то, считаем мы, и была бы кроватью, как таковой, – а только некую кровать?

– Да, я говорил это.

– Раз он делает не то, что есть, он не сделает подлинно сущего; он сделает только подобное, но не само существующее. И если бы кто признал изделие плотника или любого другого ремесленника совершенной сущностью, он едва ли был бы прав.

– По крайней мере не такого мнения были бы те, кто привык заниматься подобного рода рассуждениями.

– Значит, мы не станем удивляться, если его изделие будет каким‑то смутным подобием подлинника?

– Не станем.

– Хочешь, исходя из этого, мы поищем, каким будет этот подражатель?

– Пожалуйста.

– Так вот, эти самые кровати бывают троякими: одна существует в самой природе, и ее мы признали бы, думаю я, произведением бога. Или, может быть, кого‑то другого?

– Нет, я думаю, только его.

– Другая – это произведение плотника.

– Да.

– Третья – произведение живописца, не так ли?

– Допустим.

– Живописец, плотник, бог – вот три создателя этих трех видов кровати.

– Да, их трое.

– Бог, потому ли, что не захотел или в силу необходимости, требовавшей, чтобы в природе была завершена только одна кровать, сделал, таким образом, лишь одну‑единственную – она‑то и есть кровать, как таковая, а двух подобных, либо больше, не было создано богом и не будет в природе.

– Почему же?

– Потому что, если бы он сделал их всего две, все равно оказалось бы, что это одна, и именно та, вид которой имели бы они обе: это была бы та единственная кровать, кровать, как таковая, а двух кроватей бы не было.

– Это верно.

– Я думаю, что бог, зная это, хотел быть действительным творцом действительно существующей кровати, но не какой‑то кровати и не каким‑то мастером по кроватям. Поэтому‑то он и произвел одну кровать, единственную по своей природе.

– Похоже, что это так.

– Хочешь, мы назовем его творцом этой вещи или чем‑то другим, подобным?

– Это было бы справедливо, потому что и эту вещь, и все остальное он создал согласно природе.

– А как же нам назвать плотника? Не мастером ли по кроватям?

– Да.

– А живописца – тоже мастером и творцом этих вещей?

– Ни в коем случае.

– Что же он тогда такое в этом отношении, как ты скажешь?

– Вот что, мне кажется, было бы для него наиболее подходящим именем: он подражатель творениям мастеров.

– Хорошо. Значит, подражателем ты называешь того, кто порождает произведения, стоящие на третьем месте от сущности?

– Конечно.

– Значит, таким будет и творец трагедий: раз он подражатель, он, естественно, стоит на третьем месте от царя и от истины[306]; точно так же и все остальные подражатели.

– Пожалуй.

– Итак, относительно подражателей мы с тобой согласны. Скажи мне насчет живописца вот еще что: как, по‑твоему, пытается ли он воспроизвести все то, что содержится в природе, или же он подражает творениям мастеров?

– Творениям мастеров.

– Таким ли, каковы эти творения на самом деле или какими они кажутся? Это ведь ты тоже должен разграничить.

– А как ты это понимаешь?

– Вот как: ложе, если смотреть на него сбоку, или прямо, или еще с какой‑нибудь стороны, отличается ли от самого себя? Или же здесь нет никакого отличия, а оно лишь кажется иным, и то же самое происходит и с другими вещами?

– Да, то же самое. Оно только кажется иным, а отличия здесь нет никакого.

– Вот это ты и рассмотри. Какую задачу ставит перед собой каждый раз живопись? Стремится ли она воспроизвести действительное бытие или только кажимость? Иначе говоря, живопись – это воспроизведение призраков или действительности?

– Призраков.

– Значит, подражательное искусство далеко от действительности. Поэтому‑то, сдается мне, оно и может воспроизводить все, что угодно: ведь оно только чуть‑чуть касается любой вещи, да и тогда выходит лишь призрачное ее отображение. Например, художник нарисует нам сапожника, плотника, других мастеров, но сам‑то он ничего не понимает в этих ремеслах. Однако если он хороший художник, то, нарисовав плотника и издали показав это детям или людям не очень умным, он может ввести их в заблуждение, и они примут это за настоящего плотника.

– Конечно.

– Но я считаю, мой друг, что такого взгляда надо придерживаться относительно всех подобных вещей. Если кто‑нибудь станет нам рассказывать, что ему встретился человек, умеющий делать решительно все, лучше любого другого и сведущий во всем, что бы кто в отдельности ни знал, надо возразить такому рассказчику, что сам‑то он, видно, простоват, раз дал себя провести какому‑то шарлатану и подражателю, которого при встрече принял за великого мудреца, так как не смог отличить знание от невежества и подражания.