Запись беседы с г-ном Кэмпбеллом

28 января 1929 г.

После обмена вступительными фразами г-н Кэмпбелл объяснил своё желание посетить тов. Сталина, указав, что хотя он находится в СССР в качестве частного лица, перед отъездом из САСШ он виделся с Кулиджем, а также с новоизбранным президентом Гувером и получил полное их одобрение в вопросе о поездке в Россию. Его пребывание здесь показало ему изумительную активность нации, которая является загадкой для всего мира. Ему особенно понравились проекты строительства сельского хозяйства. Ему известно, что о России существует много неправильных представлений, но он был сам, например, в Кремле и видел работу, какая выполняется в области охраны памятников искусства и вообще в области повышения уровня культурной жизни. Он особенно поражён заботами о рабочих и работницах. Интересным совпадением ему рисуется то, что перед отъездом из САСШ он был приглашён к президенту и виделся с сыном и г-жой Кулидж, тогда как вчера он был гостем президента СССР, Калинина, который произвёл на него огромное впечатление.

Тов. Сталин. Что касается планов сельскохозяйственного и промышленного строительства, а также наших забот о развитии культурной жизни, то мы находимся еще в самом начале нашей работы. В строительстве промышленности мы сделали еще очень мало. Менее того сделано в области реализации планов перестройки сельского хозяйства. Мы не должны забывать что наша страна была исключительно отсталой и эта отсталость до сих пор является большим препятствием.

Разница между прежними и новыми деятелями в России заключается, между прочим, в том, что старые деятели рассматривали отсталость страны, как положительную черту её, видя в ней “национальную особенность”, “национальную гордость”, тогда как новые люди, советские люди, борются с ней, с этой отсталостью, как со злом, которое нужно искоренять. В этом — залог нашего успеха.

Мы знаем, что мы не свободны от ошибок. Но мы не боимся критики, не опасаемся смотреть прямо в лицо трудностям и признавать свои ошибки. Мы приемлем правильную критику и приветствуем её. Мы следим за САСШ, так как эта страна стоит высоко в научном и техническом отношении. Мы бы хотели, чтобы люди науки и техники в Америке были нашими учителями в области техники, а мы их учениками.

Каждый период в национальном развитии имеет свой пафос. В России мы имеем теперь пафос строительства. В этом её преобладающая черта теперь. Этим объясняется, что мы переживаем теперь строительную горячку. Это напоминает о периоде, пережитом САСШ после гражданской войны. В этом основа и возможность технико-промышленной и торговой кооперации с САСШ. Я не знаю, что необходимо ещё сделать, чтобы обеспечить контакт с американской промышленностью. Не можете ли объяснить, что препятствует теперь тому, чтобы осуществить такое сближение, если установлено, что такой контакт был бы выгоден как СССР, так и САСШ.

Г-н Кэмпбелл. Я уверен, что налицо поразительное сходство между САСШ и Россией по их величине, ресурсам и независимости. Ссылка г-на Сталина на период гражданской войны — правильна. После гражданской войны наблюдался чрезвычайный рост. Народ в САСШ интересуется Россией. Я уверен, что Россия слишком крупная страна, чтобы она могла не быть крупным фактором в мировых отношениях. Люди, стоящие во главе русского правительства, имеют в своём распоряжении величайшие возможности свершить великие дела. Единственно, что для этого необходимо —придерживаться ясности суждений и быть всегда справедливым.

Я вижу выгодность правильного делового контакта, и я поддерживаю тесную связь с правительством, хотя и являюсь частным гражданином. Я веду разговор, как частное лицо. Раз меня спросили, что мешает контакту между САСШ и Россией, я хочу ответить весьма откровенно, мужественно, с должным уважением к г-ну Сталину и без оскорблений. Он весьма объективно мыслящий человек и это позволяет мне вести разговор так, как один мужчина должен разговаривать с другим во имя блага для обеих стран и совершенно конфиденциально. Если бы мы могли иметь официальное признание, каждый стремился бы сюда, чтобы вести дела на началах кредита или иных началах, как дела ведутся всюду. Основанием, почему американские фирмы колеблются вести дела и предоставлять долгосрочный кредит, является отсутствие признания нашим вашингтонским правительством вашего правительства.

Главным основанием этого является, однако, не просто неудача в деле признания. Главное основание, мы полагаем (и это может быть наверно), что представители вашего правительства в нашей стране всё время пытаются сеять недовольство и распространять идеи Советской власти.

Мы имеем в нашей стране то, что именуется “доктриной Монроэ”, которая означает, что мы не хотим вмешиваться в дела ни одной страны в мире, что мы занимаемся строго нашими собственными делами. Поэтому мы не хотим, чтобы какая бы то ни было страна — Англия, Франция, Германия, Россия или другая— вмешивались в наши личные дела.

Россия — столь громадная страна, что она может самостоятельно выполнить всё, что будет решено сделать всем её народом. У России — свои собственные ресурсы всякого рода и, хотя это потребует больше времени, в конце концов русские смогут развить свои ресурсы самостоятельно.

Нам приятно чувствовать, что во многих отношениях мы являемся идеалом для русского народа, и я думаю, что мы можем быть весьма полезными ему, в особенности по части экономии времени. Так как мы разрешили многие хозяйственные проблемы и наши методы копируются многими странами, помимо России, то подобные предприятия, как постройка совхозов, означает усиление торговых связей, а в конечном счете за торговыми связями придёт и дипломатическое признание на какой-либо справедливой основе. Единственный путь Для наций, как и для отдельных лиц, это — открыто высказаться без оскорблений и тогда весьма быстро наступит время для каких-нибудь соглашении. Чем более воспитанными мы становимся, тем более мы убеждаемся, что мы большего сможем достигнуть разумом, чем иными средствами. Великие народы могут расходиться во мнениях без обострения отношений, а великие люди сговариваются по крупным вопросам. Они обычно заканчивают переговоры определённым соглашением — идя навстречу друг другу, примерно, на середине пути — как бы далеко ни отстояли вначале друг от друга их исходные точки зрения.

Тов. Сталин. Я понимаю, что дипломатическое признание в данную минуту затруднено для САСШ. Представителей Советского правительства так много и так часто ругала печать Америки, что крутой поворот труден. Лично я не считаю дипломатическое признание в данный момент решающим. Важно развитие торговых связей на основе взаимной выгодности. Торговые связи нуждаются в нормализации, и если будет создана известная юридическая база для этого дела, то это было бы первым и главнейшим шагом по пути к дипломатическому признанию. Вопрос о дипломатическом признании разрешится сам собой, когда обе стороны поймут, что дипломатические отношения выгодны. Главной основой являются торговые связи и их нормализация, приводящая к созданию определённых правовых норм.

Конечно, природные ресурсы нашей страны богаты и разнообразны. Они более разнообразны и богаты, чем это официально известно, и наши исследовательские экспедиции постоянно находят новые ресурсы в нашей обширной стране. Но это только одна сторона наших возможностей. Другая сторона состоит в том, что наши крестьяне и рабочие избавлены теперь от прежнего бремени помещиков и капиталистов. Помещики и капиталисты расточали прежде непроизводительно то, что теперь остаётся в стране и увеличивает внутри страны покупательную способность" её. Рост спроса таков, что наша промышленность, несмотря на быстроту её развития, отстаёт от спроса. Спрос огромен как для личного, так и для производственного потребления. В этом вторая сторона наших неограниченных возможностей.

И то и другое создаёт серьёзный базис для торгового и промышленного контакта как с САСШ, так и с другими развитыми странами.

Вокруг вопроса о том, кому из государств приложить силы к этим ресурсам и возможностям нашей страны, идёт сложная борьба между ними. К сожалению, САСШ стоят всё еще далеко от этой борьбы.

Немцы кричат везде и всюду, что положение Советской власти непрочно и что поэтому не следует открывать советским хозяйственным организациям серьёзных кредитов. В то же время они пытаются монополизировать торговые сношения с СССР, открывая ему кредиты.

Одна группа английских деловых людей, как известно, также ведёт ожесточённую антисоветскую кампанию. В то же время эта же группа, а также группа Мак-Кенна делают попытку организовать для СССР кредиты. Из печати уже известно, что в феврале в СССР приезжает делегация английских промышленников и банкиров. Они собираются предложить обширный проект торговых связей и заём Советскому правительству.

Чем объяснить эту двойственность германских и английских деловых людей? Объясняется это тем, что они хотят монополизировать в своих руках торговые связи с СССР, отпугивая и отодвигая САСШ в сторону.

А между тем, для меня ясно, что САСШ имеют больше оснований для обширных деловых связей с СССР, чем любая другая страна. И это не только потому, что САСШ богаты и техникой и капиталами, но и потому, что ни в одной стране не принимают наших деловых людей так радушно и гостеприимно, как в САСШ.

Что касается пропаганды, я должен самым категорическим образом заявить, что никто из представителей Советского правительства не имеет права вмешиваться во внутренние дела страны, в которой он находится, ни прямо, ни косвенно. В этом отношении даны самые твёрдые и строгие указания всему нашему персоналу служащих в советских учреждениях в САСШ. Я уверен, что Брон и его сотрудники ни в малейшей мере не связаны с пропагандой в какой бы то ни было форме. Если бы кто-нибудь из наших служащих нарушил твёрдые директивы насчёт невмешательства, он был бы немедля отозван и наказан. Конечно, мы не можем отвечать за действия неизвестных и неподчинённых нам лиц. Но мы можем принять на себя ответственность и дать максимум гарантий насчёт невмешательства в отношении лиц, состоящих на службе в наших заграничных учреждениях.

Г-н Кэмпбелл. Могу ли я передать это г-ну Гуверу?

Тов. Сталин. Конечно.

Г-н Кэмпбелл. Мы не знаем, кто те люди, что сеют недовольство. Но они — налицо. Полиция находит их и их литературу. Я знаю Брона, и я уверен, что он честный, откровенный господин, который ведёт честно дело. Но кое-кто имеется.

Тов. Сталин. Возможно, что пропаганда за Советы ведётся в САСШ членами американской коммунистической партии. Но эта партия в САСШ легальна, она легально участвует в выборах президента, выставляет своих кандидатов в президенты и вполне понятно, что мы не можем вмешиваться в ваши внутренние дела и в данном случае.

Г-н Кэмпбелл. С моей стороны нет больше вопросов. Впрочем, есть. Когда я вернусь в САСШ, деловые люди будут спрашивать меня, безопасно ли вести дела с СССР. Машиностроительные компании в особенности будут заинтересованы в вопросе о возможности предоставления долгосрочных кредитов. Могу ли я ответить утвердительно? Могу ли я получить сведения относительно мер, которые теперь принимаются Советским правительством для гарантирования кредитных сделок, есть ли специальный налог или другой определённый источник, отведённый на эту цель?

Тов. Сталин. Мне не хотелось бы хвалить свою страну. Однако, раз вопрос задан, я должен сказать следующее. Не было ни единого случая, когда бы Советское правительство или советские хозяйственные учреждения не производили платежей аккуратно и во-время по кредитам, будь то краткосрочные или долгосрочные. Можно было бы навести справки в Германии насчёт того, как мы выплачиваем немцам по трёхсотмиллионному кредиту. Откуда мы получаем средства для платежей? Г-н Кэмпбелл знает, что деньги не падают с неба. Наше сельское хозяйство, промышленность, торговля, лес, нефть, золото, платина и т. д.—вот источник платежей. В этом же гарантия платежей. Я не хочу, чтобы г-н Кэмпбелл верил мне на слово. Он может проверить мои утверждения хотя бы в Германии. Он найдёт, что ни разу не было оттяжки платежей, хотя порой нам приходилось платить на деле такие небывалые проценты, как 15—20%.

Что же касается специальных гарантий, то я думаю, что нет надобности всерьёз говорить об этом по отношению к СССР.

Г-н Кэмпбелл. Конечно, нет надобности.

Тов. Сталин. Может быть, было бы нелишне, если я расскажу Вам, строго конфиденциально, о займе, не кредите, а займе, предложенном группой английских банкиров — группой Бальфура, Кингсли.

Г-н Кэмпбелл. Могу ли я передать об этом Гуверу?

Тов. Сталин. Конечно, но не давать в печать. Эта группа банкиров предлагает следующее:

Наши долги Англии они исчисляют, примерно, в 400 миллионов фунтов стерлингов.

Их предлагают консолидировать из 25%. Значит, вместо 400 миллионов фунтов стерлингов —100 миллионов фунтов стерлингов.

Одновременно предлагается заём в 100 миллионов фунтов стерлингов.

Таким образом, наша задолженность выразится в 200 миллионов фунтов стерлингов с рассрочкой платежей на несколько десятков лет. В обмен мы должны оказывать предпочтение британскому машиностроению. Это не значит, что наши заказы мы должны будем передавать только в Англию, но мы должны оказывать предпочтение.

Г-н Кэмпбелл. Выражая благодарность за интервью, говорит, что тов. Сталин произвёл на него впечатление справедливого, хорошо осведомлённого, откровенного человека. Он очень рад был иметь случай поговорить с тов. Сталиным и считает это интервью историческим.

Тов. Сталин. Благодарит г-на Кэмпбелла за беседу.

“Большевик” № 22,

30 ноября 1932 г.

ГОСПОДИН КЭМПБЕЛЛ

ПРИВИРАЕТ

 

В Америке появилась недавно на английском языке книга побывавшего в СССР известного сельскохозяйственного деятеля г. Кэмпбелла под названием “Россия —рынок или угроза?”. В этой книге г. Кэмпбелл излагает, между прочим, “интервью” со Сталиным, имевшее место в Москве в январе 1929 года. “Интервью” это замечательно тем, что в нём что ни фраза — то небылица или сенсационная передержка, имеющие целью создать рекламу для книги и её автора.

Для разоблачения этих небылиц считаю не лишним сказать несколько слов.

Г-н Кэмпбелл явным образом фантазирует, когда он говорит, что беседа со Сталиным, начатая в час дня, “продолжалась долго после наступления ночи, до зари”. На самом деле беседа продолжалась не более двух часов. Фантазия у г. Кэмпбелла поистине американская.

Г-н Кэмпбелл привирает, когда он утверждает, что Сталин “взял мою руку обеими руками и сказал: мы можем стать друзьями”. На самом деле ничего подобного не имело и не могло иметь места. Г-н Кэмпбелл не может не знать, что Сталин не нуждается в “друзьях” вроде Кэмпбелла.

Г-н Кэмпбелл опять-таки привирает, когда он говорит, что, переслав ему запись беседы, я сделал будто бы приписку: “сохраните эту памятку, она станет когда-нибудь важным историческим документом”. На самом деле запись переслал г. Кэмпбеллу переводчик Яроцкий без какой бы то ни было приписки. Г-на Кэмпбелла явным образом подводит желание поспекулировать на Сталине.

Г-н Кэмпбелл ещё и ещё раз привирает, когда он приписывает Сталину слова о том, что “при Троцком действительно пытались распространить коммунизм во всём мире, что это было первой причиной разрыва между Троцким и им (т. е. Сталиным), что Троцкий верил в мировой коммунизм, тогда как он, Сталин, хотел ограничить свою деятельность собственной страной”. В эту бессмысленную небылицу, переворачивающую факты вверх дном, могут поверить разве только перебежчики в лагерь Каутских и Вельсов. На самом деле беседа с Кэмпбеллом не имела никакого отношения к вопросу о Троцком и имя Троцкого не упоминалось вовсе во время беседы.

И так дальше в том же роде...

Г-н Кэмпбелл упоминает в своей книге о записи беседы со Сталиным, но он не счёл нужным опубликовать её в своей книге. Почему? Не потому ли, что опубликование записи расстроило бы план г. Кэмпбелла насчёт сенсационных небылиц вокруг “интервью” со Сталиным, призванных создать в глазах американских мещан рекламу для книги Кэмпбелла?

Я думаю, что лучшим наказанием для завравшегося г. Кэмпбелла было бы опубликование текста записи беседы между г. Кэмпбеллом и Сталиным. Это было бы наиболее верным средством разоблачить враньё и восстановить факты.

И. Сталин

23 ноября 1932 г.