Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть

М.К. Мамардашвили

– Как известно, еще 100 – 200 лет назад сознание было предметом занятий исключительно гуманитарных дисциплин, и прежде всего философии. Сегодня ситуация иная. Многие естественные науки – физиология, нейропсихология, психоэндокринология, кибернетика и даже физика – также занимаются изучением сознания и находят в нем некоторые закономерности и регулярности. При этом ученые опираются, естественно, на определенные фундаментальные представления о природе сознания. В какой степени эти представления пересекаются с философским пониманием сознания? Не занимается ли естественнонаучный подход препарированием «трупа сознания», ибо в силу своего объективно-предметного характера он изучает только «мертвое»?

– Традиционный, «внутренний» путь естественнонаучного изучения сознания идет от исследования мозга и его структур. Эти исследования все более утончаются, и сегодня существуют электронные средства и методы анализа, о которых прежде и не мечтали. Но, может быть, более эффективны другие, «внешние» пути анализа сознания с помощью моделей. Специалисты по информатике, когитологии и когнитивной психологии пытаются моделировать или имитировать некоторые функции мышления, используя для этого современный научный инструментарий (микропроцессоры высокого быстродействия, компьютерные томографы, сверхчувствительные датчики, новое поколение математических программ и т.д.). Создаются сложные нежесткие модели, по поведению которых, в особенности, если оно неожиданно и не предсказывалось при построении самой модели, пытаются узнать что-то новое. Для исследователей наиболее интересны те параметры модели, которые будут индуцироваться при испытании на компьютере при количестве связей внутри нее и скоростях их соединения намного больших, чем существуют в человеческом мозге при совершении актов сознания, управляемых волей.

Дело в том, что существует обозримый предел как внутреннего подхода, так и внешнего моделирования, за границами которого даже в предсказуемом будущем, – которое, кстати, предсказать довольно трудно, потому что технологический прогресс происходит очень бурно, – мы не можем дать ответы на вопросы, традиционные для философии сознания. В этих вопросах, как мне кажется, содержатся как бы в «упакованном» виде все другие возможные вопросы, которые можно поставить относительно сознания, та или иная картина относительно предельных возможностей самого человеческого существа как такового. Эти вопросы и картины есть своего рода «сгущенная мысль» или, – если воспользоваться терминологией Вернадского, – живое вещество сознания, которое мы не можем локализовать под черепной коробкой конкретной человеческой особи. По обыденной привычке мы, как правило, вписываем акты сознания в границы анатомического очертания человека. Но, возможно, существенным, каким-то первичным образом сознание размещено вне индивида и представляет собой какое-то пространственно-подобное или полевое образование. И поэтому метафоры и символы древности (в том числе мифологические, религиозные) содержат в себе, при условии их расшифровки, больше информации о свойствах сознания, чем любая привязка наблюдаемого поведения к изменениям характеристик мозга. И в целом я считаю, что пересечение гуманитарных и естественнонаучных исследований сознания носит серьезный, не внешний характер, напоминающий перекличку двух соседей. Но связь здесь пролегает в другом, более существенном измерении, а именно в измерении места сознания в космических процессах, во Вселенной.

– Вы имеете в виду дискуссии вокруг антропного принципа, обсуждаемого в науке уже свыше десяти лет?

– Несомненно. Кстати, этот принцип давно сформулирован в философии. Самая четкая формулировка его принадлежит Декарту, который подчеркивал наличие в сознании особых непосредственно данных знаний о целом, к которым мы могли бы прийти, лишь проделав бесконечно большое количество познавательных шагов. А они каким-то образом даны непосредственно. Но этого не было бы, если бы мир не был устроен определенным образом, т.е., если бы мир был устроен по-другому, акт локальной данности целого был бы невозможен.

Хотя эта данность и совершается по законам самого мира, она одновременно содержит в себе неизменную тайну. Дело в том, что мы не можем отделить от себя и сделать объектом позитивного исследования то, что осуществляется одновременно и неразрывно вместе с актом выбора, решения или разрешения какой-то ситуации. Причем слова «выбор» или «решение» необязательно связывать с сознательным волеуправляемым действием. Чаще всего мы выбираем, не занимаясь просчетом каких-то возможностей, не совершая волеуправляемый акт выбора. Здесь само слово «выбор» несколько нас сбивает, но это общая при исследовании сознания трудность, поскольку из-за того, что сознание есть нечто вещное и в то же время невещное, возникает фундаментальная двойственность терминологии. Слова человеческого языка всегда предметны – они предполагают референты. И о сознании мы можем говорить только на каком-то языке, где каждое слово соответствует какому-то объекту или предмету. И поэтому в одном смысле мы можем говорить «выбор», имея в виду разрешение сознательным актом каких-то ситуаций в системах или в органических целостностях. А в другом смысле мы говорим «выбор», имея в виду процессы, в которых человек в принципе не может уловить точку, где что-то возникает. Он всегда имеет дело с уже возникшим.

Так вот, эти естественные процессы появления, возникновения, характеризующие также и сознание, не улавливаются в терминах выбора как сознательно-волевого акта, но являются выборами в том смысле, что кристаллизуют после себя тот или иной мир. Рассмотрим их ближе к естественному подходу в следующем смысле. Физика, исследуя обратимые процессы, исходит, как известно, из идеи необратимости. Ведь время, знание и память в физике предположены. Они не введены ею в рамки корпуса физических наук на основе собственного исследования. Значит, уже для исследования обратимых процессов приходится использовать необратимые.

По линии обратимость-необратимость обсуждается и проблема включенности сознательных процессов в само содержание наблюдения. Ведь используя время, мы тем самым предполагаем сознание уже изначально данным в исследовании. И в этом смысле мы не можем судить о том, какой Вселенная была в «чистом виде», до сознания.

То есть я хочу сказать, что обсуждение этих проблем гораздо больше роднит философию сознания с современной физикой, биологией, космологией и т.д., чем с традиционными подходами изучения сознания, скажем, с физиологией мозга, его моделированием и т.д. Но важно, что покажут такого рода исследования. Возможно, что из них мы сможем потом узнать, как вообще организовано поле информации, в котором имеют место какие-то пульсации процессов, от которых сознание неотмыслимо. Мы тут должны, очевидно, вводить новые дерзкие абстракции и представления.

– Типа, например, гипотезы американского психолога Т.Лири о космогалактическом коде, задающем «поле сознания», или голографической Вселенной английского физика Д.Бома?

– Здесь как раз допустимы и даже нужны самые безумные фантазии, при условии четкого понимания того, что мы обсуждаем. А обсуждается все та же роковая проблема необратимости, возникновения необратимых миров, внутри которых мы помещены, и уже не можем рассуждать о том, какова Вселенная сама по себе.

– То есть в несколько другом выражении, это вопрос о границе между законом и свободой?

– Как я говорил, понятия времени, памяти, знания физикой предположены как готовая посылка. Физика существует в определенным образом установленной дофизической Вселенной. Здесь мы имеем дело с тайной, которая всегда остается тайной. Чем глубже в нее проникаешь, тем дальше она отступает. И это сознание тайны очень важно. Может быть, оно и является той тайной, что мы хотим постичь. И оно фундаментальным образом содержит в себе феномен свободы. Мы вообще бы не могли иметь дело с миром, который полностью исчерпывался бы своими причинно-следственными связями. Если бы мир был таковым, то, с учетом того, что для «игры» такого мира мы имеем бесконечность, его информативность давным-давно исчерпалась бы. И нас сейчас просто не было бы. Но этому противоречит антропный принцип: мы существуем. Если я получил в результате исследования такой мир, который явно исключает меня самого, значит, исследование было неправильно.

– Как известно, естественные науки и – шире – все науки, устроенные по образцу естественных наук (прежде всего, физики), изучают объективные закономерности. Однако сущностью феномена сознания является свобода. А свободу нельзя определить внешним по отношению к ней образом, ибо это означало бы подвести свободу под какой-то закон, какую-то регулярность и начинать определять то, что в принципе неопределимо. Именно в этом смысле грамотные философы говорили и говорят, что свобода имеет причиной саму себя и не имеет причины вне себя. Что – с учетом этого фундаментального и никем не опровергнутого положения – философ может сказать о принципиальной границе исследования сознания объективными методами? Существует ли она, и если да, то что же мы все-таки можем знать о сознании несомненно и объективно?

– Принципиальная граница, конечно, существует, но только в очень странном смысле. Например, математик мог бы сказать, что есть граница и есть то, что очерчивается границей, и процессы, происходящие в этих областях, радикально отличны. При изучении сознания мы фактически исследуем границу, очерчиваемую и создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу. А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю. Таким образом, изучая сознание, мы исследуем граничные явления, то, что имеет в принципе как бы нулевой характер. В этом процессе мы всегда исследуем возможное сознание. И что бы мы ни сказали о сознании, не исчерпывает его всего, и оно никогда не есть это сознание, а всегда что-то еще. Сознание существует для объективного наблюдателя, исследователя только на границе, но в смысловом, «внутреннем» аспекте оно предстает как чистый нуль.

Эту аналогию можно расширить. Предметом философии также является возможный человек. После того, как возникли спонтанные (свободные) продукты духовных актов – это могут быть архетипические представления произведения искусства или науки, – у человека появляются определенные – именно эти, а не другие – чувства, мысли и т.д. И каждый раз, как только мы зафиксировали какой-то процесс становления сознания, оно уже не то, что мы зафиксировали. В этом смысле метафизика сознания всегда есть отрицательная, «нулевая» метафизика.

И мне кажется, физические поиски идут тоже в этом направлении. Например, здесь приходится иметь дело с некоторым числом допущений, которые закладываются в характеристики вакуума, который как вакуум не должен был бы иметь никаких характеристик. Однако оказывается, что в вакууме при определенных условиях происходит рождение частиц, и поэтому он не абсолютно пуст, но пуст лишь в смысле невозможности ухватить его в каком-то отстраняемом от него объективном предмете, ибо таких предметов (свойств) нет. Ухватить его невозможно, потому что перед этим мы уже ввели какую-то соразмерность: предположение о том, что размерность космических процессов близка к размерности сознания или размерность сознания как некоторого «живого тела» близка к космическим размерностям. Поэтому для теории информации и возникает проблема того, как организованы «поля» между человеческими головами, а не под черепной коробкой. И любая удавшаяся коммуникация: реализовавшаяся любовь, акт понимания и многое другое – все это предполагает некое слияние, вложение одних состояний в другие. Все эти явления, – опыт которых имеет каждый из нас, – говорят о том, что какие-то свойства существуют: сродственность, сонастроенность, пересечение (каким образом одно находит другое, родственное ему, и не проходит мимо – а иногда проходит мимо, это тоже интересная проблема).

– В наше время бурно развиваются информационно-компьютерная техника и научные дисциплины, обеспечивающие это развитие, – информатика, кибернетика, теория информации, теория искусственного интеллекта и т.д. Что нового эти дисциплины дали для понимания сознания?

– Быть может, проблемы, внесенные компьютерной техникой, научат нас делать выводы из одного простого факта, который является следствием фундаментальных законов устройства «полей» сознания. Я имею в виду фантастическую компактность упаковки информации, ее всеобщую доступность и ничем не стесняемую циркуляцию, подобную прохождению токов жизни. И если какие-то социальные структуры мешают концентрированному сбору информации в доступных всем точках и ее мгновенному распространению по всем заинтересованным адресам, то эти структуры должны перестраиваться как несоответствующие природе человеческого сознания.

Вот почему демократичное, цивилизованное поведение – а не сентиментальные требования гуманистов – выражает саму суть законов сознания и устройства человеческого общежития в соответствии с ними. А нарушение этих законов неудачной социальной формой, неудачным способом общения людей, цензурой, предрассудками, стереотипами, навязываемыми извне нормами, душащими человеческую свободу, – все это создает зоны напряжения, роковые узлы, которые или развязываются драматическим образом или ведут человечество к вырождению и гибели.

– Согласно американскому футурологу О.Тоффлеру, человечество находится сейчас на третьей волне. – фазе информационно-технологического общества, – когда основным его ресурсом являются уже не капитал, а информация и технология. Возможно, на следующей фазе основным ресурсом станет творчество. Однако, если обратиться к ситуации в нашей стране, многое еще препятствует интенсивному включению в фазу информационно-технологического общества. Отсюда – новый поворот, куда бы хотелось направить нашу беседу. Сначала следующий вопрос. Известно, что в советской философской литературе циркулирует наработанный аппарат философских категорий, понятий, доставшихся нам в наследство от сталинской версии марксизма. Что же теперь делать со всем этим хозяйством предыдущей эпохи?

– Накопившийся аппарат неадекватных представлений, понятий, стереотипов, конечно, тормозит развитие философии. На вопрос же «что с этим делать?» – этот роковой российский вопрос – я бы ответил так: «Ничего не делать!» Что-либо делать с этим невозможно. Только начни – и тотчас будешь вовлечен в определенные правила игры, в реанимацию окоченевших, отживших представлений, и ни во что это не выльется, кроме очередной схоластики и дробления костей. Речь же идет о том, чтобы деблокировать ситуацию простым способом. Не участвуй в этом ни «за», ни «против», – само рассосется, рассыплется. Делать же нужно свое дело, а для этого следует признать право на индивидуальные формы философствования. И чем больше появится людей с личностным опытом философствования, читающих свободные философские курсы, тем скорее оздоровится атмосфера в стране, долгое время находившейся под давлением унифицированных идеологических структур.

Понимаете, проблема сознания действительно неотделима от проблемы свободы. Сознание, по определению, есть моральное явление. Не случайно во многих языках слова «сознание» и «совесть» происходит от одного корня. Ведь моральные феномены означают просто следующую вещь: способность человека руководствоваться причинно ничем не вызванной мотивацией. Так называемой идеальной мотивацией. Это и есть область морали.

Мы, например, говорим: морально то, что бескорыстно, беспричинно. Ведь совесть, она – не «почему»? Она, наоборот, «обрубает» цепь причинных аргументов. Мы говорим: «потому, что испугался; потому, что храбрый; потому-то и сделал то-то». Или – «был в хорошем настроении и потому сделал это или не сделал того-то». А когда речь идет о феномене сознания, этическом по своему содержанию, мы говорим не «почему», а «по совести». Это – как бы конечный аргумент. Воплощение такого состояния в мысли и есть философия.

Фактически в сознании выделена сфера. Это одновременно и сфера морали. Любые аргументы, похожие на моральные, но теряющие качество «чистоты», т.е. непрагматичности, неутилитарности, неприспособляемости, выпадают автоматически из сферы морали, не являются моральными суждениями по своей природе. Например, когда говорят «я делаю это сегодня, чтобы завтра было то-то» (и тем самым это завтрашнее оправдывает средства сегодняшние), то это рассуждение вообще не из области морали. Не то, чтобы плохое или хорошее, достаточно моральное или аморальное, а вообще не из области морального существования, потому что совесть внутри себя неразличима во временной терминологии, она «всегда». Времени в совести нет; она – нечто вечное и вневременное.

Свойство неутилитарности одновременно, конечно, и тавтологично, ибо, чтобы стремиться к добру, нужно уже быть добрым – другой причины нет. Именно поэтому сенсуалистские, прагматические обоснования морали или ее обоснования на биологических теориях естественного отбора никогда не работали и никогда не сработают. Первый признак морали и состоит в том, что моральные явления – причина самих себя. И тогда они моральны.

– В последнее время усилились апокалипсические настроения, связанные со следующим предчувствием. За истекшие века разогнана гигантская машина налаженного материального производства социальных автоматизмов, бессмыслия, действующая как бы сама по себе, разрушены многие традиционные структуры и культуры. Во всем этом можно усмотреть драматическое противоборство между набравшей гигантскую инерцию машинно-технократической цивилизацией, которая стала почти неуправляемой, и хрупким миром сознания. Как вы относитесь к этим взглядам и видите ли возможность позитивного выбора или исхода?

– Это очень трудный вопрос, очень трудная область для оценки ситуации и точного прогноза. Обратите внимание, что мы опять употребили слово «выбор» не в первом, а во втором смысле, имея в виду естественное органическое развитие, которое обладает собственной размерностью. Этот процесс можно аналитически разложить по частям, повторить. И этим, кстати, «компьютерный путь» принципиально отличается от того, которым идет эволюция сознания, потому что он опирается на аналитическую картину мира, раскладываемость по шагам на простейшие операции и последовательное (пошаговое) сцепление этих операций. Правда, в ЭВМ эти сцепления производятся с чудовищной скоростью, что как бы компенсирует отсутствие времени у человека. Но возникает вопрос, а как быть с неаналитическими образованиями? Ведь образ, который сознательное существо имеет о каком-то предмете, является частью определения и сутью самого же предмета. Например, то, что я думаю о деньгах, есть существенный элемент самой природы денег. И этот элемент аналитически невыводим. Нельзя из свойств золота однозначно и непрерывным образом вывести тот факт, что золото стало деньгами. Это сращение мы должны принять как исходный факт. Внутри него уже содержится феномен денег: явление, ставшее формой сознания. Температуру же газа можно аналитически вывести из его свойств. И поэтому в компьютерных исследованиях постоянно сталкиваются с проблемой, которая есть «хвостик» этой проблемы образа, поскольку относительно сознания природные процессы в принципе не определяемы до конца; из их естественного описания нельзя получить их характеристику.

На вопрос же кратко можно ответить следующим образом. Так называемая техника – это, по существу, искусственные органы и приспособления человека. Если судить по истории техники, эти органы в тенденции моделируются и строятся как человекоподобные. Причем самыми стойкими оказываются такие технические структуры, которые в чем-то подражают живым организмам. Не случайно в архитектуре, например, совершенно мертвая, казалось бы, вещь – купольный свод – до сих пор сохраняется и часто используется.

На первый взгляд, развитие техники и технических систем действительно несет большую угрозу для человека, который эмпирически весьма часто продолжает жить в конечной размерности своих малых способностей, ограниченных сил, а при этом создает технические системы, которые нарушают и превосходят его антропологический масштаб. Однако изобретение, развитие новой техники одновременно предполагает фантастическую духовную активность. Поэтому представления об удушаемом технократической средой человеке не вполне соответствуют истине: они несколько «сбиты», вне фокуса. Такой человек не смог бы создавать то, что его душит. В фундаментальном смысле техника, все же, продукт духовной деятельности и, например, оказывается, что для того, чтобы социально-экономическая система была конкурентноспособной, нужно иметь в обществе достаточное число людей, не сидящих в задумчивости, а ведущих себя активно, самостоятельно; людей, на которых нельзя было бы поставить хозяйское клеймо продукта коллективного труда, тавро хозяина, без которого ты – не человек.

Так вот, «системы с тавром» проигрывают – и в чем? В создании той самой высокой технологии и техники, которая кажется такой страшной и опасной. В своем экстремуме техника несет и спасение, потому что она сама как среда, орган культуры составлена из изобретений, которые требуют, однако, прогрессивных социальных форм, максимально освобождающих человека от его капризов, страхов и т.д. Я не представляю себе, чтобы сенсуально безрадостный человек, лишенный всего того, что уже дано ему как человеку, смог бы действительно совладать с угрозой экспансии техники. Но тот, кто помнит вкус травы, прозрачность бездонного неба… У меня надежда на этих людей, на то, что они будут спасать небо от закопчения. Однако эта надежда становится реальной, повторяю, лишь там, где действительно высвобождается пространство для развития определенных технических, «чудесных» изобретений. И это высвобождение начинает решать и экологические проблемы. Ведь, обратите внимание, эти проблемы острее всего в тех странах, которые имеют индустрию вместе со всеми ее негативными последствиями. И именно эти социальные системы отстают в вопросах техники, которые кажутся нейтральными, как будто бы не имеющими отношения к общественному устройству. Ничего подобного. Техника «питается» живым очагом человеческого творчества, свободой. Ты не можешь быть в гражданской жизни рабом и при этом быть свободным в изобретательстве. Изобретательство требует интеллектуального мужества, определенной раскрепощенности. А сознание едино. И нельзя иметь раскрепощенность в одной точке и не иметь ее в другой. Тот, кто раб перед начальством, раб и перед техническими проблемами. Он не может проявить чудес изобретательности или ответственности. А если и проявил, то это постепенно нивелируется, исчезает, как сегодня уже почти выдохся запал технического творчества, унаследованный нами на волне революции от предшествующей эпохи. Это видно даже по человеческому типу изобретателей, инженеров, ученых и т.д. И речь идет о том, чтобы снова высвободить пространство, в котором человек мог бы распрямиться.

– Таким образом, проблема сознания снова оказывается «замкнутой», отраженной на все другие проблемы – и технические, и социальные, и экологические, – которые, на первый взгляд, выглядят как бы изолированными?

– Несомненно. Сознание – это как бы «всепроникающий эфир» в мире. Или, как сказал бы Вернадский, громадное тело, находящееся в пульсирующем равновесии и порождающее новые формы. Творчество новых форм всегда опосредуется прохождением через хаос.

Если же вернуться к исследованиям сознания, то прорыв в этой области тесно связан с дальнейшим развитием социальных структур, демократии, а не просто с тем, что какой-то гений-одиночка придумал бы нечто новое, как иногда представляется в фантастической литературе. Коль скоро мы определили сознание как нечто, что – между нашими головами, то это определение имеет фундаментальное отношение к социальной форме, благодаря которой люди способны жить друг с другом, а фактически – пропускать через себя поток жизни. Правила общения и жизни обязательно должны быть демократическими. Нужно воспитывать в себе способность слушать другого, поскольку, как я говорил, мы вообще живы только в тех точках, в которых проходит ток коммуникации, происходит встреча сродственного, слияние состояний, взаимоотождествление сознания у разных людей, а не чисто логический акт.

Даже из нашего опыта мы знаем, что другой человек понимает тебя, если уже понимает. Понимание случается тогда, когда помимо ряда словесно-знаковых форм присутствует дополнительный эффект сосуществования двух точек какого-то «поля». И тогда мы узнаем, что если кто-то не понимал того, что ему говорят, то уже не поймет, как бы ему ни объясняли. Это исключительно интересный факт, и подступы к его изучению, конечно же, должны быть действительно интердисциплинарными, без исключительного приоритета какого-либо одного подхода.

– Хотелось бы задать вопрос, имеющий несколько фантастический характер и возвращающий к употребленной вами метафоре о «космическом» измерении сознания, или к той метафоре, согласно которой в философском смысле сознание не только едино и неделимо, но и одно. В фантастических романах допускается, что разум, сознание может существовать и в нечеловеческих биологических формах. Это предположение также исходит из того, что сознание, возможно, – не только земной, но и космический феномен. Что вы думаете об единственности (уникальности) либо множественности феномена сознания во Вселенной? Если существует сознание в негуманоидных формах, но при этом справедлив некий обобщенного вида антропный принцип, и сознание есть космический феномен, то тем самым проблема контакта с нечеловеческим (неземным) разумом уже предрешена; встретившись, два разума, обитающих в одной Вселенной, безусловно, поймут друг друга. В универсальных координатах сознания будут преодолены любые культурные различия.

– Да, эта проблема решена, но в одном простом смысле. Сознание, действительно, уникально. Это нечто, существующее только в одном экземпляре; разумеется, сознание в фундаментальном, онтологическом смысле, а не эмпирически-психологическом. И вполне допустимо, что сознание может реализовываться на разных субстратных носителях, чья нервная система не обязательно организована по типу человеческой. И все глубокие философские исследования всегда строились так, что не исходили из предположения о какой-то конкретной природе субстрата сознания.

– Но, может быть, все же существуют некие глубинные антропологические предпосылки всех философских исследований?

– Об этом очень трудно судить. Надо соблюдать правило физического мышления, которое не допускает введения аргументов, идущих от догадок о внутреннем состоянии животного, растения, человека… Это запрещено. Однако в философской абстракции ничто не запрещает того, что сознание может реализовываться и на ином, непохожем на нас биологическом субстрате. Но дело в том, что, если мы встречаемся с иносубстратным сознанием, мы его вообще не можем отличить от самих себя в качестве сознания. Это тоже сознание и то же самоесознание. И тогда как бы отпадает вопрос об условиях понимания. Если мы понимаем другое сознание, оно неотличимо от нас самих, если же не понимаем, то оно полностью непроницаемо, «невидимо» для нас. Именно поэтому я сомневаюсь в том, что земляне встречались с инопланетным разумом. И отсюда же следует возможность уникальности человеческого сознания во Вселенной. Это тоже не исключено, если принять во внимание к тому же ограниченность наших возможностей суждения. Если мы поняли чужое сознание, то это мы сами…

– Как, в этом контексте, вы относитесь к сообщениям о контактах то ли со снежным человеком, то ли с «зелеными человечками», то ли с «голубым гигантом» или любыми другими инопланетянами?

– Мне кажется, что все это сказки. Не в том уничижительном смысле, когда говорят, что все это ненаучно, но в глубинном и фундаментальном: это – проявление неотъемлемой от человека духовной потребности в фольклоре, мифе, легенде.

И здесь нет никакого смысла становиться в позу научного снобизма. Можно лишь занимать личностную позицию. Меня, например, такого рода вещи не интересуют. У меня нет потребности в такого рода сказках. Возможно, моя потребность – какая-то другая сказка, но не эта.

– Кто б рассказал эту сказку…

– О да! Мне мое философствование кажется весьма серьезным, а в действительности это может оказаться потребностью в некоем «звуке», «фольклорной звонкости бытия». А для кого-то «фольклорная звонкость бытия» есть мечта о встрече со снежным человеком или контакт с летающими тарелками и т.д.

– Другой взгляд на проблему НЛО исходит из того, что она – следствие неких системных эффектов, связанных с интенсивным развитием цивилизации, общества, техники. Согласно этой точке зрения, происходит активация каких-то «голографических» структур, – быть может, новыми системами коммуникаций, космическими полетами, ядерной энергетикой и т.д., – что порождает «голографические фантомы», которые опознаются нами в результате взаимодействия с ними, такие, как инопланетяне, снежный человек и т.п. То есть эти эффекты связаны не с активизацией архаичных или фольклорных пластов психики, – как утверждал, например, К.Юнг, объясняя НЛО актуализацией архетипов коллективного бессознательного, – а с научно-техническим прогрессом и эволюцией социальных структур.

– Это интересная гипотеза. И чем больше будет такого рода гипотез, обсуждаемых демократически, без маниакального навязывания их другим или, наоборот, маниакального их разоблачения, тем плодотворнее итоги. В рамках жизни как игры, благожелательного отношения друг к другу, люди должны иметь возможность исполняться и в игре, и в том числе с такими большими «космическими» концепциями. И если что-то потом коррелируется, т.е. если потом мы и само «сумасшедшее объяснение» можем непрерывным путем получить и достичь большей понятности эмпирических фактов, известных независимо от этой гипотезы, то концепция пока неплоха. Хотя со временем она может смениться, естественно, и какой-то другой.

– Чтобы как-то завершить эту линию, задам еще один вопрос. О чем, по-вашему мнению, говорит феномен резервных возможностей человека и сознания?

– Прежде всего об отсутствии предела. Сказать «резервные возможности» – это то же самое, что ввести понятие нулевой точки, о которой, как метафоре сознания, я говорил вначале, точки, «ухватываемой» лишь негативным образом, через отрицание того, чем она не является. Держание между всеми возможными отрицаниями и есть некоторое ее постижение. Фактически и сознание, и мышление, и свободу мы можем определить только рекуррентно: сознание – есть возможность большего сознания. Об этом и говорят, по-моему, резервные возможности человека. В формальном же смысле эти резервы связаны с большим числом нейронов, нервных связей, не задействованных в каждом конкретном акте сознания. А это, в свою очередь, означает безразличие природы к тому, что ты выдумываешь, в том смысле, что природа никак не ограничивает человека.

И поэтому сознание, мышление и свобода производят только самих себя и есть возможность большего сознания, большего мышления и большей свободы. Ничем другим они не ограничены. Конечно, для выражения этого фундаментального положения можно использовать другие, более частные языки, например говорить о резервных возможностях человека.

Все, что я сказал, это определенного рода стилистика грамотного философского рассуждения о сознании, и ее надо удерживать в голове перед лицом любых фантазий. Фантазии хороши, когда человек не становится их рабом.

– По-видимому, для этого требуется какая-то «гигиена» философского мышления, школа мысли, чтобы не попадать в плен химерам?

– Это предполагает, что позади тебя есть устойчивая традиция дисциплинированной мысли. Философ своей деятельностью передает фактически «огонь бытия». Не случайно Прометей является одним из первичных символов философствования: удержания и передачи «огня бытия». А разве можно держать огонь? Держать неудержимое – это символ некоторых первичных условий сознательной жизни, когда в этой жизни совершаются акты философствования. Удержать неудержимое можно попытаться в том числе и через негативное определение: «Не это я имел в виду, не это и не это». И вот, слушая друг друга в такого рода весьма напряженных отрицательных утверждениях, люди могут впадать в какое-то состояние взаимопонимания, которое они в карман, естественно, положить не могут, поскольку в него приходится впадать и через секунду, и через пять лет. Его невозможно «держать в кармане», про запас. Это и означает следовать традиции философствования.

Традиция для философа в чем-то подобна театру. Театр – это тоже своеобразное устройство для впадения в состояние сознания, которое невозможно получить посредством чтения текста. Казалось бы, пьеса известна, и ничего нового не происходит. Но в действительности театр вызывает своим динамическим действием, движением звуков, ситуаций и т.д. то, чего иначе достичь невозможно.

Так вот, чтобы испытать это, люди идут в театр, а я как философ обращаюсь к традиции.

– Как вы думаете, какие важнейшие проблемы сознания будут решать наука и философия XXI века? Предвидятся ли какие-либо новые горизонты, прорывы в этой области?

– Ну, я не вижу ни прорывов, ни принципиально новых ходов. Хорошо, если в своей жизни все большее число людей будет способно выполнять акты сознательной жизни – мыслить. – На протяжении беседы вы определяли сознание как некий нулевой космический феномен, как чистую потенциальность, как точку нулевой размерности, как возможность большего сознания, как то, во что философ впадает, находясь в традиции. Скажите, так что же такое сознание?

– Не знаю, не знаю, не знаю…

– Ваш ответ напомнил мне ситуацию на одной конференции, посвященной роли духовных традиций в жизни человека. Председательствующий Аллан Уотс – известный американский писатель и автор многих книг по этой тематике – задал участникам первый вопрос: «Что должны мы делать для достижения просветления?» – «Ничего», – ответил буддистский мыслитель Тартанг Тулку. Удовлетворенный председатель объявил конференцию закрытой.

– Всякий, кто глубоко занимается сознанием, входит в сферу парадоксальности, к которой невозможно привыкнуть.