Экономически, но не политически

 

— Это вранье, — утверждает Каганович. — У Ленина сказано, во-первых: кооперация плюс советская власть, власть рабочих, заводы и фабрики наши, кооперация, при этом условии можно построить социализм. Значит, нужна рабочая власть, то есть, диктатура пролетариата. Мы отступаем. Мы не отдадим ни одной капли наших завоеваний. И еще он говорил: вы, меньшевики и эсеры, вы ставите нам палки в колеса, мы вас предупреждаем, если вы будете мешать нам строить социализм, если будете враждебны нам, мы вас поставим к стенке!

— Хрущев говорит, что спросили у Молотова, Кагановича и Ворошилова на двадцать втором съезде: вы за реабилитацию Тухачевского? Они ответили: да, мы за. Тогда, мол, когда же вы были правы — тогда или сейчас? Это было?

 

Хрущев говорит неправду

 

— Вранье. Это вранье чистейшее. С Хрущевым такого разговора не было. И он, между прочим, именно Хрущев, когда было дело Якира и других, он выступал с речами на Украине и говорил: — Это враги народа! Мы их расстреляли и расстреляем всех других врагов народа! — Он же выступал с речами: — Прикончим врагов народа!

Их реабилитировали после нас.

— А как вы ему разрешили этот доклад читать?

— Президиум ЦК вынес решение создать комиссию, которая бы разобралась во всех делах по репрессиям. Было много заявлений от арестованных о политической амнистии. Комиссию создали, чтобы она разобралась и доложила Президиуму. В комиссии был Поспелов и другие. Комиссия разбиралась, выезжала на места, составила доклад, доложила Президиуму. Президиум начал анализировать и вынес решение: после съезда собрать пленум ЦК и на нем заслушать доклад комиссии. И сделать потом политические выводы. Оценить то, что было.

Когда был Двадцатый съезд партии, в проект отчета ЦК, представленный Хрущевым, предложили поправки. Некоторые наши поправки были приняты, некоторые — нет. Я возражал против того, что не хотели писать, что борьба рабочих продолжается, допускаются парламентские формы. Молотов поддержал. Это было принято, записано. Другие поправочки были. Но о Сталине там было — завоевания. Индустриализация, коллективизация сельского хозяйства, культурная революция и так далее. То, что было при Сталине. Были ошибки, но… ЦК утвердил отчет. Большинство Президиума ЦК, мы шли за единство, чтобы у нас на съезде не было раскола. И Молотов, и я, и Ворошилов, и другие товарищи, мы шли за единство партии. И Хрущев в отчетном докладе это сделал.

 

Доклад на XX съезде

 

Даже, по-моему, после выборов это было, или до… В Кулуарной комнате съезда, куда мы обычно выходили, собрали вдруг Президиум ЦК — кто стоя, кто сидя — комната маленькая. Раздали нам красные книжки.

Хрущев сказал: — Надо выступить на съезде.

Мы говорим, что условились на пленуме ЦК — после съезда, в спокойной обстановке выработаем резолюцию. Съезд уже кончился. Мы выступали с речами едиными, мирно, без раскола.

— Надо сейчас, — говорит Хрущев. Полистали, посмотрели, даже, как следует, не прочитали, не успели. А съезд ждет. Перерыв сделали. На пятнадцать минут. Мы идем заседать — заседание комиссии Поспелова.

Хрущев потом написал: предложили, чтобы я сделал доклад. Это он врет. Он сам сказал: — Я сделаю доклад. — Возражали. Возражал я, Молотов, Ворошилов. Не скажу, чтобы мы активно выступили против… Невозможно было. Факты были, факты есть, съезд ждет. Это он неправду пишет, что Молотов и Ворошилов не возражали, а Каганович возражал. Но активно не решились, невозможно это. Может, это ошибка наша была. Расколоть съезд не хотели. Из-за стремления к единству мы не хотели расколоть съезд. Я вам честно рассказал, как было дело. Я активней возражал, чем они. Мы трое выступили.

— Как вы считаете, правильно расстреляли Тухачевского и военных или они были невиновны?

 

Тухачевский мог претендовать…

 

— Вопрос состоит в том, что мы все были под властью идей наступления на Советскую власть. Фашизм наступает. Фашизм ведет антикоммунистическую линию. Еще были во власти того, что борьба идет внутри страны, и борьба эта может кончиться восстанием, гражданской войной. Так оно и было бы. Так и было бы.

И фашизм победил бы наверняка, потому что раскол бы внесла гражданская война. Далее. Были политические группировки — правая и троцкистская. Троцкий имел корни в армии. Правые имели корни в армии своей политикой правокулацкой. И в армии, конечно, были настроения антипартийного порядка.

И все-таки какая-то группировка командного состава была. Не могла не быть. Она была. Вся эта верхушка в Германии проходила учебу, была связана с немцами. Мы получили сведения, у Сталина были данные, что у нас есть связанная с фашистами группа. Называли Тухачевского и Якира. Тухачевский когда-то был в плену в Германии и бежал из плена. Есть какая-то группировка. Что многие из них носили у себя в портфеле жезл Наполеона — это несомненно. Тухачевский был, по всем данным, бонапартистских настроений. Способный человек. Мог претендовать.

— Вы, наверно, знали Якира по Украине…

— Я из этого секрета не делаю. Дело было так: я с Якиром дружил. Он был моим другом. Я к нему очень хорошо относился в последние годы. В первые годы я к нему относился подозрительно. В двадцать пятом году меня послали генеральным секретарем ЦК Украины. На Украине были Петровский, Фрунзе, Раковский… Я тогда молодым был. Мне трудно было. Освободилось место командующего Украинским военным округом. На Украине тогда поднимали голову троцкисты, рабочая оппозиция и зиновьевцы.

В ЦК Украины большие колебания были, Квиринг был секретарем, старый большевик, хороший человек. В шестнадцатом году его жена приехала в Екатеринослав из-за границы, Ленин ее послал. Я ее знал. Квиринг колебался, Петровский колебался, решили туда послать Кагановича. И я поехал, повел борьбу за спасение организации на платформе ЦК. Они присылали ко мне своих людей, пробовали меня.

Предложили Якира на округ. Я Якира знаю. Проявлял колебания троцкистские. Поэтому, если мы его возьмем командующим округом… Я написал Сталину. Сталин мне прислал большое письмо, в котором писал: «Якира мы знаем. Фрунзе его особенно знает. И ручается за него. Я прошу вас не отказываться от него». Это предисловие.

В тридцать седьмом году, когда было дело Тухачевского и Якира, меня вызвали в ЦК. Там Ворошилов, Калинин, Молотов. Сталин меня спрашивает: — Как вы относитесь к Якиру? — Я говорю: — Я — хорошо. — Что же это — хорошо? — Я знаю его как крепкого командира.

Я говорю: — Вы, товарищ Сталин, хорошо помните, что я возражал против Якира в двадцать пятом году, и вы мне писали письмо, в котором просили принять Якира командующим, и что Фрунзе за него ручается. Вы знаете, как я отношусь к вашему слову. Я ему поверил, бывал у него на военном совете, он бывал у меня. Я ему доверял.

Сталин так посмотрел: — Верно, верно. Я писал письмо. Вопрос исчерпан.

Где данные для реабилитации?

— Сейчас пишут, что документы, на основании которых их репрессировали, были фальшивыми, их подбросила разведка…

— Это еще вопрос, — говорит Каганович. — Я не имею данных, на основании которых их реабилитировали. Я не имею данных. Однако, все теперь им кланяются! Приветствуют! Это не так просто, как изображается дело. Пишут вранье.

 

Храм Христа

 

— А как насчет храма Христа Спасителя?

— Были предложения снести дом Коминтерна на Манежной площади, возле Кремля, взорвать, — говорит Каганович. — Но слишком близко. Потом Калинин сказал, что есть мнение архитекторов — строить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя. Это было предложение АСА — Союз архитекторов так назывался. Еще в двадцать втором, двадцать третьем, двадцать четвертом годах Щусев и Жолтовский предлагали поставить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя, говорили, что храм не представляет художественной ценности. Даже в старину так считали.

Другая ценность — что народ собирал деньги. Но даже Щусев и тот не возражал, говорил, что храм бездарный. Представляли проект именно на это место. Я же предлагал на Воробьевых горах. Когда проявились мнения, решили, что идея Щусева хороша — недалеко от Кремля, на берегу Москвы-реки, место хорошее. Я лично сомневался. Скажу откровенно: я никогда не руководствовался в своей работе национальными мотивами. Я интернационалист. Я исходил из того, что это решение вызовет прилив антисемитизма. Поэтому я и сомневался и высказывал сомнения.

Сталин сразу не решился принять это предложение. Он выявлял мнения, колебался. Говорят, Киров это тоже поддержал. Я этого не знаю. Когда составили план, подписали: Сталин, Молотов, Каганович, Калинин, Булганин.

— Что означали эти подписи? Взорвать храм?

— Построить Дворец Советов на этом месте. Когда мы выходили, Киров, Орджоникидзе и я, я говорю: — Ну хорошо, все черносотенцы эту историю в первую очередь свалят на меня!

Киров хлопнул меня по плечу: — Эх ты! Я и не думал, что ты такой трусливый! Волков бояться — в лес не ходить! Волков нечего бояться!

— А когда взрывали храм, ты даже не знал! — говорит Мая Лазаревна, — Я это помню хорошо. Ему не сказали, — обращается она ко мне.

— Говорят, что вы сами взрывали, — замечаю я.

— Ерунда, — отвечает Каганович.

— Прямо с трибуны Дома литераторов было сказано: Каганович нажал рычаг и сказал: «Задерем подол матушке-России!»

— Я даже не знал про то, что связано с командой… [2]

— Зря, конечно, это сделали.

— Зря, зря, — соглашается Каганович.

— Видите, что из этого получается?

— Я это знал. Я был против этого дела. Не потому что такой уж святой… А просто я знал… Чем это кончится.

— Настроение было другое. Борьба с религией?

 

Взорвали Сухареву башню…

 

— Пишут: в Москве взорвали Сухареву башню. Она была очень ветхая. Машин вокруг нее! Сплошной поток… Каждый день душат по десять человек. Но я сопротивлялся ее сносу. Пришел на собрание архитекторов. Взял с собой Щусева, Жолтовского, Фомичева и других и поехали к Сухаревой башне.

Поднялись на нее, осмотрели все кругом и пришли к заключению, что демонтировать ее не резонно, а сделать вокруг нее движение — надо разрушить все вокруг, в том числе больницу Склифосовского, которая имеет особую ценность как архитектурный памятник старины, поэтому предложили тоннель сделать.

Потом выяснилось, если сделать тоннель, то сама башня Сухарева не выдержит его, и, во-первых, это огромный въезд и огромный выезд — у нас для этого сил нет. И разрушение домов вокруг, и сооружение тоннеля, таким образом, исключается. Поэтому решили разрушить.

— Мнение такое: Сталин — грузин, Каганович — еврей, вот они и разрушили все русские памятники.

— Удобно придраться. Говорят, что и Страстной монастырь я взрывал, а монастырь был взорван через два года после того, как я из Москвы ушел.

— Сейчас метод такой: любое вранье бросать в народ, а потом пусть опровергают! Пишут, что Сталин был агентом царской охранки.

— Это же сволочь пишет! — возмущается Каганович. — Еще и подписывается. Ученый… Это же наглецы! Ленина обвиняют…

 

Жена Сталина

 

— А про вас говорили, — обращаюсь я к Мае Лазаревне, — что вы были женой Сталина.

— Мне было пятнадцать лет, и я ужасно боялась, как бы сам Сталин про эти слухи не узнал, как бы до него не дошло, — говорит Мая Лазаревна.

— Американцы писали, будто моя сестра была женой Сталина, — говорит Каганович.

— Или племянница?

— Сестра. А у меня единственная сестра старше меня, она в двадцать четвертом году умерла. (Как известно, жена Сталина Н. С. Аллилуева ушла из жизни в 1932 г. — Ф. Ч.). Как говорят, бреши, бреши, что-нибудь останется. Я-то знаю все. Эта сплетня давно ходит, писала заграничная пресса, Литвинов опровергал.

(Эта сплетня была весьма живучей. Главный маршал авиации А. Е. Голованов рассказывал мне про генерал-полковника Ермаченко, который женился на молодой, а старая жена по сложившейся традиции пожаловалась в политотдел. Когда генерала вызвали для разбора, он вспылил: — Сталину можно, а мне нельзя?

«А ходили слухи — абсолютная чепуха! — что после смерти Аллилуевой Сталин женился на дочери Кагановича», — смеялся Александр Евгеньевич.

Генерала Ермаченко за его слова разжаловали, и Голованов принял участие в его судьбе, устроив начальником аэропорта Быково. А при удобном случае рассказал о нем Сталину. Тот возмутился и велел восстановить его в звании и должности.

Государство без гласности стало Страной Слухов, Сплетен, Россказней. — Ф. Ч.)

— Но и в последнее время, когда гласностью, казалось бы, объелись, появилась другая версия, будто Сталин женился на Мае Лазаревне не после смерти Аллилуевой, когда Мая была еще пионеркой, а в последние годы жизни, и в 1953 году она шла за его гробом, держа за руку девочку, так похожую на диктатора…

— Во-первых, я не шла за его гробом, — говорит Мая Лазаревна, — а во-вторых, посмотрите на мою Юлю — похожа она на Сталина?

…В ноябре 1991 года в «Неделе» появился материал о том, что племянник Кагановича некий С. Каган, проживающий в США, написал книгу о дяде, которого он посетил в 1981 году в Москве. Вскоре издательство «Прогресс» выпустило в русском переводе его книгу «Кремлевский волк».

Однако, родственники Л. М. Кагановича сообщили мне, что никакого такого американского племянника они не знают и у Лазаря Моисеевича сей Каган никогда не был.

Писать книги, конечно, никому не возбраняется, но желательно писать правду. В книге С. Кагана я обнаружил столько ошибок, искажений, нелепицы — от биографии Кагановича до описания его квартиры в Москве, что анализировать творение С. Кагана не собираюсь. «Это не ошибки, а откровенная ложь!» — горячо поправляет меня Мая Лазаревна…

Появилась в израильской газете и статья, написанная другим, уже истинным племянником. Михаил, сын старшего брата Арона, приезжал с сыном из Киева в июле 1991 года и навестил дядю совсем незадолго до его смерти.

До Л. М. Кагановича дошли кое-какие сведения, и он прямо в лоб, как ему и было свойственно всегда, строго спросил племянника:

— А правда, Михаил, что ты собираешься уехать с семьей в Израиль? Это да или нет?

Племянник отрицал, сказав, что приехал с сыном в Москву вручать кубок — сын работал журналистом в спортивной редакции.

На самом же деле они приехали в Москву за визой и вскоре действительно отбыли в Израиль, но дяде об этом уже не суждено было узнать…

Каганович говорил, что имела хождения версия насчет его сестры. С. Каган в книге «Кремлевский волк» пишет о младшей сестре Кагановича Розе, ставшей женой Сталина. Но все дело в том, что сестра была не младшая, а старшая, звали ее не Роза, а Рахиль, и умерла, как уже говорилось, задолго до смерти жены Сталина, оставив пятерых детей…

— Но ходит такой разговор, что был «салон Розы Каганович». Кто она такая? — спрашиваю Лазаря Моисеевича.

— Это глупость. Роза Каганович — племянница, дочь моего брата старшего.

— И чем она знаменита?

— Ничем. Жила в Ростове, а из Ростова после войны переехала в Москву с мужем и сыном и жили здесь всей семьей. Очень плохая двухкомнатная квартира в Доме Советов на Грановского.

— Рассказывают, что собиралось там общество, все повышения оттуда шли по блату…

— Вот видите, какая-то сволочь сочиняет, — отвечает Каганович.

— Мне маршал Голованов рассказывал: «Думаю, что это мне ходу не дают после войны? Пошел в ЦК: скажите напрямую, в чем дело? Почему на меня так косятся? Один откровенно говорит: Александр Евгеньевич, ну зачем вы это сделали, такая карьера, любимец Сталина, самый молодой маршал! Зачем выдали дочку за английского адмирала?» У Голованова четыре дочери. Самой старшей тогда было тринадцать лет. Пустили сплетню, и все ей поверили.

— Говорят, будто я разрушал в Москве ценности, — продолжает Каганович. — Это вранье. Оправдываться я не буду, поскольку не было этого. Со мной ходили и выбирали те дома, которые мешают движению. Памятник первопечатнику у Метрополя должны были снести, он стоял посреди улицы, мешал движению, когда едешь по Лубянскому проезду. Решили проезд перенести куда-то. Я сказал:

— Нет, нельзя куда-то.

Поехали ночью, я запретил сносить. «Здесь наверху стоит домик, поднимем памятник выше». Организовали перенос, перевоз. Я приезжал смотреть, как перевозят.

А памятник Минину и Пожарскому, видите в чем дело, он мешал парадам. Надо было его перенести. Стали место искать. Собирали архитекторов и решили перенести к храму Василия Блаженного. Осмотрели, выдержит ли фундамент? И мы организовали очень сложное перенесение памятника. Укрепили фундамент…

А через месяц будто бы я предлагал взорвать храм Василия Блаженного.

 

Храм Василия Блаженного «Я наложил запрет»

 

— Никогда этот вопрос нигде не стоял, — говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. — Можно проверить документально.

— Нами, Московским комитетом партии, было предложено, — говорит Каганович, — улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во-первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.

— Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…

— А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…

— В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»

— Восемьдесят тысяч вагонов! — уточняет Каганович.

— Мы накопили — чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.

Наступает пауза.

— Теперь у меня к вам есть вопросы, — говорит Каганович. — Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.

— Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал — так не любил Молотова!

— Это зря так… Видите ли… Я жаловался на него Сталину… У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?

(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.

Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:

— Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал…

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет… Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:

«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана…

Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

— Как он к вам относится? — спрашиваю Молотова.

— Он ко мне — неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был…

Каганович — он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге…

Каганович — его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен…

Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил, и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин — человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один — гений, другой — талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

— Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

— Это он прав, — соглашается Каганович.

 

Как бы отнесся молотов?

 

— Так он говорил во все годы нашего знакомства — и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».

— Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки…

— Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.

— Это потому, что я больше всех выступал, — объясняет Каганович. — Я больше всех выступал. Я оратор… Выступая на заводах, я, естественно говорил и от имени партии, и от имени рабочих…

Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?

— Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.

— А в связи с кампанией десталинизации? — спрашивает Каганович.

— Отрицательно.

— К перестройке как бы отнесся?

— Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили… Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину…

— Как бы он отнесся к новому мышлению?

— Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.

— Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии — коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?

— Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.

— А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?

— Думаю, отрицательно.

— И я тоже буду отрицательно, — соглашается Каганович.

— Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.

— Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, — говорит Каганович.

— Молотов тоже пришел к этому.

— Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию — ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.

…Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.

— Негодяи! — восклицает Каганович. — Хорошее, точное слово — негодяи!

Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: — Вы видели живого Бухарина?

— Видел? Я его вот так водил! — ответил Алексеев.

— Но вы же знаете, их там били!

— Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!

Я знаю В. Ф. Алексеева — это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.

— Ко мне обращается много репортеров, — говорит Каганович. — Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы — просят заметки, воспоминания.

— Что-то надо оставить для потомства.

— Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть…

Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет:

— Вовсе не исключено, что эти военачальники старые даже были бы честными, работали «бы, но с ними было бы хуже во время войны.

— Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»

— Вот именно, вот именно, — соглашается Каганович. — По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.

— А кто шахты взрывал?

— Это надо будет написать, но никто не напечатает.

— Пока не напечатают, но многое меняется. Завтра придет человек и скажет: «А где мемуары Кагановича? Почему мы их не напечатали? Где Молотов?»

— Деникина печатать будут, Керенского. Сталина — нет, — говорит Каганович.

— А зачем Сталин? Он ненравственный человек.

— Потому что у Сталина — мировая революция, потому что у него антибуржуазное, антиимпериалистическое, а теперь это не упоминается.

— Говорят, Сталин вел политику ненравственную. А кто же вел в ту пору нравственную? Гитлер, наверно.

— Милюков теперь нравственный, — замечает Каганович. — Солженицына будут печатать.

Говорим о созданном профсоюзе колдунов, о летающих тарелках… И о Французской революции.

— Великие люди не пропадают, — говорит Каганович о Робеспьере. — Это я говорю и о Сталине. Правда, Робеспьеру до сих пор в Париже нет памятника.

— Когда у нас была монументальная пропаганда, — говорит Мая Лазаревна, — в двадцатые годы, поставили памятник Робеспьеру и в ту же ночь его разбили. Кто, неизвестно.