Беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Яннакакисом. 9 страница

Я думаю, что более правильно желать прогресса на основе таких человеческих инстинктов, чем на основании учреждений централизованной власти, которая с неизбежностью действует во благо самых могущественных её составляющих.

143

Всё это выглядит несколько отвлечённым и слишком общим, и мне бы не хотелось утверждать, что это правило пригодно к всякому случаю, но мне думается, что во многих обстоятельствах это полезное положение.

Например, я полагаю, что демократические, социалистические и свободные Соединённые Штаты были бы более склонны предоставлять существенную помощь беженцам из Восточного Пакистана, нежели та система централизованной власти, что действует в первую очередь в корыстных интересах транснациональных корпораций. Знаете ли, это правда и во многих других случаях. Но мне кажется, что это правило заслуживает некоторого размышления.

Что же касается представления, на которое наводит ваш вопрос (и которое выражается весьма часто), что некое техническое предписание, само качество развитого технологически общества требует централизованной и неограниченной власти (что утверждается множеством людей, и первым из них был Роберт Макнамара), то его я расцениваю как совершенно нелепое, и я никогда не находил ни единого довода в его поддержку.

Мне кажется, что современная технология, такая, как обработка данных или средства коммуникации, предполагает как раз противоположные последствия. Она наводит на мысль, что искомые информация и понимание быстро станут доступными для всех людей. И не обязательно сосредоточивать их в руках маленькой группки управленцев, которые бы распоряжались всеми знаниями, всей информацией и все властью, осуществляющей принятие решений. У технологии есть свойство освобождать нас, однако, как ничто другое, она, подобно системе правосудия, обращается в орудие подавления из-за того, что плохо распределена власть. Я думаю, что при современной технологии или в современном технологическом обществе ничто не отдаляет нас от децентрализации власти. Совсем наоборот.

144

Что же касается второго вопроса, то я вижу здесь две стороны: как меня терпит МТИ и как я могу его переносить? Я думаю, что не следует быть слишком схематичным. Это правда, что МТИ - ведущий институт военных исследований. Но он также олицетворяет собой важнейшие ценности свободолюбия, которые, к счастью для мира, достаточно укоренились в американском обществе. Недостаточно глубоко, чтобы спасти вьетнамцев, но достаточно для того, чтобы предотвратить гораздо большие катастрофы.

И здесь мы должны сделать несколько оговорок. Империалистическое устрашение и агрессия существуют, так же как расизм и эксплуатация. Однако они сопровождаются действительной заботой об индивидуальных правах, защищаемых, к примеру, "Биллем о правах", который, безусловно, не является каким-то выражением классового подавления. Ведь это также выражение необходимости защищать индивида от власти государства.

Всё это сосуществует. И это не просто, ибо все не является или белым, или чёрным. А по причине того особого равновесия, в котором сосуществуют вещи, учреждение, производящее военные вооружения, расположено терпеть и даже поощрять лицо, замешанное в гражданском неповиновении войне.

Что касается речи о том, как я выношу МТИ, то это другой вопрос. Некоторые люди с логикой, которую я не улавливаю, уверяют, что человек левых убеждений якобы должен отстраняться от угнетательских учреждений. В соответствии с подобными доводами Карл Маркс не должен был бы заниматься в Британском музее, который являлся по меньшей мере символом самого жестокого в мире империализма, местом, куда империя свезла все сокровища, награбленные в колониях. Я думаю, что Карл Маркс был совершенно прав, когда стал заниматься в Британском музее и пользоваться его возможностями, а на самом деле и либеральными ценностями той цивилизации, которую он пытался одолеть. То же самое вполне можно отнести и данному случаю.

145

Выступающий: Не боитесь ли Вы, что ваше присутствие в МТИ вернёт ему чистую совесть?

Н. Хомский: Я не вижу, каким образом? Моё присутствие в МТИ служит побочным способом помочь, я не знаю в какой мере, развернуть решительные действия студентов против многих мероприятий МТИ, проводимых им институционально. По крайней мере, я на это надеюсь.

Ф. Элдерс: Есть какой-то иной вопрос?

Участник из зала: Мне бы хотелось вернуться к вопросу о централизации. Вы сказали, что технология не противоречит децентрализации. Но способна ли технология подвергать критике свое воздействие? Не считаете ли Вы необходимым создать некую центральную организацию, которая будет подвергать критике воздействие технологии на весь мир в целом? Так как я не вижу, каким образом всё это могло бы ужиться в маленьком технологической учреждении.

Н. Хомский: Ну что ж, я не имею ничего против взаимодействия свободных союзных объединений, в этом случае централизация, взаимодействие, общение, обсуждение, спор смогут занять своё место и, если Вам угодно, критика тоже. Я же здесь говорю о децентрализации власти.

Выступающий: Конечно же, власть необходима, к примеру, для того, чтобы запрещать технологическим учреждениям выполнять работы, которые принесут выгоду только корпорациям.

146

Н. Хомский: Да, моя точка зрения следующая: если мы должны выбирать, полагаться ли для принятия верного решения на некую централизованную власть, либо на какие-то свободные объединения между анархическими общинами, я бы, скорее, доверился второму выбору. Ибо я думаю, что он может послужить тому, чтобы возвести на высшую ступень честные человеческие инстинкты, тогда как система централизованной власти вообще склонна доводить до высшего предела один из худших человеческих инстинктов - инстинкт хищника, разрушителя, нацеленного на обретение могущества для себя самого и уничтожение других. Именно такого рода инстинкт просыпается и действует в определённых исторических обстоятельствах, и я думаю, что мы желаем создать общество, где он будет подавлен и замещён более здоровыми инстинктами.

Выступающий: Я надеюсь, что Вы правы.

Ф. Элдерс: Дамы и господа, я думаю, что обсуждение закончилось. Господин Хомский, господин Фуко, позвольте мне выразить бесконечную благодарность Вам от моего собственного имени и от имени слушателей за столь углублённое обсуждение философских, теоретических, а также и политических вопросов.

ПРИМЕЧАНИЯ

Редактор перевода В. П. Визгин.

1. Human Nature: Justice versus Power (De la nature humaine: justice contre pouvoir, беседа с Н. Хомским и Ф. Элдерсом, Эйндховен, ноябрь 1971 года, перевод А. Рабиновича), опубликовано в: Elders F. (ed.). Reflexive Water: The Basic Concerns of Mankind. London: Souvenir Press, 1974. P. 135-197.

ПОЛИТИКА - ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОЙНЫ ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ [1]

- Слово кризис [2] наводит Вас на какие-то мысли?

- Это лишь словечко, которое знаменует неспособность интеллектуалов уловить их настоящее или вскарабкаться на него! Только и всего!

- Так Вас смущает не само слово?

- Безусловно, нет! Меня даже смешит, что ещё находятся люди, которые его употребляют. Необходимо отдавать себе отчет в том, что и на этот раз кризис стал своего рода теоретической приправой, которой потчуют друг друга политики, экономисты, философы и все прочие, для того чтобы придать хоть какой-то статус настоящему, для анализа которого у них нет иных инструментов. Если хотите, кризис - это вечное настоящее. В современной западной истории не было ни одной эпохи, когда отсутствовало бы чрезвычайно тяжкое осознание глубоко переживаемого кризиса, такого кризиса, который люди не чувствовали бы своей собственной кожей.

- Однако над нынешним кризисом, как кажется, произносят заклинания, желая приписать ему некое качественное определение как кризису энергетическому.

- На самом деле мы являемся свидетелями некоего изменения в отношениях сил. Однако под этим понятием кризиса подразумевается какая-то совершенно иная вещь, нежели просто подобное изменение. Имеется в виду точка

148

напряжения истории, имеется в виду разрыв между двумя в корне различающимися периодами этой истории, высказывается мнение о долгосрочности происходящего в настоящее время процесса. Очевидно, что с того времени, когда начинают употреблять слово "кризис", речь идет о каком-то переломе. Одновременно приходит осознание, что всё начинается. Хотя существует ещё и что-то такое, что очень глубоко укоренилось в старом западном милленаризме, - это второй рассвет. Вот была первая зорька нашей религии, нашего мышления, но тот рассвет оказался не очень хорошим, заря была тусклой, да и день выдался тяжелым, а вечер - прохладным. Но тут вам предлагается вторая заря, рассвет начинается вновь.

- Чем вы объясните то, что в этот момент мы не можем провести никакой диагностики, не можем сделать никакого предвидения, и кажется, будто интеллигенция упала в грязь лицом?

- Всё это также связано со статусом интеллектуала, с тем местом, которое он занимает в функционировании власти в наших обществах. Он всё время маргинален, всё время находится в стороне. Всегда имеется некоторое расстояние, иногда малое, а иной раз и огромное, благодаря которому происходит так, что всё, что он пишет, способно быть только описательным. Но, в конце концов, есть лишь одна речь, существующая в настоящем, - это речь приказа, распоряжения.

- Приказ никогда не обманывает себя, никогда не может ошибиться.

- Да, конечно же. Он может допускать стратегические ошибки, но он не обманывает себя. Единственный вид по-настоящему действительной речи - это повеление, то есть

149

язык власти. Начиная с той самой поры, когда жизнедеятельность интеллектуала начинает проходить по краям, он может осмыслять настоящее только как кризис.

- Но подобный кризис есть также и совокупность конкретных обстоятельств: возьмём, к примеру, учения по высадке десанта с судов на берега Средиземного моря.

- Думаю, что вопрос как раз не в этом. Быть может, я не прав, когда говорю, что такое было всегда, но я полагаю, что по отношению к понятию "кризис" возражения вызывает прежде всего понятие "противоречие", согласно которому некий процесс, разворачиваясь, дошёл до некоторой точки противоречия, и потому он так уже не может продолжаться далее. Здесь противоречие является лишь неким образом. Ведь само выдвижение вперёд одного из противников подвергает его опасности. И чем больше он выдвигается вперёд, тем больше он подставляет себя под удар своему противнику в то самое время, когда теснит его. Если бы нам пришло в голову, что как раз не война является продолжением политики, но политика есть продолжение войны другими средствами, то сама идея о том, что противоречие каким-то образом становится таковым, что не может более сохраняться, оказывается представлением, которое необходимо отбросить. Ну а энергетический кризис прекрасно демонстрирует конкретный тому пример, ибо начиная с того времени, как стратегическое превосходство Запада стало основываться лишь на ограблении третьего мира, было ясно, что именно Запад стал увеличивать свою зависимость. Поэтому кризис всегда с нами.

- Но как Вы реагируете, когда слышите разговоры об этом кризисе?

150

- Когда я слышу, как об этом кризисе говорят журналисты, мне не до смеха. Но когда я слышу разговоры серьёзные, философские, то тут меня разбирает смех. Ибо как раз журналист играет серьёзную роль, именно он изо дня в день, из часа в час запускает в оборот слово "кризис".

ПРИМЕЧАНИЯ

Редактор перевода Б. М. Скуратов.

1. La politique est la continuation de la guerre par d'autre moyens (беседа с Б. А. Леви) // L'Imprevu. № 1, 27 января 1975. С. 16.

2. Международное положение, которое сложилось из-за нефтяного кризиса (пятикратного увеличений странами ОПЕК цены на сырую нефть начиная с октября 1973 года), описывалось марксистами как структурный кризис капитализма, а либералами - как кризис демократии (Huntington S, The Crisis of Democracy. New York: New York University Press, 1975). M. Фуко не признаёт эпистемологическую значимость самого понятия кризис, которое заимствовано из области древнегреческой медицины; равным образом отвергает он и понятие противоречия, поскольку как одно понятие, так и другое возвращают к идее всеобщности. В ту пору сам он в качестве технологии разрабатывал "позитивную аналитику". Для того чтобы вспомнить споры о кризисе, имевшие место во Франции между 1974 и 1979 годами, можно обратиться к книге "Новый внутренний строй" (Le Nouvel Ordre interieure. Paris: Alain Moreau, 1980), представляющей собою записи бесед, проходивших в университете Венсенн в марте 1979 года. - Прим. фр. изд.

СМЕРТЬ ОТЦА.

Беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Яннакакисом.

П. Дэ [2]: Так в каком же положении мы оказались к 1975 году? Я исхожу из представления, которое кажется мне чрезвычайно значимым для всей истории коммунистического движения, ведь стоило в октябре 1917 года большевикам победить и создать новую власть, как они поверили, что перевернули страницу истории. И рабочее движение могло оценивать происходившее в Советском Союзе лишь путем сопоставления этих событий с теми идеями и представлениями, которыми в ту пору руководствовался Второй Интернационал. Однако в начале Первой мировой войны Второй Интернационал потерпел крах. И всё мировое коммунистическое движение тут же подчинило себя потребностям молодой советской власти, потребностям, по сути дела, краткосрочным. Так что в Третьем Интернационале первые ощутимые разногласия проявились лишь начиная с того времени, когда из Советского Союза выдворили Троцкого. И вплоть до середины 60-х годов рабочее движение существовало, развивая в своей среде два отнюдь не равнозначных движения, одновременно притязавших на происхождение от Октябрьской революции, но в то же самое время опровергающих друг друга. Ортодоксальные коммунисты стали защищать сталинскую ортодоксию вплоть до наихудших ее преступлений, тогда как троцкисты выступали против того, что происходило в СССР, исходя из тех же самых теоретических предпосылок, которые в равной степени сделали их неспособными осуществлять какой-либо анализ в ту пору, когда начиналась Вторая мировая война.

152

Потом наступила десталинизация. В 1962, 1963, 1964 годах, после XX съезда, впервые произошло банкротство Третьего Интернационала, которое обошлось не меньшей кровью, что и крах Второго. Борцам Французской коммунистической партии, которые не всегда были такими уж закостенелыми, нужно было объяснить расхождение между их пониманием "пролетарского гуманизма" и тем, что получилось на самом деле.

Так что поражение рабочего движения в результате Второй мировой войны, вероятно, еще ужаснее, чем его провал в Первую мировую войну.

Но в ту пору рабочее движение еще не обладало властью, тогда как во Вторую мировую войну власть Сталина запятнала себя отношениями с Гитлером, а народы Европы и Советского Союза заплатили за это огромную цену. Это и привело к разрыву.

Одним из тяжелых последствий кризиса коммунистического движения стало то, что он расколол поколения интеллектуалов. Потому что это своего рода предприятие по промыванию мозгов привело к тому, что предыдущее поколение оказалось неспособным справиться с теми вопросами, встававшими перед следующими поколениями, и последствия этого мы ощущаем сегодня на себе.

Ф. Гави [3]: Да, но сегодня нет подобной психологической обработки.

П. Дэ: Но основа подобной психологической обработки - необходимость верить в существование социалистического мира, который разрешил все проблемы рабочего движения, - во французском рабочем классе остается чрезвычайно мощной.

153

М. Фуко: У нас во Франции выработалась привычка ставить подобные вопросы лишь в терминах марксистской теории. Эта мания текста, толкования, ссылок на Маркса, помимо всех прочих следствий, приводит еще к тому, что об истории Коммунистической партии никогда не говорится как об истории партии и как об истории партии коммунистической. Так что пока мы не выйдем за пределы подобного дискурса марксистского типа, мы ни к чему не придем. И если отношение людей к абортам и тюрьмам стало меняться, то это потому, что дискурс ориентировался не на какой-то эталон, а на действительность.

У нас всегда возникает потребность в "ссылке на что-то" для доказательства своей легитимности, причем каждый оправдывает свою легитимность ссылкой на что-то - в этом-то и вся трагедия.

Ж. Рансъер [4]: В самом деле, положение, в котором мы оказались и откуда еще не выбрались исторически, - левачество - это почти отчаянный вид альтернативы. Потому что мы подправляем механизмы, мы подталкиваем власть к реформам.

М. Фуко: Я тебе опишу опыт одного университета, университета в Лилле, где общественная атмосфера чрезвычайно пролетаризирована. Сошлюсь на период с 1969 по 1972 год, когда там среди студентов происходило рождение некоего дискурса, поиска чего-то, какого-то движения без ссылок и ориентиров. Но в то же время там начали формироваться организации. Они снова поставили этот спонтанно возникающий дискурс в определенные рамки. В результате он просто-напросто исчез. Ужасно то, что мы всегда стремимся кодифицировать дискурс, сделать его пригодным для существования некоего альтернативного общества, чтобы этот дискурс стал точкой отсчета и местом соединения сил. И до тех пор, пока у нас будет это стремление к систематизации и кодификации, вряд ли стоит надеяться на появление какого-то иного образца революции, стремящейся к иной модели общества.

154

Ф. Гави: Где же находится вирус? Возможно, в утвердившейся полурелигиозной мысли, согласно которой возможна наука о революции. Большинство борцов крайне левого крыла противопоставляют себя Коммунистической партии, но как уже упоминал, говоря о троцкистах, Пьер Дэ, все они как один обращаются к тем же самым теоретическим первоисточникам, к одной религиозности. Как выработать новую теорию, как размышлять над иной практикой, которая возьмется за такие ценности, которых никогда не признавали марксисты-ленинцы: сомнение, неопределённость, случайность, отказ от авторитетов, от труда?..

М. Фуко: Существует целая наука, которую можно было бы назвать "коммунистологией", которая будто бы является наукой исторической, проводящей очень точные институциональные исследования. Но пока что эта " коммунистология", исходя из которой и развился марксизм в качестве науки, всё ещё ускользает от нас в качестве догмы.

Ж. Рансьер: Ясно, что Маркс не имел понятия о множестве культурных реалий и, например, противопоставление им базиса и надстройки по отношению к реалиям крестьянской жизни работает очень плохо. К примеру, все, кто хотел проводить аграрные реформы, руководствуясь постулатами марксизма, обычно терпели полную неудачу. Еще опаснее то, что Маркс также был убежден, что прогресс происходит за счет становления белого, предприимчивого человека. Он, к примеру, советовал индусам ничего не делать, потому что революцию совершит именно английский пролетариат.

155

Есть также целый ряд вещей, к которым был закрыт доступ в марксистской революции. Да и сам Маркс помешал развиться большому числу отраслей знания, о которых не имел представления... А значит, именно здесь располагается огромное поле работы для будущих теоретиков. Сегодняшнее положение опасно тем, что марксистско-ленинская риторика стремится отбросить эту работу и задвинуть ее как можно дальше, считая ее "буржуазной наукой".

Маркс был одновременно интеллектуалом, юристом, философом, социологом, ориентировавшемся во всем поле знания, и потому его теория оказалась теорией глобальной, господствовавшей над эпохой, теорией революционной, способной предвидеть ход развития обществ и тем самым "снимавшей вопрос о власти". Маркс говорит об эпохе, когда существовал классовый авангард, способный придать свой собственный смысл идее Революции, ведущей к созданию мира свободных производителей, что и позволило при помощи подобной уловки снять вопрос о власти. Маркс никогда не создавал теории власти, и все последующие марксистские течения оказались теориями государственного интереса. Это повлекло за собой определённое число вопросов, например: "Что означает сделать теорию Маркса соответствующей сегодняшнему дню?" И кто теперь присваивает себе марксизм, если не государственный аппарат и не интеллектуалы?

Что в таком случае нам придется делать с этими рассуждениями Маркса по мере того, как ценности, которые могут стать завтрашними, больше не окажутся, к примеру, ценностями 1960 года?

Ценностями какого типа мы можем обосновать революционный дискурс?

Все дело в том, чтобы знать, к чему мы стремимся. Ведь мы недостаточно хорошо это знаем. И что меня в конце концов поражает, так это то, что во французском обществе этих последних десятилетий левачество оказалось большой реформаторской силой. То, что ни партии коммунистичес-

156

кой, ни партии социалистической никогда не удавалось добиться через парламентские механизмы, было сделано при помощи прямых, зачастую насильственных действий леваков. И некоторые основы репрессивного общества были несколько поколеблены. В таком случае вопрос заключается в том, являются ли они последовательными и прибегающими к насилию реформистами или же кем-то другим. Какова связь между этим последовательным и насильственным реформизмом и революцией?

Я. Яннакакис [5]: Что удивительно у Маркса, так это то, что он обесценивает историю. Это в полном смысле слова антиистория. В таком случае остается только экономическая точка зрения, критика капиталистической экономики. Советские социалистические общества, которые хотели быть обществами революционными, создавались в полном неведении относительно механизмов власти (и заменили одну власть другой).

Приведу пример с чехословацким обществом. Все, что выходило за рамки этого небольшого экономического познания Маркса, было устранено. А на уровне революционной практики произошли две вещи: оказалась полностью заблокированной эволюция этого общества и все области познания свелись к кратким формулировкам (будь то история, психология, психоанализ, социология). Период "либерализации" позволил только одно: расширение поля знания, как практического, так и теоретического. Вот это-то повторное введение многих вещей в поле знания и одновременно его расширение и дало необычайную революционную динамику, которая вылилось в Пражскую весну. Пражская весна стала образом кризиса власти, ее идеологической нищеты, отсутствия у нее знания об обществе, которое она сама и породила. Она положила революционное начало огромному усилию по расширению поля познания как составной части общества.

157

П. Дэ: Что сделала советская революция? Ведь она так никогда и не вышла за рамки исторической задачи буржуазной революции. Она провела индустриализацию и аграрную реформу. Индустриализация же стоила намного дороже, чем индустриализация, проводившаяся под покровительством буржуазии, а в те годы она стоила народам Советского Союза еще дороже. Что же касается реформы аграрной, то она, скорее всего, привела к невыносимым условиям жизни.

В Европе же социалистическая революция не продвинула дальше решение ни одного из вопросов, поставленных буржуазией, и не поставила новых проблем. Она осталась в исторических рамках, которые уже были заданы европейской буржуазией.

В чем для нас выражается конкретное содержание революции? Разве это простое свержение существующей власти, для того чтобы поставить на ее место что-то иное, и в конце концов, ради каких целей? Что такое для Франции социализм? И почему мы настолько зациклены на первоисточниках?

Я полагаю, одна из трудностей после Мая 68-го заключается в том, что мы недостаточно связываем с левачеством все происходящее в настоящее время. Если мы сделаем обзор всех общественных и культурных явлений, имевших место с 1970 года и невообразимых, исходя из практической деятельности Коммунистической партии, Всеобщей конфедерации труда или Социалистической партии до Мая 68-го, то мы, как я полагаю, придем к чему-то очень важному.

 

Ф. Гави: Май 68-го соответствует атаке на знание. Символично, что Май 68-го начался в Сорбонне, а Сорбонна оказалась на улице. Он переживался как полное отбрасывание бремени институционально организованных сил и в особенности теоретиков знания, марксистских теоретиков, в том

158

числе и левацких. Все теоретики были поставлены под сомнение. Кроме того, в практике этого движения прорывалось творческое воображение, а значит, любознательность, жажда знания. Однако подобная жажда знания оказывалась ниспровергающей лишь потому, что она сочеталась с массовыми действиями.

Именно внутри этого общего движения постепенно окрепла критическая сила, играющая роль альтернативы по отношению к институционально организованному левачеству. Я полагаю, что ни в коем случае нельзя смешивать ту альтернативную силу, которой является левачество, с ее организационными проявлениями, всегда оказывавшимися в противофазе по отношению к самому движению.

С тех пор прошло семь лет, и по мере того, в какой все это располагалось на площадке, вполне сгодившейся для капиталистических реформ, капитализм, в свою очередь, взялся за иммигрантов, женщин, рабочих средней квалификации, берет на себя все, что было "снято" леваками.

Другой недуг левачества заключается в том, что крайне левые стремятся использовать свой дискурс, потому что знают, что он приносит. Мы же находимся между властью и левыми в положении, в котором просто обречены на поиск, как теоретический, так и практический. И притом вовсе не ожидая никаких подтверждений из первоисточников, а размышляя над нашей историей после 1968 года.

ПРИМЕЧАНИЯ

Редактор перевода Б. М. Скуратов.

1. La mort du рёге (беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Янна-какисом) // Liberation. № 421, 30 апреля. С. 10-11.

2. Пьер Дэ, который долгое время при Арагоне был руководителем отделав "Леттрфрансэз", недавно порвал сФКП. - Прим.фр. изд.

3. Филипп Гави, журналист, близкий к маоистам, один из основателей "Либерасьон" опубликовал в "Галлимар", в 1974 году вместе с Ж.-П. Сартром и Пьером Виктором книгу "У нас есть повод для бунта", в коллекции "Дикая Франция". - Прим. фр. изд.

4. Жак Рансьер - ученик Альтюссера, с которым он порвал, написав книгу "Урок Альтюссера", и в том же году основал журнал "Логический бунт". - Прим. фр. изд.

5. Янис Яннакакис - бывший преподаватель Пражского университета, порвавший с Коммунистической партией Греции, а затем и с коммунизмом вообще. - Прим. фр. изд.

160

ВЛАСТЬ И ТЕЛО

- В "Надзирать и наказывать" Вы описываете некую политическую систему, в которой тело короля играет главную роль...

- В обществе вроде общества XVI века тело короля было не метафорой, а политической вещью: его телесное присутствие было необходимо для жизнедеятельности монархии.

- А республика была "единой и неделимой"?

- Эта формулировка была выдвинута против жирондистов, против американского представления о федерализме. Но она никогда не функционировала так, как действовало тело короля при монархии. У Республики нет тела. Напротив, в течение XIX века новым началом становится тело общественное. Это тело как раз и требует защиты, средствами почти медицинскими, поэтому вместо ритуалов, с помощью которых восстанавливают целостность тела монарха, начинают применять предписания, лечебные меры, например, изоляцию больных, наблюдение за заразными, исключение правонарушителей. Вот так уничтожение посредством казни заменяется методами обеззараживания: криминологией, евгеникой, изоляцией "вырожденцев".

- А существует ли фантазм тела на уровне различных институтов?

- Я полагаю, что самый большой фантазм, - это идея некоего общественного тела, которое якобы создается совокупностью воль. Потому что появлению общественного тела способствует не консенсус, а вещественное осуществление власти на самом теле индивидов.

161

- До сих пор на XVIII век смотрели сквозь призму освобождения. Вы же описываете его как введение разбиения на участки. Может ли одно проходить без другого?

- Как всегда в отношениях власти, мы сталкиваемся с присутствием сложных явлений, не подчиняющихся диалектике гегельянского типа. Владение своим телом, осознание своего тела могло быть достигнуто лишь вследствие инвестирования в тело власти: гимнастика, упражнения, развитие мускулатуры, нагота, восторги перед прекрасным телом... - все это выстраивается в цепочку, ведущую к желанию обретения собственного тела посредством упорной, настойчивой, кропотливой работы, которую власть осуществляет над телом детей, солдат, над телом, обладающим хорошим здоровьем. Но стоит только власти произвести такое воздействие, как в самой цепочке подобных приобретений неизбежно появляется притязание на свое тело против власти, на здоровье против экономики, на удовольствие против моральных норм сексуальности, брака, целомудрия. И сразу же то, чем была сильна власть, превращается в средство нападения на нее... Власть проникла в тело, но оказалась "подставленной" в самом теле... Вспомните о панике, которая охватывает учреждения общественного тела (медиков, политических деятелей), при мысли о свободном союзе или абортах... На самом деле впечатление, что власть не прочна, - это обман, ибо она может произвести обходной маневр, переместиться, быть инвестированной в другом месте... и борьба продолжается.