Выступают Борисова Ярослава и Понамарева Анастасия

 

Борисова Я.: Чтобы понять ситуацию, которая сейчас происходит, мы решили обратиться к истории. 22 ноября был расторгнут договор между Украиной и ЕС. Не заключен, т.е. Украина не подписала договор. Возможно, под влиянием РФ, когда было выяснено, что Украина хочет войти в состав ЕС, Россия выдвинула небольшие условия: повышение цен на газ, потому что на Украине цены намного меньше, чем у нас, и, возможно, расторжение ряда каких-то совместных договоров между Украиной и Россией.

 

Зинченко А.П.: Нет, на самом деле не так.

 

Понамарева А.: Просто был такой факт, что Россия пыталась повлиять…

 

Зинченко А.П.: Да, Россия давила, но при этом Янукович и Украина все равно пытались подписать, а не подписали, после того, как узнали, какие требования поставил ЕС. ЕС ничего не обещал, а требований предъявил очень много. И стало понятно, что произойдет то же самое, что и в Болгарии, Румынии.

 

Бикбулатов А.: В Польше.

 

Зинченко А.П.: Нет, в Польше, кстати, ничего еще, а в Румынии и Болгарии полный капец. В ходе выполнения этих требований.

 

Попов А.: Греция.

 

Зинченко А.П.: Да, она уже давно член ЕС. А Болгария и Румыния нет. И они испугались, поскольку поняли, что и Россия не поможет, и с этими требованиями они не справятся. На самом деле там только финансовые вопросы решались. Деньги.

 

Борисова Я.: Получается, если бы Украина заключила договор о вхождении в ЕС, она бы просто в долгах осталась. Так как люди поверили, что если они войдут в состав ЕС, то у них наладится жизнь, они начнут жить как в Европе. Народ в это поверил. А потом, когда узнали, что договор не заключен, начала накаляться очень сильно ситуация. Народ начинает возмущаться. Народ хочет жить как европейцы, и получается конфликт между народом и правительством (Янукович и вся его партия). Почему этот конфликт не решался и почему он наоборот накалялся, и становилось все хуже и хуже. На этот конфликт оказывали влияние и США и ЕС. Для них это было выгодно.

 

Понамарева А.: Т.е. поддерживать этот конфликт. Причем, известно, что Госсекретарь США чуть ли не приезжал на Украину и раздавал бесплатную провизию.

 

Борисова Я.: Они активно в этом участвовали, и, с одной стороны, они должны были помирить, но они наоборот разжигали конфликт. Мы думали над тем, какие могут быть выходы из этой ситуации.

 

Понамарева А.: Можно секунду? Я сейчас опишу ситуацию, нарисую. Сегодня мы узнали, что в Украину США вливает деньги, около одного миллиарда долларов на выборы президента. Естественно, что этот президент связан с СЩА. Если деньги дают, то и людей они своих будут продвигать.

 

Зинченко А.П.: Смотрите, коллеги, раз дают деньги… Если финансист дает кому-то деньги, то он рассчитывает на возвратность, ликвидность и доходность. Просто так денег финансисты никому не дают. Они ожидают возврата. А возврат ведь будет отдавать не персонаж, который стоит, а страна. Соответственно, смотреть теперь надо на хозяйство страны. За счет чего страна может заработать и расплатиться. Какие там есть ресурсы. Когда мы обсуждали предыдущую группу, про «левых» и «правых» внутри, это чистая политика. А вот, когда начинаем обсуждать ЕС и США, уже появляется экономика. Что такое США и ЕС? Это два мировых фокуса экономической власти. И ЕС создавался лишь для того, чтобы… Поскольку США каждую из стран Европы могла задавить как клопа. Когда они все объединились (600 миллионов населения), они стали равнозначимы США. И есть еще третий фокус в мире, который за последние десять лет вырос, - Китай. Китай пока в стороне от этого дела. Следовательно, когда мы обсуждаем ЕС и СЩА, нужно смотреть уже не на партию Украины, а на заводы, металлургические, химические, земли-черноземы, которые немцы еще хотели получить. Они увозили украинский чернозем к себе в Германию. И сейчас эти земли пустуют. В районе Одессы, Херсона. На них ничего не выращивают. Нет бензина, денег, ничего нет. Хотя это было бы намного дешевле, чем мы тут в Тольятти кушаем израильскую зелень, которую в Израиле выращивают на капельном орошении.

 

Борисова Я.: Получается, во-первых, должен независимый человек от США появиться.

 

Зинченко А.П.: Нет, Ярослава, смотри, я уже все перекрутил. Неважно, какой человек, а важно понять, как вот эти миллиарды долларов, которые вкладываются, будут работать в хозяйстве.

 

Борисова Я.: Все это будет возвращаться. Полтора миллиарда долларов не просто так вкладываются. Обязательно могут быть выдвинуты требования…

 

Зинченко А.П.: Откуда Украина возьмет деньги на то, чтобы вернуть?

 

Борисова Я.: Повышение налогов, может быть.

 

Понамарева А.: Насколько я помню, 35 миллиардов долларов будет выделено на то, чтобы вывести из разрухи страну.

 

Сафонов Д.: Настя, им нужно взять новый кредит, чтобы погасить старый.

 

Зинченко А.П.: Коллеги, смотрите, теперь нужно нарисовать Украину и ее хозяйства. Что она требует? Эти деньги нужны, чтобы пенсии выплачивать, зарплаты и т.д. И что она может заработать? Какие тут есть отрасли, на которых можно выйти на мировой рынок, заработать там доллары и вернуть эти доллары. Вот они поступили: одни, два, три, пятьдесят. Но их дают зачем? Чтобы вот это было: доходная часть. И еще с процентами. У Америки какой сейчас долг внешний? Тринадцать триллионов долларов.

 

Попов А.: Там больше уже, около семнадцати.

 

Зинченко А.П.: И все говорят, что Америка дефолт потерпит. А будет дефолт в Америке, как вы думаете?

 

Из зала: Нет.

 

Зинченко А.П.: Никогда не будет, потому что они сильнее всех. И в Европе не будет дефолта. И в Китае не будет. А в Греции, Болгарии и Румынии будет. Поскольку они доноры, из которых все высасывают. Кстати, факультативом теперь ваш вопрос про рубль. Почему падает рубль по отношению к доллару? Какие-то самые примитивные ответы слышим мы сегодня. Греция добилась от Газпрома снижение цены на газ, чтобы цена на газ была приведена к средней европейской. И Газпром на это пошел. Хотя понятно, что если Газпром в Германию продает по 240 долларов, почему в Грецию будет продавать по 280. Итак, у России те активы, на которых она зарабатывает деньги на мировом рынке: нефть, газ. В условиях того, что в мире происходит спад экономический, Россия меньше зарабатывает денег. И вы слышали, сколько времени обсуждался новый бюджет России? Потому что денег, чтобы платить прежние зарплаты, повышать пенсии, нет. Россия не зарабатывает столько, сколько зарабатывала пять-десять лет назад. Поэтому рубль падает в цене, а доллар растет, поскольку американцы руководят всем миром и решают вопросы. И надо конкретно смотреть, где нефть, где газ, где машиностроение, где расходы, которые надо понести на то, что наводнение было на Дальнем Востоке. Вы представляете, сколько на это надо бабла? А его нет, потому что доходы резко уменьшаются. А тут Украина. Как она будет зарабатывать деньги? Продавать земли? Про Болгарию знаете? Там тоже постоянно забастовки были. Все энергосети Болгарии и энергопроизводящие мощности были проданы европейцам. Они туда пришли и тут же повысили цены, чтобы зарабатывать, чтобы бизнес был нормальным. Цену, на электроэнергию, которую болгарские граждане не могли платить. У них нет столько денег, у них половина зарплаты уходила на то, чтобы заплатить за электричество. У вас же пока не так? Но скоро будет так. Если купят инвесторы. И они там теперь бунтуют. Накупили эти активы иностранцы, они хотят зарабатывать. В общем и целом рассуждать себе нельзя. Для того, чтобы рисовать схему-конфигуратор. Вот здесь вы нарисовали майдан, а здесь нужно нарисовать экономику Украины. И понимать, какой интерес в каких экономических активах у ЕС, у США. На чем они здесь будут зарабатывать, чтобы эти деньги вернуть. С деньгами иначе не бывает, их никто не дает просто так.

 

Схема 5 Позиции США и ЕС

 

Понамарева А.: А я все равно считаю, что нужно рассматривать фактор, как США и ЕС могут вернуть себе деньги через Украину. Все равно, как я считаю, связано с Российской Федерацией.

 

Зинченко А.П.: Да, конечно, есть, поскольку вся украинская промышленность, не сырье, не ресурсы, была завязана на Российскую Федерацию. Все было единой инфраструктурой. Но за те годы, которые прошли, оно все меньше и меньше. Например, авиапром был когда-то единый мощный. Теперь, когда Россия свой авиапром поднимает, на Украине хотела бы завод Антонова к себе забрать. В Харькове куча заводов, которые радиоэлектронику для ракет делают. Они находятся в собственности украинцев, но России они продавать не хотят, а на западе они никому не нужны. Там все уже иначе. Только Россия может пользоваться всем этим. Очень сложная ситуация.

 

Понамарева А.: И все равно, если ЕС и США присвоят себе заводы…

 

Зинченко А.П.: Они их просто закроют.

 

Понамарева А.: Да, но тогда они не достанутся России, и РФ не сможет подняться.

 

Зинченко А.П.: Вот это уже конфликт между Россией, США и ЕС. И мы выходим в другую плоскость.

 

Понамарева А.: У Украины есть такие предметы, которые нужны России.

 

Зинченко А.П.: Например, в Николаеве есть судостроительные верфи, где можно строить авианосцы. У России нет таких. Россия хочет построить десять авианосцев. И им нужны эти верфи.

 

Понамарева А.: И если это все приберут сейчас ЕС и США, которым эти заводы не нужны, они их закроют.

 

Попов А.: Но если говорить про Россию, надо уже следующую группу слушать.

 

Зинченко А.П.: Итак, смотрите, Катя, Ваша группа, конфигуратор – политическая программа для политических сил. Вам надо смотреть на экономические силы. Ярослава, Настя, конфликт вы зафиксировали, теперь ваша задача – найти такие схемы, с помощью которых конфликт можно было бы решить. А эти схемы лежат уже не в сфере переговоров, а в сфере экономики. Народ, вы что-то понимаете?

 

Попов А.: А что с группой № 4?

 

Горащенко Е.: Все, что было сказано, мы и хотели сказать.

 

Зинченко А.П.: Т.е. они ничего не придумали?

 

Попов А.: Нет, все уже было сказано, в принципе. Ничего отличного не скажут. Тогда у меня вопрос. Всю вот эту ситуацию, схему которой мы накидали, позиции уже все есть: США, ЕС, Россия, Майдан. Вот это противостояние можно рассматривать как противостояние цивилизаций, конкретно: англосаксов (США и ЕС, потому что после Второй Мировой войны ФРГ стало…)

 

Зинченко А.П.: Смотри, Толя, у тебя сейчас какая позиция, когда ты этот текст произносишь? Как кто ты его произносишь?

 

Попов А.: Как участник.

 

Зинченко А.П.: Нет, это формально. Ты произносишь его, я классифицирую тебя, как историк, который занимается историей цивилизаций и глядит на это. Интересная позиция, чтобы написать где-нибудь в журнале. Но мы-то с вами управленцы, и учимся на то, чтобы конкретное решение принять. Экономическая, кадровая. Например, человека назначить на должность. У нас другая здесь позиция должна быть отыграна. И поэтому совершенно другой должен быть взгляд на эти вещи.

 

Попов А.: Решения могут быть приняты, учитывая специфику специализации.

 

Зинченко А.П.: Наверное, но это какой-то 250-й шаг. С другой стороны, мы-то знаем, что в современном мире, в котором мы с вами живем, что касается экономики, уже никакие цивилизационные различия не значимы. Зато пишут программы для компьютеров индусы, пакистанцы, русские, американцы, китайцы. Какая разница, какой цивилизации ты принадлежишь? На заводах говорят, что русские рабочие не такие трудолюбивые, как китайцы, они не такие собранные, как японцы. Брехня это все. Если на российском заводе, хорошо организована Toyota Prodaction System, то они работают. Построили здесь заводы Folkswagen, Toyota, Ford. Там люди работабт так же, как на заводах Ford, даже лучше, чем в Америке, Европе и т.д. В современном мире все эти цивилизационные различия не играют никакой роли, только политики ими пользуются в своих целях.

 

Давыдова Г.А.: Корыстных целях.

 

Зинченко А.П.: Низменных, я бы сказал, целях. А все, что касается экономики и хозяйства…Ты на станке работаешь, что в Тольятти, что в Петербурге, что в Питтсбурге. Станок-то один и тот же. И норма есть технологическая, как на нем работать. Пришел, тебя обучили, работай, зарплату получай. Здесь пятьсот долларов, в Америке – пять тысяч долларов. Вот в чем разница.

 

Давыдова Г.А.: Тем более, что никакой англосаксонской цивилизации давно нет.

 

Попов А.: Когда она закончилась?

 

Давыдова Г.А.: Это же не одномоментно происходит. Нельзя сказать, когда она началась и когда закончилась. Это война может начаться, и то трудно сказать точно когда. Америка уже давно не англосаксонская страна.

 

Зинченко А.П.: Скоро будет лесбиянка-негритянка президентом. Самое незащищенное существо. Андрейченко вчера прислали из Одессы хорошую шутку: Девушки, которые умрут девственницами, знайте, вы падете в рай. И там достанетесь моджахедам. Каждому из них обещано в раю тридцать девственниц. Они же откуда-то должны взяться. Итак, коллеги, кто хотел еще что-нибудь сказать? Итак, вот мы дошли до программирования. Вы там у себя программирование проскочили. Оргпроектирование все уже поняли, что такое. Мы этим занимаемся, знаем. Планировать можем, сценировать тоже. А программирование – гораздо более объемный тип деятельности, предполагает наличие определенных онтологических картин. В одном случае это должны быть картины устройства экономики, хозяйства, в другом случае – картины политического устройства. Это работа длительная, предполагает наличие горизонтов, куда мы идем, в светлое будущее, чего мы хотим.

 

Бикбулатов А.: У Украины, которая взяла деньги у США, мне кажется, не очень-то возможно светлое будущее. Потому что США – это такая страна, которая даст рубль – возьмет десять.

 

Зинченко А.П.: Эти деньги нужны сейчас, чтобы пенсии заплатить. Это текущие расходы. В перспективе это никакого отношения не имеет.

 

Бикбулатов А.: А почему не взять у России?

 

Понамарева А.: Я думаю, не совсем такая ситуация. Насколько я помню, миллиард – это США только на выборы, а ЕС пообещал или уже выдал двадцать миллиардов.

 

Давыдова Г.А.: Пообещал и ничего не выдал.

 

Зинченко А.П.: Это ситуация, которая бывает в семье, когда живут от зарплаты до зарплаты. Деньги закончились, идем одалживаем у соседки. И есть другая ситуация: мы живем в квартирке этой коммунальной и говорим: «Все, надоело». Хотим построить особняк на берегу Волги. Понятно, что тут нужны совсем другие деньги, другое время. Надо начинать выяснять, продумывать: ипотеку взять или ограбить кого-то. Толи как на facebook я сейчас вижу очень классные посты, как люди своими руками за год строят дом. Оказывается, это тоже можно. Это получается в сто раз дешевле. Но это другая ситуация, это не от зарплаты до зарплаты. Это на перспективу, когда ты строишь дом и хочешь, чтобы там жили твои дети, внуки, чтобы это было родовое имение. И это не сегодня, это через пять-десять лет. А эти деньги, о которых вы сейчас говорите, на сейчас, чтобы не сдохнуть с голоду.

 

Понамарева А.: Да, просто Алексей говорит, что вот эти деньги, которые от США, пойдут на восстановление страны.

 

Бикбулатов А.: Нет, не на восстановление.

 

Борисова Я.: Алексей говорит: «Зачем Украине брать денег у США, если США потребует с процентами.

 

Бикбулатов А.: Россия же уже сколько раз прощала долги. И почему России не дать миллиард, и не забрать эти верфи?

 

Зинченко А.П.: Россия простила долги Анголе…

 

Давыдова Г.А.: Эти долги обычно не возвращаются.

 

Зинченко А.П.: Но там были интересы чисто политические. А тут непонятно, кому давать.

 

Давыдова Г.А.: Кому давать непонятно, а геополитические интересы есть. Украина – это очень сладкое место. Там ткни палку – все растет.

 

Зинченко А.П.: Вот когда мы говорим деньги дать, а на что эти деньги потратить? Вот у Украины сейчас какая ситуация: она должна заплатить 75 миллиардов долларов предыдущих долгов кредиторам. Долги надо отдавать. Потому что если долги не отдавать, будет дефолт. В России в 1998 году был дефолт. Россия набрала долгов, и оказалось, что отдать их невозможно. Что произошло? Крах банковской системы. И много еще чего страшного, мы пережили это время. Все это ожидает Украину в ближайшие полгода.

 

Бикбулатов А.: Вот мы смотрели «Инсайдеры». Там Новая Зеландия набрала долгов тоже на 130 миллиардов долларов, послали всех куда подальше, объявили новое правительство, народ выбрал тех, кто будет ими управлять, сказали, что никому ничего отдавать не будут, не они брали, и живут.

 

Зинченко А.П.: Это очень упрощенный анализ.

 

День 3. Инструктаж

(Медитация и прослушивание мантры)

Зинченко А.П.: Какой расклад?

 

Попов А.: Ваш инструктаж, работа в группах и сценирование.

 

Зинченко А.П.: Значит короткие сценарии?

 

Попов А.: Да.

 

Зинченко А.П.: Доклады, я видел, по регламенту, доклады групп не планировались, они должны были в письменном виде сдать. С двух часов это что?

 

Попов А.: Инструктаж полчаса, если вам хватит, час на работу в группах, потом нам это все сбрасывают, потом возвращаются сюда, мы назначаем роли, всё ставим и начинаем.

 

Зинченко А.П.: Хорошо. Скажите, коллеги, а вопросы какие-нибудь ко мне есть, острые? Кузьмичева?

 

Кузьмичева Е.: Пока ничего.

 

Зинченко А.П.: Я сегодня, Коля, посмотрел презентацию этой книги, Семина, про коммуникацию, он вообще был не очень контактный, в перерывах.

 

Андрейченко Н.Ф.: Совсем, скажем так, не контактный.

 

Зинченко А.П.: Почти аутист. Коммуникация же должна быть.

 

Бикбулатов А.: У меня вопрос. Какие темы вы затрагивали на семинаре в Украине, который вы провели?

 

Зинченко А.П.: Там, это было давно, еще до расстрелов, поэтому там обсуждали ситуацию, что делать с этой бандой, они рисовали картину положения дел, анализ ситуации. На фейсбуке есть ролик, на котором я рисую эти схемы, лицеисты выложили. Хороший был семинар, проанализировали ситуацию, и, в общем, близко к тому, что происходит. Проектных никаких предложений не обсуждали. Потому что пока происходит то, что называется проблемное месиво, всё варится, там всё продолжается, ничего не закончилось, всё наоборот, нагнетается в основном.

 

Бикбулатов А.: Вы говорили, что ещё раз туда поедете.

 

Зинченко А.П.: Надеюсь, да.

 

Бикбулатов А.: Надеетесь?

 

Зинченко А.П.: У меня там живут внуки, дочка. Когда я в машине еду, включаю вот эту запись, вернее, когда какая-то другая музыка играет, Егор мне говорит: «Саш, а где эта музыка красивая, про «ом»? Включи». Я там бываю. Вы хотите передать весточку?

 

Бикбулатов А.: Пока что не особо.

 

Зинченко А.П.: Ваше предложение в виде грамоты, с печатью.

 

Бикбулатов А.: Если передадим, вы передадите?

 

Зинченко А.П.: Конечно. Там уже события пошли настолько непонятные, я сам ничего не понимаю, что там где происходит. Вся игра испаряется, когда кто-то побеждает. Революционеры победили, и вот теперь они стали делать огромное количество глупостей, так всегда бывает, это эйфория победы. Пока они держались, держали позицию, чтобы победить, все было нормально, да? Победили. И пошли потоками глупости, фантастические.

 

Давыдова А.Г.: Россия решила присоединить Крым в качестве субъекта федерации.

 

Зинченко А.П.: Уже решила?

 

Давыдова Г.А.: На Думе они сделали такое заявление, но не по поводу Крыма, а вообще, что может быть, если какой-нибудь субъект захочет присоединиться к России, то будут соответствующие документы. Дураки, извините. Просто это война.

 

Зинченко А.П.: Да нет.

 

Давыдова Г.А.: Украина же не стерпит такого.

 

Зинченко А.П.: Там некому воевать.

 

Давыдова Г.А.: Вы думаете?

 

Черезов К.: У них средств просто не хватит, у Украины. Вывешивали цифры, там всего в казне осталось 4 млн. гривен, то есть этих денег, в принципе, вообще ни на что не хватит, только если с помощью других стран.

 

Зинченко А.П.: Я думаю, другое, Галина Алексеевна. Я недавно с внуками ходил, смотрел мультфильм «Тарзан». Смотрели мультик, детский? Там показано, как живут обезьяны. Кто становиться вождем стада обезьян?

 

Бикбулатов А.: Тот, кто самый сильный.

 

Зинченко А.П.: Вышел он, сделал так: «ААААА!» И все убежали, напугал он их. Вот сейчас это происходит. Сейчас Россия делает так: «ААААА!» У нас войска, самолеты, Дума, но это называется…

 

Давыдова Г.А.: Януковича истребители сопровождали.

 

Зинченко А.П.: Да, это называется порицание оружием. Но если они вдруг заходят действительно нападать, я думаю, что внутри России такое поднимется…

 

Студентка: А почему Россия согласилась принять Януковича? На ваш взгляд.

 

Зинченко А.П.: А вы посмотрите в интернете. Я вчера смотрел Forbes, там истории десяти лидеров государств, которые вынуждены были «линять»: шах Ирана Мохаммед Реза Пехлеви, Бабрак Кармаль. Каких-то из них принимал Советский Союз. Этих лидеров.

 

Студентка: Не всех, я так понимаю.

 

Зинченко А.П.: Не всех. Шах Ирана, я так понимаю, куда-то уехал. Их много, и в этом плане, есть же община лидеров, руководителей государств. И понятно, что они в этой общине должны выработать правила какие-то. Если Путин не принял бы Януковича – это был бы прецедент, когда Путина будут скидывать, то его тоже могут где-то не принять.

 

Давыдова Г.А.: Чаушевску он не успел принять.

 

Студентка: Но для нас он разве не опасен?

 

Зинченко А.П.: Кому?

 

Студентка: Вообще для России.

 

Зинченко А.П.: Нет. Конечно, все украинцы сейчас говорят: «Ну что, Путин – идиот что ли? Зачем ему вообще этот вор, бандит и мразь Янукович?» Но они же не понимают, они не понимают, есть народ, и у него определённая точка зрения. Народ, как говорил Гегель в своё время, является навозом истории. Идёт история, сто человек убили, а мы теперь с вами вместо Гегеля говорим, что это навоз. А теперь, по поводу этих ста убитых, начинаются разные, вокруг этого обсуждения. Это уже лежит на столе, некоторая жертва священная, и теперь вокруг этого всякие разговоры. Есть верхний слой – лидеры, Обама, Меркель, Путин и т.д., у них совершенно другой взгляд на мир, но надо его понимать.

 

Давыдова Г.А.: Путин, чтобы принять решение по отношению к Украине, заявление уже есть такое, он будет совещаться с восьмёркой. Он сам ничего не будет делать.

 

Зинченко А.П.: Конечно.

 

Черезов К.: Он сам говорил, что сейчас совещание большой восьмерки между странами проводится.

 

Зинченко А.П.: Когда-то был французский фильм хороший про железную маску, знаете эту историю? Было двое сыновей у короля, и чтобы они между собой не конфликтовали, не было войны, решили одного из них упечь в монастырь.

 

Андрейченко Н.Ф.: Близнеца.

 

Зинченко А.П.: Да, близнецы. Чтобы было неизвестно кто он такой, у него была железная маска, и вот там происходят какие-то события в Париже, решили какие-то заговорщики сбросить действующего короля, брата этого близнеца. И приезжают к этому в монастырь и говорят: «Слушай, давай мы можем тебя сейчас освободить и т.д., мы того сбросим, кончились твои мучения». А он такой гордо посмотрел на них, он же королевских кровей, из королевской семьи. Говорит: «Извините, я из королевской семьи, я не могу такого позволить. Вы либо расстреляйте меня, уничтожьте, либо я буду дальше продолжать». Вот позиция члена королевской семьи, элиты. А кто такой Янукович? У него же бабло – самое главное, у него же нет аристократических корней, голубой крови нет.

 

Андрейченко Н.Ф.: Первый его бизнес был – сдёргивание шапок.

 

Зинченко А.П.: Да все знают. Поэтому надо чётко понимать, что у подлинных правителей мира, королевских династий, должна быть такая позиция, а иначе кто они такие? Иначе это быдло, то же самое, что и навоз истории, народ. Я сейчас говорю не симпатично, высказывая тезисы, в среде народа, но это же факт, и это надо понимать.

Не может у правителя, лидера государства быть позиция вместе с народом, даже если как в Швеции, Финляндии премьер ездит на велосипеде, Марло. Но это же все понимают, есть популизм так называемый, а решения, которые он принимает, влияют на судьбу миллионов людей и у большинства становятся хуже. Народ нужен для того, чтобы его правители доили и распределяли между своими. И это правда жизни.

 

Попов А.: Есть же прецеденты, Чавес?

 

Зинченко А.П.: Ну ты даешь! Ты почитай историю, что там происходило.

 

Андрейченко Н.Ф.: Прецеденты чего?

 

Попов А.: Я имею в виду наоборот.

 

Зинченко А.П.: Что он на народ якобы работал, нет, извини. Он был популист тот ещё, работал на этническую часть, там же есть креолы, которые продолжают линию коренного населения, а есть потомки испанцев, там сложная ситуация. Там надо вникать. Но я скажу, Чавес – тот еще политик.

 

Давыдова Г.П.: Но народ его любил.

 

Зинченко А.П.: Конечно. А Гитлера как любил народ! Посмотрите документальные съемки, когда женщины Германии издают вопли восхищения, глядя на Гитлера. Любил его народ. Бескорыстно.

 

Черезов К.: Но не вечно.

 

Зинченко А.П.: Народ тем и характерен, что он не является однородным монолитом.

 

Черезов К.: В то время некоторые играли любовь к Гитлеру, чтобы им хуже не сделали.

 

Зинченко А.П.: Всякий правитель стремится к тому, чтобы народ был однородным и поддерживал только его.

 

Давыдова Г.А.: Нет, ну речь то идет о народе, а народ вы не расчлените ни на что. Есть народ – это понятие нации, а то, что там есть отдельные люди, которые одни ведут себя так, другие так. Одни эмигрировали, другие в подполье уходили, да это было. А народ в целом не менялся. А сейчас народ в целом не принимают.

 

Зинченко А.П.: Нет, подождите. Вот есть эта абстракция, провели кружочек и говорим: «Народ». А дальше думаем, что это такое? Что такое народ? И оказывается, что у этой абстракции объекта нету. И в схемах это выразить невозможно, поскольку это такое месиво, которое меняется каждые несколько минут, по телевизору посмотрели какую-нибудь программу, и раз! Стратификация в народе изменилась. Текучее месиво. Всякие социологи и социологические центры, которых море, и которые все время публикуют нам, рисуют эту валюту, поделенную на сектора, столько-то таких, столько-то таких, столько-то таких. Они же, во-первых, все делают это за деньги, а во-вторых, можно сравнивать эти валюты. Одно делают в России, другое – в Германии, все по-разному, проверить невозможно, народа много, как ты проверишь?

 

Андрейченко Н.Ф.: Михаил Жванецкий свою точку зрения говорит: «Понятие «народ» придумано, для того чтобы обманывать каждого в отдельности».

 

Зинченко А.П.: Вы народ! Вы народ! А на самом деле... Так, что сегодня мы планировали? Как там написано было у Попова. Инструктаж по теме «Знаковое управление», а мы сегодня планировали сделать следующее, у нас пятая мастерская, так? Мы с вами, уважаемые коллеги, я тут наблюдаю за вами, проделали большой путь и прогресс достигнут.

 

Андрейченко Н.Ф.: Четвёртая мастерская, в первом ПАСе не было мастерской.

 

Зинченко А.П.: Ну все равно большой путь проделан. Целый ряд людей своё сознание определенным образом выстроило, и по плану работ мастерской на этом ПАСе происходит передача организационной позиции вам, вашей группе, еще там два ПАСа впереди, тренируйтесь, но кроме того, и я обязан теперь, как в любой мастерской выложить инструментальный набор. Как столяр, вот мы с вами поработали отвертками, рубанками, топорами, а что же там ещё есть, чем ещё можно поработать и тема, она сама пошла в руки, с этим Майданом, живая такая. Вначале все равно было тяжело, приходилось что-то высасывать из пальца, не было темы. Хотя тема хорошая, она позволяет любые управленческие инструменты посмотреть.

Я про себя думаю, мой дедушка был столяр-краснодеревщик. У нас ещё дома на кухне стоит столик, который он лично делал, с резными ножками, со всеми делами. И я, когда был маленьким…

 

Андрейченко Н.Ф.: Это где-где? На Толстого?

 

Зинченко А.П.: Столик? На Толстого стоит. Вот это дедушка сделал. Он много чего делал, но от дедушки остался один стол.

 

Андрейченко Н.Ф.: Крепкий столик!

 

Зинченко А.П.: А у него была мастерская, меня привозили на лето, к дедушке и бабушке, я ходил в мастерскую, и там были диковинные всякие инструменты, и мне очень хотелось ими такое что-нибудь сделать, поиграть. Тогда же не было Lego, компьютеров, они же такие старинные, со всякими прибамбасами, а дедушка не давал, он очень строгий был. Я был маленький, нельзя такое давать. И вот, когда дедушка умер, я был в 3-м классе, по-моему. Похоронили дедушку, я прихожу в мастерскую: «Ну все, сейчас я поиграюсь с этими инструментами!». А у него все было идеально там разложено, развешано. Мастер!

 

Давыдова Г.А.: Поиграл?

 

Зинченко А.П.: Да уже не помню! Давно это было. Они были разбазарены моментально. Хозяин помер и всё. Кто-то забрал пилу, кто-то ещё что-то.

 

Андрейченко Н.Ф.: Но ты же помнишь, когда в те времена Юрка преждевременно получил такой инструмент, как молоток?

 

Зинченко А.П.: Ага, да! Это мой сын Юра, который закончил Академию. Могу рассказать. Тяжелые были времена, мы строили дачу в 1989-м году, тогда ни фига не было, ни стройматериалов, ни инструментов. Или в 90-м это было? И я с трудом где-то купил на рынке килограмм гвоздей.

 

Андрейченко Н.Ф.: Но радости было! Вы не понимаете, какая это радость была!

 

Зинченко А.П.: Вы не понимаете, что это такое! Килограмм гвоздей купил, это значит можно что-то там сколотить. А он в это время осваивал разные инструменты, компьютеров ещё не было, слава Богу. Lego не было, ничего не было. Мы уехали, он остался, я потом приезжаю, смотрю. Такая палка толстая и все эти гвозди, несколько сотен штук аккуратно забил по самую шляпку. Такая картина. Вытащить их невозможно уже, гвоздей нет. Я думал, может выпилить этот кусок и сжечь. Потрясающую работу проделал. Все гвозди забил методично, но молотком ни разу по пальцу не попал.

Итак, коллеги, о чем мы с вами? Я же не зря все эти байки рассказываю, байки очень важные. Когда меня «прет», как некий пример, а вот из вас пока ничего не прёт, вы все какие-то чёрные ящики. Сидите, что-то слушаете, иногда выйдите сюда по указанию ведущего, но при этом надо понимать, мы же с вами осваиваем здесь, с самого начала мы говорили: схематизация. А сейчас я еще добавлю словечко, вы тоже это слышали, есть такое понятие «технология мышления». И уже все должны понимать, что схемы – это есть тот материал, в котором существует мышление. Оно конечно и в текстах существует, но в текстах оно дискурсивно, размазано, тексты позволяют врать, и только схема является тем каркасом, очень надежным материалом, который ты выложил на доску, на это можно смотреть, и никуда эта схема от тебя не денется. Схемы – подлинный материал мышления. Тексты вторичны, тексты нужны нам для того, чтобы рассказывать схемы. Как нам говорил Георгий Петрович, цитирую Гегеля. Гегель говорил: «Когда мы что-то говорим перед аудиторией, схема, по который движутся наши мысли должна витать перед нами вот здесь, в сознании». Тогда во времена Гегеля флипчартов не было. Не знаю, чего он там рисовал, может и не рисовал, но схемы у него безусловно были.

 

Андрейченко Н.Ф.: И Фучаджи тогда не было.

 

Зинченко А.П.: Технология мышления – вот чем мы с вами занимаемся, мы дошли до определенного момента, очень важного. Во-первых, есть понятие технология, это понятие из сферы инженерии. Технологии там, на заводе, там, где что-то изготавливают мастера. Стоят станки, они связаны между собой в технологическую цепочку, в них попадает исходный материал – металл. На выходе там автомобиль и т.д. Технологии мышления по содержанию, по своему устройству ничем не отличаются от производственных технологий, только здесь другие станки, другие инструменты, а материалом является то, что мы должны из себя выкладывать. Разные мысли по поводу того, как и что должно происходить. Вчерашний день – всегда у нас проект. Первый день в каждой мастерской у нас был аналитический, мы брали какую-то ситуацию, пытались на нее поглядеть и воспользоваться материалом этой ситуации. Для чего? Для того, чтобы на второй день на следующем шаге высказать какие-то свои соображения, собственные, по поводу того, что там происходит в этой ситуации и как там надо быть. Это оказывается очень трудно, поскольку быть самостоятельным, иметь собственное суждение очень сложно. Но некоторые из вас такой шажок уже сделали, на прошлой мастерской было несколько выходов, осмелели. Для того, чтобы это делать, нужна раскованность, своего рода нельзя быть рабом, нельзя быть пролетарием, народ не должен мыслить, коллеги. Народ мыслить не должен. Не надо учить народ мышлению. Кстати, нас в Москве товарищи часто критикуют, в том числе и Петр Георгиевич, а первым критиком была Светлана Столярова, она говорила: «Да нельзя собирать Бог знает кого, сто человек, и начинать их учить мышлению. Это не правильно».

А в старые времена, ещё до греков, был же Гермес Трисмегист, до Иисуса Христа, который стоял на страже знаний. Жрецы египетские, например, жречество всех стран и народов, очень жестко стояло на том, что эти знания сакральные, священные о том, как нужно мыслить ни в коем случае нельзя широко распространять, и они должны передаваться только конкретным людям. Прекрасная книжка есть «Имя розы», можно там про это прочитать, обязательно прочитайте, хорошая книга.

 

Андрейченко Н.Ф.: Но толстая. Они не будут.

 

Зинченко А.П.: И мы вот тут с Андрейченко и другими товарищами под контролем Галины Алексеевны занимаемся тем, что начинает вот это вываливать. Сейчас мы дошли до какого места? Технология мышления, соответственно, в два часа я отмечу тут некий арсенал, называемый арсенал. Почему данное понятие используется? Это не библиотека, где хранятся разные инструменты. И мастерская – слово такое очень мирное, а вообще-то инструменты мышления нужны для того, чтобы воевать. Или даже более жесткий образ может быть привлечен для этого. Оружейная комната, где храниться оружие, и командир, когда ему нужно, призывает этого хранителя, например, меня, хранителя оружейной мастерской, методологической. И я говорю: «Что гранатомет? Пулемет? Сейчас, что вы там делать собираетесь? Какую задачку решать? А! Для этого нужен огнем ёт! Для того, чтобы уничтожить земной шар нужно ядерное оружие, мы им не обладаем». Попов Сергей Валентинович говорил, что методологическое мышление – есть ядерная бомба.

 

Давыдова Г.А.: Вы наверно знаете, что много лет назад, здесь же я вас характеризовала, как методического стрелка.

 

Зинченко А.П.: Да, так и есть. Арсенал. При этом понимать, как пользоваться этим арсеналом могут только те, кто участвует, соответственно, в схватке, те, кому это нужно, те, у кого есть мысли. Если мысли эти высказаны, тут же появляются оппоненты и начинается схватка. То что называется дальше технологией мышления. Я тут напишу: «Методологическая рефлексия» и «Методологическое мышление». Это инструменты, занятные, которые, когда вы их начинаете применять у большинства окружающих вызывает… Хотя некоторым нравится, очень узкой группе лиц, а у остальных: ненависть, возмущение, сопротивление, и приходится биться.

 

Зинченко А.П.: Недавно были чтения памяти ГП мы там делали ряд докладов, наша команда. На нас смотрел зал, человек 200 сидело, может больше.

 

Давыдова Г.А.: 600

 

Зинченко А.П.: 600 человек! 600 человек смотрели на наши действия, понимали то, что мы делаем, думаю человек 10 из 600.

 

Андрейченко Н.Ф.: Включая нас самих!

 

Зинченко А.П.: Да. Задавали нам вопросы какие-то совершенно неадекватные тому, что мы делаем. А мы докладывали о продуктах и результатах своей деятельности. Мы же не просто там трепались, мы рассказывали, что мы сделали и результаты эти явно уже опубликованы, они уже в прошлом, то есть об этом нужно говорить. Но народ не понимал. Тут сидит 40 человек…

 

Давыдова Г.А.: Если бы понимал, это был бы не результат.

 

Зинченко А.П.: Так-то да. Поэтому, давайте сделаем сейчас так. Уважаемые коллеги, есть час времени, примерно. Пожалуйста, не только эта мастерская, всё что мы делаем, начиная с октября – это одно действие, у которого есть ряд шагов. То что вы это не держите и в промежутках все теряете – неправильно.

 

Попов А.: Это программа такая. В рамках одной программы.

 

Зинченко А.П.: Ну конечно! Поскольку сдвижки в сознании происходят очень медленно, сознание – одна из самых инерционных материй, какие только есть. Один толчок сделать, второй толчок сделать, третий, четвертый, пятый. Три года надо, да? У нас так сложилось. Давно мы уже это зафиксировали. Три года, если толкать вас, что что-то такое там произойдет. Хотя некоторые утверждают тренеры, куча всяких тренинговых компаний, рекрутинговых: «Берите наш тренажер, и за три часа у вас изменится картина мира».

 

Андрейченко Н.Ф.: Не только мышление появиться у вас, но и похудеете!

 

Зинченко А.П.: Это всё – лапша на уши, с людьми так быстро перемены не происходят. Чтобы эти перемены зафиксировать, надо же для себя отрефлексировать и обозначать. Я со стороны наблюдаю, в ком что и как изменяется, но это же я выполняю свой долг по трансляции. Меняться вы должны хотеть, мы вас не можем изменить, это всё ваша добрая воля. Хотите, чтобы у вас была рефлексия, методологическое мышление, пытайтесь, открывайте рот, выходите, высказывайте идеи, рефлексируйте, анализируйте – вот это основная работа, а то что мы тут треплемся у доски, я тут иногда выйду что-то порисую – это такой пиночек. Один, второй, третий, четвёртый. Сейчас четвертый пинок. И завтра я уеду. А если вы хотите что-то получить, нужно самому делать. В своем время нас Георгий Петрович не брал на игры, если мы не писали развернутую рефлексию предыдущих работ, я прошел через все эти…

 

Давыдова Г.А.: Издевательства.

 

Зинченко А.П.: Издевательства. И я испытывал от этого удовольствие. Итак, каждая группа, хорошее у нас есть тема с этим Майданом, с разными оппозициями, и мы ее пообсуждали. В первый день немножко я вводил эту ситуацию, я надеюсь, вы посмотрели потом телевизор, она плывет, что очень хорошо, эта тема. Попробуйте до 14 часов проанализировать, как мы это делаем (пишет на доске). Я хочу попробовать заставить вас вынуть методологическую рефлексию. Вот как вы анализируете ситуацию, как вы при этом размышляете? Какие привлекаете схемы? Какие у вас есть схемы? Правая, левая, третья какая-то схема. Еще там была схема ЕС, Украина, Россия, Украина Запад и т.д., то, что сегодня происходит, откуда вы их взяли? Рефлексия – слово, которое все тут употребляют – это поворот сознания на самоё себя. Когда я не думаю о чем-то, а я начинаю думать о том, как я думаю. А как я думаю? Это Локк придумал, говорят. Но и до Локка были люди с рефлексией. Но он это все оформил. Мы знаем, что большинство людей не обладают рефлексией, она им ненавистна, они глянут, как они думают, там…