Дмитрий Ливанов в эфире телеканала «Просвещение» рассказал о будущем российской науки

Источник: телеканал «Просвещение»¹

Запись передачи² можно посмотреть на видео-канале youtube.com

Мысина: Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире Национального Образовательного Телевизионного канала “ПРОСВЕЩЕНИЕ” программа «Молодые ученые России» и я, ее ведущая, старший научный сотрудник Института общей генетики Российской академии наук Вера Мысина. Сегодня у нас в гостях министр образования и науки Российской Федерации Дмитрий Викторович Ливанов. Здравствуйте, Дмитрий Викторович.

Ливанов: Добрый день.

Мысина: Какое у вас отношение к Российской академии наук, и как вы видите систему научно-исследовательских институтов в рамках Академии наук?

Ливанов: Знаете, Вера, если смотреть на статистику, в Российской академии наук работает примерно треть наших исследователей, которые есть сегодня в России. Академия наук получает примерно 70% средств на фундаментальные исследования, давая примерно половину научной продукции фундаментальной науки, к которой относятся, прежде всего, публикации в рейтинговых научных журналах. Поэтому я с очень большим уважением отношусь к истории Академии наук. И я считаю, что Академия наук сегодня – это место, где работает основная часть наших сильных ученых, но я считаю, что в Академии наук есть много проблем. И если мы не будем их решать, если сама Академия наук не поймет серьезность положения, в котором она оказалась, то мы можем очень сильно проиграть в той гонке, которая сегодня в мире существует в научной сфере. Сегодня весь мир конкурирует за лучших людей, за ученых. Весь мир, каждая страна, которая ставит перед собой высокие цели, стремится к тому, чтобы лучшие умы работали именно в этой стране, в ее университетах, в ее научных центрах, чтобы эти люди выдавали первоклассную продукцию, чтобы эти люди получали мировую известность. И это не только вопрос престижа и вопрос имиджа, как сейчас говорят, хотя это тоже очень важно для каждой страны. Но это и вопрос экономического развития. Потому что наука в XXI веке, еще в большей степени, чем это было раньше, – это мощный фактор развития. Поэтому для меня приход именно к вам с этой точки зрения очень важен. Я считаю, что в любом случае наука делается молодыми людьми, и то, какой российская наука будет через 5, 10, 15, 20 лет, зависит от вас – от вашей активной позиции, от того, насколько реалистично (но и амбициозно) вы будете ставить цели и перед собой, и перед теми институтами, в которых вы работаете, перед Академией наук, перед университетами. И именно поэтому я здесь сегодня.

Мысина: Да, это очень хорошо. А вот, на ваш взгляд, какая все-таки основная проблема у Российской академии наук на сегодняшний день? С чем, действительно, нужно бы попытаться как-то сладить в ближайшее время или что-то изменить в ней, как вы считаете?

Ливанов: Знаете, у меня нет сегодня полной информации относительного того, что происходит внутри Российской академии наук. Скорее всего, в основном, это так в силу того, что Академия наук – очень закрытая организация, она фактически не отчитывается перед налогоплательщиками за те результаты, которые производит, и за те ресурсы, которые потребляет. А ресурсы эти очень значительны. Они действительно большие для нашей страны – это десятки миллиардов рублей. Мы знаем, сколько в год публикаций готовят и публикуют ученые, которые работают в Российской академии наук. Мы знаем, что это число, в общем-то, не растет в течение последних десяти лет, хотя инвестиции в Российскую академию наук выросли в несколько раз за это время. Мы знаем, что, например, число ученых в пенсионном возрасте (то есть в возрасте старше 60 лет) увеличилось за последние 10 лет с 20% до 30% с лишним. Мне кажется, мы уже можем говорить о некоторой такой «демографической катастрофе». Потому что не может быть треть сотрудников в пенсионном возрасте. Еще раз обращаю внимание: в ситуации, когда, действительно, наука молодеет, и все больше и больше открытий совершается людьми в молодом возрасте. И мы знаем, что, например, лауреаты Нобелевской премии, последние из России, которые получили эту высокую награду, они – люди молодые. Я думаю, что чем дальше, тем в большей степени это будет так.

Мысина: Знаете, вот вы сказали очень важные вещи по поводу того, что вот мы, действительно, молодые ученые, сейчас нас 25% в Академии наук, и получается такая вещь, что у нас есть ученые, как вы правильно говорите, которым 60 лет и больше, а есть молодые ученые. И проблема вот в этой прослойке, то есть в среднем возрасте. И вы четко подчеркнули, что как раз через 10-15 лет это может сказаться даже, может быть, смертельно для самой Академии наук и для российской науки. Поясню. Если сейчас не удержать и не привлечь ученых в академические институты, не промодернизировать, так сказать, нынешнюю структуру, то через 10-15 лет, в общем-то, некому будет, собственно говоря, и работать, и принимать вот эту «эстафетную палочку», и руководить некому будет. Поэтому очень важно сейчас удержать молодых ученых и привлечь их в институты. Вот как это сделать, как привлечь, удержать и еще отмодернизироваться? Я знаю, что вы говорили о том, что хорошо было бы провести аудит Российской академии наук. Что вы под этим подразумевали и как вы представляете себе этот процесс?

Ливанов: Я не говорил о том, что мы будем проводить аудит Российской академии наук.

Мысина: Ну, институтов.

Ливанов: Я говорил о том, что нам нужно очень четко понимать, кто есть кто в российской науке в целом, не разделяя ее на академическую, университетскую, отраслевую или корпоративную. Мы сейчас начали очень серьезный проект – проект, который условно мы называем «Карта российской науки». Наша цель – определить поименно тех ученых и те малые научные коллективы (то есть лаборатории, научные группы), которые уже сегодня в России работают на высоком международном уровне. Мы будем делать этот проект с одной простой целью – понять, где сегодня Россия сохраняет конкурентоспособность, какие области науки сегодня для нас являются перспективными, где у нас есть шанс в будущем совершить рывок. И, что самое важно, поддержать – адресно – именно тех людей, тех ученых, те лаборатории, которые этой поддержки заслуживают. Мы прекрасно понимаем, что в целом среда, которая есть в большом числе академических институтов – не во всех, но в значительной части – она сегодня сдерживает развитие молодых талантов, она сдерживает инициативу, она препятствует возникновению новых точек роста. Мы хотим, наоборот, создать условия для того, чтобы эти новые точки роста появлялись. Поэтому первое, что мы сделаем, – и результаты этого проекта станут известны весной (может быть, в апреле, может быть, даже раньше), – мы составим детальную карту российской науки. Мы скажем, сколько у нас есть ученых, которые работают на высоком уровне. И мы дальше (или одновременно с этим) разработаем и предложим конкретные меры поддержки этих ученых, в том числе и молодых.

Мысина: Это очень здорово. То есть это будет и для Российской академии наук и для ее институтов, и для малых ученых?

Ливанов: Это будет для всей российской науки, в том числе и для Российской академии наук. Я еще раз обращаю внимание, что действительно объективно сегодня значительная часть наших активно работающих, конкурентоспособных ученых работает в институтах Российской академии наук.

Мысина: Да, в том числе и научных школ.

Ливанов: И научных школ, коллективов и так далее. Да, это так, и это – хорошо, и мы будем поддерживать ученых – и молодых, и взрослых – вне зависимости от того, где они работают. Мы будем основывать поддержку не на факте принадлежности к той или иной организации или корпоративной структуры, а на факте высокого уровня исследований.

Мысина: Дмитрий Викторович, а вот здесь Совет молодых ученых РАН как-то может помочь в работе министерства, как-то подключиться? Если действительно может, то – как, на ваш взгляд?

Ливанов: Мы рассматриваем Совет молодых ученых Российской академии наук как нашего важного, а может быть даже ключевого, партнера в этой работе. Почему – потому что, как я уже раньше сказал, то, какой российская наука будет в будущем, через 15 лет или даже через 10 лет, зависит от вас. И мы хотим услышать от молодых ученых, что нужно сделать в первую очередь, что мешает сегодня развитию науки, что сдерживает вашу инициативу, что препятствует тому, чтобы молодые ученые работали на более высоком уровне. Мы можем выявить эти проблемы только вместе, мы не можем это сделать, сидя в министерских кабинетах. Поэтому задача, которую мы перед собой ставим на ближайший месяц, – организовать этот диалог, выстроить его таким образом, чтобы он был продуктивным, чтобы он привел к конкретным результатам. И те меры, которые мы вместе с вами выработаем, должны дать результат в ближайшие месяцы. Я абсолютно убежден, что нам не нужно ставить перед собой цель заниматься этим годами. Есть простые, понятные, эффективные решения, которые можно реализовать в течение месяцев. Мы это и планируем делать. Это касается и дебюрократизации нашей науки, сокращения отчетности самого разного вида – и связанной с конкурсами, и не связанной с конкурсами. Это связано и с разработкой новых методов финансовой поддержки ученых, это связано и с решением каких-то инфраструктурных проблем, например жилищных, и так далее. То есть тут есть целый комплекс мер, они разные, но в совокупности, мне кажется, они нам позволят в течение достаточно короткого времени серьезно продвинуться вперед.

Мысина: На фоне ряда проблем, которые существуют в Российской Академии наук, и в частности у молодых ученых, у нас есть две проблемы, касающиеся молодых ученых и удержания интеллектуального потенциала в стране. Это – жилье (вы уже сейчас о нем упомянули) и дополнительные ставки. Наверное, вы в курсе того, что еще в поручении президента было сказано о том, что можно выделить дополнительное финансирование под ставки для молодых ученых. Вкратце скажу, что эту тысячу ставок мы распределили, но нам хотелось понять, какая ситуация сейчас в Академии наук с молодежью. И мы собирали эти данные, смотрели, и были рады очень, что получился конкурс 1:3, то, есть нам приходилось довольно жестко выбирать тех молодых людей, которые будут приняты на ставки. И поэтому у нас каждый год проходят собрания, мы обсуждаем все эти вещи. И единственный вот такой сигнал, который нам подавали молодые ученые, – «помогите». Может быть, получится еще добыть дополнительное финансирование еще для тысячи ставок, чтобы принять остальных людей. Мы понимали, что постоянно просить у правительства – это плохая позиция, просить – это вообще плохо. Поэтому мы обратились к руководству Академии наук и предложили сделать ответный ход и каким-то образом найти у себя средства. Пусть это будет не тысяча, а вот скажем, что мы делаем ответный шаг в надежде на то, что руководство страны обратит на это внимание и точно так же сделает какое-то дополнительное вливание. Потому что изначально просилось 10 тысяч ставок. К сожалению, этого момента мы не дождались, это все куда-то ушло. Но мы все равно беспокоимся, потому что если стартовать, если что-то модернизировать и что-то делать и смотреть на будущее, то сейчас упускать момент нельзя – эти люди должны остаться. Какова ваша позиция?

Ливанов: Смотрите. Во-первых, есть моя общая принципиальная позиция. Она состоит в том, что в любой организации – неважно, университет это, академический институт или в целом Российская академия наук, – должна быть динамическая, эффективная кадровая система, которая подразумевает создание карьерных «лифтов» для молодых людей. Молодой человек, если он имеет высокую мотивацию к занятиям наукой, если он добивается успехов, должен четко видеть свою карьерную перспективу. Должны быть специальные механизмы, заложенные в правила. Не индивидуальные решения, которые можно принять, а можно и не принимать, а должны быть правила, в соответствии с которыми молодые люди должны продвигаться вверх. В частности, это, безусловно, подразумевает и освобождение каких-то ставок за счет тех людей, которые уже утратили способность работать на высоком уровне, которые достигли определенного предельного возраста, для того чтобы их занимали молодые ученые. Мы с вами прекрасно понимаем, что пока такой системы нет, пока она не создана. Мое глубокое убеждение состоит в том, что без такой системы, еще раз обращаю внимание, никакая организация, в том числе и Российская академия наук, не сможет эффективно существовать и саморазвиваться. Это первое. Второе, что мы предлагаем делать в этой ситуации. Ситуация, кстати говоря, не уникальная для Российской академии наук – во многих наших университетах, в том числе ведущих, есть аналогичные проблемы и аналогичные ситуации. Да и вообще в мире это так. Мы знаем, что люди после защиты (у нас это кандидатская диссертация, в других странах это степень PhD) не сразу находят постоянную позицию. Более того, никогда практически человек, получивший PhD, свою первую степень, не получает постоянную позицию. За этим следует некий период работы по временным контрактам, когда, как правило, человек ездит по разным научным организациям, по разным университетам, пробует себя, доказывает свою научную состоятельность, расширяет свой кругозор, устанавливает новые контакты со своими коллегами. Во всем мире для того, чтобы поддерживать молодых ученых в этот период времени, есть институт постдоков (postdoctoral positions). Мы сейчас предлагаем сделать то же самое в России – в рамках федеральной целевой программы «Научные кадры», ее новой редакции, которая начнет работать с 2014 года, мы будем обязательно это делать. Еще раз, о чем идет речь. Речь идет о том, чтобы предусмотреть специальные меры поддержки для молодых ученых в тот период, когда они уже получили свою первую степень, то есть степень кандидата наук, но еще не нашли постоянную позицию. То есть это трех-, четырех-, в некоторых случаях, может быть, пятилетние индивидуальные гранты, которые дают возможность работать. Причем работать необязательно в одном и том же институте или университете – он может с этим грантом путешествовать и проработать, условно говоря, один год в Томске, один год – в Новосибирске, один год – в Москве. То есть деньги должны быть достаточные, для того чтобы обеспечить ему достойную жизнь, в том числе и, скажем, найм жилья, квартиры в течение этих лет. Но дальше он уже сможет, накопив научный багаж, показав хорошие результаты, претендовать на постоянную позицию, на постоянную ставку. Это мы обязательно сделаем. Я думаю, это в значительной степени решит проблему, которая возникает у наших молодых ученых после того, как они защищают свою кандидатскую диссертацию, но потом не могут найти постоянную позицию просто в силу того, что нет вакансий.

Мысина: Да, совершенно точно.

Ливанов: Это мы обязательно сделаем. Конечно, как и другие наши меры, это будет системная мера, она не будет ориентирована только на Российскую академию наук или только на университеты – она будет ориентирована на всю российскую науку. Безусловно, она будет иметь конкурсный характер. То есть эти, в общем, достаточно крупные гранты получат только те, кто действительно показал хорошие результаты и написал хорошие предложения. Но мы это обязательно сделаем, и число этих грантов будет достаточным для того, чтобы обеспечить кадровое воспроизводство у российской науки в целом.

Мысина: Да, здесь есть, над чем задуматься, это очень интересно, и было бы хорошо, если бы это реализовалось.

Ливанов: Это обязательно реализуется.

Мысина: Тогда в связи с этим вот еще какой вопрос. Все мы знаем, что, действительно, есть некое распределение даже в лабораториях и в научно-исследовательских институтах, да и в ВУЗах тоже, что человек, который может хорошо работать руками (ну, скажем так, незаменимых не бывает, но есть люди, которые замечательно умеют работать руками), но «генерить идеи», как у нас говорят, они не могут по какой-то причине. Понято, это здорово и замечательно и нужно поддерживать вот этими грантами людей, которые, действительно, предлагают какую-то идею, которую можно реализовать и получить результат. А что делать тогда с теми людьми, которые в науке являются как раз теми самыми «руками»? Да даже и инженеры, возможно. Научный процесс обслуживается довольно-таки большим коллективом, и мы считаем, что время «отдельных людей», которые что-то создавали в науке, оно несколько ушло. Все-таки коллективы могут создавать и получать какие-то результаты. Вы не задумывались о том, как нам инженеров и просто вот таких людей, «руки», поддержать? Потому что нам постоянно такие вопросы задают.

Ливанов: Ну, если мы говорим уже не об исследователях, а о том, что называется обслуживающим персоналом, то есть об инженерах, техниках и так далее.

Мысина: Ну, и о них также.

Ливанов: Здесь есть две формы поддержки. Первая. Безусловно, в каждой научной организации, как и в каждом университете, есть штатные сотрудники, есть ставки. Число их определяется фондом заработной платы и размером этих ставок. И руководитель каждой организации, будь то университет или научная организация, имеет право этот общий фонд оплаты труда делить на произвольное количество ставок, определять, кто, так сказать, нужнее. Потому что одно дело – институт истории или философии, и другое дело – институт экспериментальной биологии, например. И, видимо, нельзя к ним подходить с одними и теми же мерками. Поэтому сегодняшняя система предполагает большую самостоятельность руководителя как в определении размера оплаты труда, так и в формировании штатного расписания. Это первое. Второе – мы будем, безусловно, увеличивать объемы грантовой поддержки исследований. Что это означает? Это означает, что та система грантов, которая сегодня есть в России, грантов на исследования, будет расширяться, будет повышаться многообразие грантов. Они будут разные – от индивидуальных, до больших, коллективных. И, безусловно, каждый грант, особенно большой, если он дается на какой-то проект, включает в себя в том числе и расходы на оплату труда людей, которые помогают в выполнении научных исследований – тех же самых инженеров, техников, программистов, каких-то расчетчиков и так далее. Поэтому, как и везде в мире, возникает проектная форма организации научных исследований – и фундаментальных, и прикладных, и всех остальных. То есть, я думаю, что в любом случае люди, которые занимаются вспомогательным трудом по отношению к исследователям, к ученым, не могут остаться без зарплаты.

Мысина: Это тоже верно. Вы говорите о том, что гранты будут увеличены. А сейчас известно хотя бы примерно, на какие порядки? Ну, например, у нас есть грант президента Российской Федерации. Сейчас это для кандидатов – 600 тысяч рублей и для докторов – миллион. То есть и здесь будут изменяться порядки цифр, и будут какие-то новые гранты? В рамках ФЦП или еще параллельно министерство будет что-то делать?

Ливанов: Мы сейчас думаем над тем, какой должна быть система грантов, чтобы наша наука развивалась наиболее эффективным способом. Тут ведь дело не только в размере грантов, но и в направленности грантов, в разделении этих денег по разным направлениям науки, по разным видам, этапам научной работы. Тут, кстати, дело и в экспертизе, в том, насколько объективно, прозрачно для всех участников этих конкурсов организована экспертиза, тут есть еще очень много всяких деталей. Поэтому первое, что я хочу сказать, объемы грантовой поддержки будут увеличиваться. Мы знаем, что годовое финансирование научных фондов будет доведено до 25 миллиардов рублей к 2018 году. Это много. Поэтому будут увеличиваться как количество грантов, так и наполнение каждого гранта. Это первое. И второе, что очень важно, – это, безусловно, процедурные вопросы. Мы понимаем, что нам нужно еще очень многое сделать, для того чтобы процедуры проведения конкурсов и в рамках федеральных целевых программ, и в рамках грантов президента, о которых вы сказали, в рамках Российского фонда фундаментальных исследований, и так далее, улучшались. Мы хотим привнести лучшие мировые практики в эти процедуры. Мы хотим, чтобы у ученых, которые участвуют в этих конкурсах, не возникало раздражения по поводу каких-то излишних, явно бессмысленных форм отчетности. И, с другой стороны, была уверенность в том, что решения, которые принимаются, принимаются честно и объективно. Третья очень важная сторона этой проблемы состоит в том, что все эти правила мы будем разрабатывать в сотрудничестве с ведущими учеными, потому что мы рассматриваем себя как некое сервисное подразделение по отношению к ведущим российским ученым. Поэтому все эти регламенты, правила, процедуры и так далее будут сделаны такими, чтобы работать российским ученым было в максимальной степени комфортно и удобно. Это мы можем сделать только вместе с сообществами ученых. Поэтому мы сейчас активно работаем и с Обществом научных работников, которое создано в России; будем, безусловно, активно работать с вашим Советом; будем работать с любыми другими общественными организациями, которые действуют в науке. Будем работать с индивидуальными учеными, экспертами и создадим целый ряд экспертных советов, которые будут нам помогать и вместе с нами делать эту работу. Я думаю, что в течение 2012 года в основном мы эту новую систему финансирования научных исследований в России создадим. А дальше, с 2013 года, начнем эти новые инструменты и подходы применять.

Мысина: Это очень хорошо звучит – то, что вы как министр и министерство в целом настроены решать, выстраивать, создавать вот эту новую систему, брать что-то положительное и создавать что-то более новое. И самое главное, как мне кажется, – вы не считаете, что это нужно затягивать. Чтоб нам все-таки закрыть эту тему, потому что вы тоже нас поймите, жилье и эти ставки просто нас добили.

Ливанов: Да, про жилье я, кстати, не ответил. Все-таки я тут выскажу свою позицию. Действительно, мы с вами знаем, что несколько лет назад (не помню точно, в каком это было году) президент России (тогда – Дмитрий Анатольевич Медведев) принял решение о выделении, по-моему, пяти тысяч квартир для молодых ученых именно Российской академии наук. Российской академии медицинских наук, правильно?

Мысина: Нет, только Российской академии наук.

Ливанов: А, только Российской академии наук. На сегодняшний день, по-моему, сто с чем-то или двести с чем-то молодых ученых...

Мысина: Чуть больше трехсот.

Ливанов: Чуть больше трехсот. Но все равно это чуть больше 5% от того, что было обещано. Я знаю, что деньги ежегодно возвращаются в бюджет.

Мысина: По Москве – да, и по некоторым крупным городам, к сожалению.

Ливанов: Ну, понимаете, если из пяти тысяч всего триста, то это означает, что фактически за три года программа эта провалена. Она провалена.

Мысина: Ну, в общем-то, да.

Ливанов: Задача не выполнена, хотя деньги были выделены, а нам все время говорят, что главное – это отсутствие денег. Мы видим, что главное – это не отсутствие денег, а главное – это отсутствие способности решать задачи, эффективно выстроить систему управления. Мне кажется, что этот проект как раз хорошо иллюстрирует тезис, с которого мы начали этот разговор, – о состоянии Российской академии наук. Мне бы хотелось, честно говоря, как-то персонифицировать эту ответственность – кто вообще в Российской академии наук отвечал за этот проект. Мы вот, например, не знаем. Но кто бы ни отвечал, проект провален (я называю вещи своими именами, может быть, немного заостряя). И мне кажется, что за этот провал кто-то должен ответить. У нас очень много обстоятельств, которые усложняют решение любой проблемы – не только этой сложной проблемы, но и любой проблемы. Никакой вопрос у нас просто не решается. У нас есть бюрократия, у нас есть законы, которые очень часто мешают развитию. У нас есть какие-то другие личностные факторы. Но какие-то проблемы решаются, тем не менее. Пусть сложно, пусть долго. А какие-то – не решаются. Вот мне кажется, что нам нужно наших «героев» назвать по именам – и тех, кто что-то сделал и чего-то добился, и тех, кто, откровенно говоря, похоронил хорошее дело. О котором, кстати, сама Российская академия наук очень много лет просила.

Мысина: Да-да-да. Я не знаю, что будет дальше, но я очень надеюсь, что все-таки процесс как-то пойдет быстрее, и в частности руководство Академии наук в этом вопросе проявит большую настойчивость, для того чтобы он решался. Я на это надеюсь. Как я вижу, вы тоже в курсе этой проблемы, поэтому, наверное, Министерство образования и науки каким-то образом тоже поможет наконец в решении этого поручения, которое было дано еще в 2009 году.

Ливанов: Мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы для молодых ученых были созданы нормальные условия, которые бы действительно привлекали их к продолжению своей научной карьеры. Я не очень люблю выражение «закрепление в науке», но мне кажется, что, действительно, если есть какие-то проблемы, то они должны решаться. А если люди, которые отвечают за решение этих проблем, их не решают, тогда у нас возникает ситуация такого «управленческого вакуума». Вот очень важно, чтобы этот вакуум как-то все-таки рассосался. Если бы, например, мне или моим коллегам была поручена задача решить проблему обеспечения жильем пять тысяч молодых ученых, я думаю, что мы бы ее решили. Пусть это было бы не за полгода, может быть, не за год, но мне кажется, это решаемая задача, ничего тут нет такого, это же не космический корабль запустить к Юпитеру. В принципе, мне кажется, это нормальная управленческая задача. Но если даже она не решается, то у меня вообще возникают вопросы к той системе управления, которая создана. Ведь система управления, в том числе и в Российской академии наук, должна помогать людям. В данном случае она должна была решить задачу обеспечения этих пяти тысяч молодых ученых квартирами. Задача не решена, значит, система не сработала. И нам нужно вместе ответить на вопрос: а почему она не сработала? а в других вопросах она работает? Мы видим, что есть еще целый ряд проблем и целый ряд сюжетов, в которых этот управленческий потенциал проявляет себя очень плохо, он фактически отсутствует. Поэтому мне кажется, что из этого нужно делать выводы.

Мысина: А как вы считаете, вот в связи со всем вышесказанным, может быть, и Совет молодых ученых, и молодые ученые, они же могут представить какой-то проект, например, своей концепции развития Академии наук, и в спокойном диалоге попытаться вот в треугольнике «государство – руководство Академии наук – молодые ученые» обсудить этапы модернизации Академии наук? Как вы считаете, могут молодые ученые дерзнуть вообще, посметь это сделать?

Ливанов: Не просто можете это делать, но это то, что вы должны делать. Поскольку, еще раз объясняю, то, что делается в науке, – не только в рамках Российской академии наук, а в целом, – делается в интересах молодых ученых. В основном, мы рассчитываем на то, что слава российской науки через 10-15-20 лет будет создаваться руками тех, кто сегодня относится к категории молодых ученых. По-другому быть не может. Поэтому каким будет это будущее – зависит от вас. Строить, конечно, мы его будем сегодня вместе с вами, но каким оно будет – зависит от вас. И вам в этом будущем жить и работать. Поэтому я считаю, что, безусловно, это обсуждение должно происходить. Должно происходить гораздо более активно, чем оно происходит сегодня. Сегодня фактически никаких обсуждений нет. Мне кажется, это обсуждение назрело. Более того, мы с ним опоздали лет на десять, результаты этого мы, в общем-то, видим, в том числе и в истории про жилье для молодых ученых. Надо сейчас нам догонять вот этот поезд, который ушел.

Мысина: Хорошо. Тогда у нас есть еще те, которые помоложе, о которых тоже надо заботиться, – это аспиранты и студенты. Вот сейчас у нас решается вопрос о 6 тысячах рублей и 10 тысячах рублей для аспирантов, причем там тоже есть какие-то свои определенные проблемы, потому что, как оказалось, оттуда выпали довольно серьезные научные дисциплины, и уже и молодые ученые (и не только молодые) пытаются бить в колокола, и говорят, что мы можем упустить эти направления, аспиранты не пойдут, если не будет стипендий. То есть тоже такая бурная дискуссия вокруг этого организовалась. Вот поэтому и вопрос.

Ливанов: Вопрос понятен. Ответ такой. С 1 сентября 2012 года всем без исключения аспирантам, которые учатся на технических или естественнонаучных специальностях, будет увеличена стипендия.

Мысина: То есть всем все-таки?

Ливанов: До 6 тысяч рублей, всем. Во-первых, я хочу поблагодарить всех, кто поднял проблему, связанную с тем, что, действительно, первоначальный перечень этих специальностей был неполон, то есть он не включал в себя все специальности, которые попадают в область естественных наук или технических наук, мы эту ошибку исправили. И еще раз говорю, что с 1 сентября все аспиранты и докторанты получат повышенные стипендии. Нам в ближайшее время предстоит сформулировать, на самом деле, новые правила и работы нашей аспирантуры, и работы нашей магистратуры. И в целом по очень многим другим сюжетам, о которых я сейчас просто, в силу дефицита времени, сказать не смог, работы нашей научно-образовательной отрасли.

Мысина: К сожалению, время нашей программы неумолимо подходит к финалу. И у нас есть некий традиционный вопрос, мы обычно задаем его нашим гостям, которые из научно-исследовательских институтов, молодым ученым, директорам. Вот что бы вы посоветовали людям, которые смотрят телевизор – в частности, может быть, это президент Российской Федерации – вот что бы вы ему кратко посоветовали изменить, чтобы в вашей отрасли и в вашем научном направлении наступили лучшие времена? Вам я такой вопрос задавать не буду, сразу говорю, потому что это просто странно.

Ливанов: А я мог бы ответить.

Мысина: Это здорово. Если вы еще и на этот вопрос ответите, это прекрасно. Сейчас и молодые ученые, и вообще все смотрят, может быть, каждый – со своими надеждами, на министерство, на вас в частности. Может быть, у вас есть, что сказать молодым ученым. Но, так как мы – Совет молодых ученых Российской академии наук, то, конечно, здесь мы эгоистично поступим, и все-таки вот для молодых ученых Российской академии наук.

Ливанов: Я думаю, что нам нужно в целом изменить общественное мнение относительно науки в нашей стране. За последние 15-20 лет у нас, к большому моему сожалению, сложилось мнение о науке (среди людей, которые к этой области отношения не имеют), как о такой бюджетной сфере, которая все время просит денег, но ничего не производит; где работает много пожилых людей, в плохо оборудованных, обшарпанных помещениях, получая низкую зарплату, но при этом все еще производя какие-то научные результаты. Нам нужно очень четко понять, что в XXI веке инвестиции в науку – это то, что создает прибавочную стоимость любого продукта, любого производства, которое действует в стране. Что уровень научных исследований во многом определяет темпы экономического развития. Что люди, которые работают в науке, – это элита страны, это интеллектуальные лидеры, это предмет ее гордости в мире. Уровень этих людей, те условия, в которых они работают, тот уровень задач, которые они решают, – это предмет национальной гордости. Более того, от уровня науки напрямую зависит качество высшего образования, потому что задача высшего образования – как раз готовить молодое поколение ученых, инженеров, экономистов, управленцев – кого угодно, вовлекая их в реальную исследовательскую и проектную деятельность. Сделать это можно только в том случае, если такая деятельность ведется на высоком уровне в стране. Я ставлю задачу перед собой и своими коллегами – делать абсолютно конкретные шаги, принимать абсолютно конкретные решения, которые позволят нам быстро, не тратя на этот переход десятилетия, двинуться от того состояния, в котором мы находимся сегодня, в тот, безусловно, идеалистичный, образ, который я обрисовал. Но, на самом деле, если говорить серьезно, дело ведь обстоит именно так. И если в нашей стране не будет классной, конкурентоспособной на мировом уровне науки, вне зависимости от того, в каких организационных формах она существует. Если у нас отличные университеты, и есть у нас Академия наук, и есть у нас какие-то отраслевые научные центры, и если они работают на высоком уровне, если в мире их результаты пользуются уважением и авторитетом, если люди, которые там работают, в мире признаны действительно блестящими учеными и интеллектуалами, – вот в этом случае наша страна будет иметь будущее. Поэтому я думаю, что здесь вопрос-то очень серьезный, и нам нужно вместе – вместе – думать над тем, как нам это будущее приблизить. Мне кажется – я в этом глубоко убежден, если б я не был убежден, я бы не начал работать в том качестве, в котором я сегодня работаю, – что у нас есть все шансы добиться успеха в этом деле.

Мысина: Замечательно, что вы все это произнесли. Мы вас в этом полностью поддерживаем, да и не можем вас не поддержать, потому что молодость, действительно, хочет созидать. Поэтому будем надеяться, что все получится и у вас, и, как следствие, все будет хорошо у нас. Спасибо большое, что вы пришли к нам, в нашу программу.

Ливанов: Большое спасибо. Спасибо, Вера.

Мысина: Российская академия наук – это гордость нашей страны. Она играла первостепенную роль в становлении и успехах нашей отечественной науки как у нас в стране, так и за рубежом. Сейчас у Российской академии наук существуют проблемы, которые необходимо решать, и я уверена, что решение этих проблем по плечу молодым ученым, их более опытным коллегам и государству. С вами была программа «Молодые ученые России». До встречи на Национальном Образовательном Телевизионном канале «ПРОСВЕЩЕНИЕ».