Ноября 1989 года, суббота

 

И снова передо мной у вращающегося столика сидит Лазарь Моисеевич Каганович в рубашке «под наркомовскую».

— Вы в прошлый раз мне сказали, — говорит он, — что, когда Сталин собрался уходить и предложил Молотова, я заплакал. Это неправда, вы это не пишите. А то получается, что я плохо к Молотову относился, не хотел, чтоб он был вместо Сталина.

 

Рекомендовал Сталину

 

Сталин хотел уйти не вообще от руководства, а от непосредственного руководства. Он говорил: «Считаю, что после семидесяти лет люди должны от непосредственного руководства уходить».

— А как он это понимал?

— Это — в звании, в чинах, участвовать в партийной жизни, только не председатель Совнаркома. Люди, говорит, найдутся на наши места. Он это говорил после войны. Сталин не называл Молотова прямым наследником, нет, но я думаю, что он имел в виду, председатель Совнаркома или Совета Министров — Молотов, конечно. Я думаю, имел в виду. Во всяком случае, он больше никого не называл. Я, во всяком случае, этого не слыхал. И тем более, не плакал.

Я мог грустно воспринимать сам уход Сталина. Но получается так, что я вроде плакал, что Молотов будет председателем. Как я мог так думать, когда в свое время сам предлагал Молотова Сталину? Сталин написал письмо мне из Сочи: «Придется Рыкова менять. Пусть каждый член Политбюро напишет мнение, и Вы в том числе, кого Вы имеете в виду председателем Совнаркома».

Что писали другие, я не знаю. Я написал ему так: «Конечно, самое лучшее было бы, если бы Вы были председателем Совнаркома». Но тогда мы не мыслили, что можно совмещать должности Генсека и Предсовнаркома. «Поэтому я считаю, что председателем Совнаркома можно рекомендовать товарища Молотова». Вот мое мнение было. Так что я не мог плакать от того, что он предложил Молотова.

Видишь ли, я рекомендовал Сталину. И Сталин согласился. Хотя многие считали, что у меня с Молотовым будут трения.

— Но то, что вы говорите — было в тридцатом году, а это — в сорок шестом.

— Все равно. Я говорю: я предлагал… Так что не мог изменить мнение и огорчаться тому, что Молотов будет председателем Совнаркома. Наоборот, я считал, что он наиболее, так сказать, подходящий. Но Сталин этого не говорил, а, тем более, я не плакал. А если это написать, то могут подумать, что я огорчился, что Молотов будет председателем Совнаркома.

— Папа вообще не плаксивый, — замечает Мая Лазаревна.

— Я вообще никогда в жизни не плакал, а плакал только когда Сталин умер. И когда отец и мать умерли — только. Поэтому я прошу вас, не пишите об этом. Чтобы люди не поняли так… Тем более, что Хрущев пишет, что у меня с Молотовым были отношения плохие, острые, что мы спорили. Это неверно. Мы с ним, когда работали в ЦК, работали дружно, а когда он стал председателем Совнаркома, а я министром путей сообщения, то мы спорили на деловой почве. Я требовал больше рельс, больше капиталовложений, а Межлаук, предгосплана, не давал, а Молотов поддерживал Межлаука.

Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: «Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, ренавацию, в капиталовложения. А ренавация — это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми — это есть амортизационные отчисления.

Сталин посмотрел: «Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно». И тут Молотов вскипел: «Причем тут Маркс?»

На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, — он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро — высшая инстанция.

Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным — у него были мобрезервы.

Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.

— Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: — Вот бедолага, Каганович, никто ему не помогает, безобразие. — Звонил даже в Совмин: — Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?

 

А Хрущев пишет наоборот

 

— Хрущев изображает дело так, будто мы с Молотовым враждовали. А это неверно, он не прав, потому что он сам приходил ко мне и жаловался: Совнарком не дает Москве капиталовложения, материалы, а Хрущев был секретарем горкома. Надо спорить, выступать.

В тридцать четвертом году Хрущев мне прямо говорил, когда мы были на даче в Крыму. Я жил в Воронцовском дворце и пригласил к себе на обед Молотова, Ворошилова и Хрущева. Они были у меня на обеде. Мы там походили, погуляли, а потом с Хрущевым оказались отдельно.

— Ничего, у тебя дела пойдут, — говорю ему.

— Ничего, но Молотов мне будет подножки ставить.

— Ничего подобного. Почему ты думаешь, что Молотов будет тебе подножки ставить? Он принципиальный человек, он будет спорить с тобой по принципиальным вопросам.

А Хрущев пишет наоборот. Это вранье.

С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой — Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: «Целую тебя. Твой Орджоникидзе». У меня письма эти сохранились.

Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.

— Если вы мне поставите вопросы, — говорит он. — Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что… Так что теперь другие условия.

— Но все равно надо сохранить правду.

— Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.

— Я вам потом покажу написанное, — обещаю Кагановичу.

— Вам сколько лет?

— Сорок восемь.

— Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.

Говорим о ленинской концепции социализма.

— В чем она выражается? — размышляет Каганович. — Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из «Государства и революции», что социализм — это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.

Еще он часто цитировал ленинское «Социализм есть уничтожение классов».

 

Социализм по Ленину

 

— Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма — это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации — это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.

Значит, нужно ликвидировать классы — раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация — это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.

А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, — это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, — что они, за социализм, что ли? Они против социализма.

— Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, — говорю я.

— Не соглашался. Это у вас будет в книге?

— Будет обязательно.

— Правильно.

— Я захватил с собой газеты. В «Правде» вас снова полоскают. Вы видели?

— Не видел.

— А вот в «Аргументах и фактах» о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: «Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина». Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.

— Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов — на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.

 

Арест Берии

 

— В «Правде» пишут, что Берия ненавидел Хрущева.

— Абсолютная неправда, — твердо заявляет Каганович.

— Вчерашняя «Правда», 10 ноября 1989 года, статья «На пути к XX съезду»: «Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…»

— Это, наверно, правда, — соглашается Каганович. — Возможно.

— «И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…»

— Абсолютная неправда.

— Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.

— Это была неразлучная пара, — говорит Каганович. — Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.

Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.

— В «Правде» сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.

— На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?

— Барсуков, кандидат исторических наук.

— Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: — Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?

Ему говорят: — А вот про тебя и будем обсуждать.

— А что про меня обсуждать?

Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.

Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: — В чем дело? Что тут произошло?

Ему рассказали. Он говорит: — Как это так?

Микоян вначале не был в курсе дела.

— Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: — А как большинство в Политбюро? — Хрущев ответил: — Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…

— Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: «Приезжайте в Москву». Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.

Хрущев звонит мне и говорит: «Приезжай ко мне». Я пришел к нему. Так дело было. Он мне говорит — то-то и то-то. О заговоре не говорилось, что Берия — шпион, не говорилось. А говорилось о том, что он интриги завел, хочет свергнуть Политбюро и захватить власть. Я говорю: «Это плохо. Очень плохо». «Вот мы хотим его снять». То-то и то-то.

— А как Хрущев узнал?

— Видимо, у него были люди. «Хорошо, — говорю, — я согласен, соберем Политбюро».

Я только сказал ему: «А может, его прижать и оставить все-таки, не снимать?» Он говорит: «Нет, это не выйдет, дело зашло далеко уж очень. Ты услышишь, там расскажут подробнее, на заседании». Хорошо, — говорю, — соберите заседание. Вот как было дело. Я говорю: «А Микоян знает?» «Нет, — говорит Хрущев, — мы ему не говорили, а то он Берии расскажет».

Так что Микояну не говорили. Поэтому Микоян, когда пришел на заседание, удивленно так глаза выпялил и говорит: — «Что, что?» Ему рассказали. Он тоже проголосовал «за». Никто не проголосовал против. Вот как было дело. Так что Бурлацкий болтает ерунду со слов Хрущева.

— Молотов мне говорил, что все проголосовали «за», а Микоян воздержался.

— По Берии? Я не помню. Мне кажется, что он не возражал. Может быть, и воздержался… Я спросил: «А Микоян знает?» Для меня это было очень важно. Не «большинство как?» я спрашивал, а «знает ли Микоян?» Потому что я с Микояном был… «Нет, ему нельзя этого доверять. Этого он не знает». Я скажу следующее. Документов в том, что Берия связан с империалистическими державами и что он шпион и прочее, нам не представили. Таких документов ни я, ни Молотов не видели.

— Я у Молотова спрашивал: «Был ли он шпионом?» Он говорил: «Агент — не обязательно шпион».

— Я спрашивал у Молотова, — говорит Каганович. — Были ли у тебя документы какие-нибудь насчет того, что он агент империализма? Он говорит: «Не было». Таких документов нам не дали, и их не было. Я рассказываю, как было. Так оно и было. На суде, говорят, были документы.

— Барсуков пишет о пленуме со второго по седьмое июля, который Берию снимал и, что там вопрос был не только о Берии, но уже и о культе личности.

— Неверно. Неправда.

— Он пишет: «Важное место в работе пленума занял вопрос о культе личности Сталина, ликвидации его последствий, демократизации партийной и государственной жизни. Необходимость борьбы с культом личности, преодоления его последствий нашла полное понимание в Центральном комитете. Ортодоксальную позицию заняли некоторые представители старого сталинского окружения. Каганович заявил в своем выступлении: «Верно, что был перегиб в смысле культа личности, но это не значит, что мы должны сделать крутой перегиб в другую сторону, в сторону замалчивания таких вождей, как Сталин. Сталин — великий продолжатель дела Ленина, Маркса, Энгельса… Сегодня мы должны полностью восстановить законные права Сталина и именовать великое коммунистическое учение учением Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина».

И дальше: «Кагановича поддержал А. А. Андреев: «Появился откуда-то вопрос о культе личности. Почему встал этот вопрос? Ведь он решен давным-давно. Миллионы людей знают, какое значение имеет гениальная личность, стоящая во главе движения, знают, какое значение имели и имеют Ленин и Сталин…» Возгласом: «Правильно!» поддержал это высказывание Ворошилов.