Ми, учениками, студентами и аспирантами. Что для этого необходимо руководителю?

- Одно дело руководить группой горноспасателей, другое - академическим коллективом. В нашем случае, пожалуй, и руководить-то в обычном значении этого слова не надо. По-моему, работники науки и образования держатся в основном на саморегуляции. Важно не мешать работать и по возможности создавать условия для работы. Люди у нас, как правило, не могут не работать, да еще и выдумщики. И для взаимопонимания нужно прежде всего вникнуть в то, что делает человек. Вот ходит, например, на работу женщина. Ведет себя тихо, я и голоса ее долго не слышал. А оказывается, она развивает со своими учениками новую отрасль психологии - дифференциальную возрастную психологию, - которой раньше не было (была фактически общая, если не сказать огульная возрастная психология). Как же с таким сотрудником устанавливать взаимопонимание? Ясно, что надо прежде всего знать человека не просто по наружности, а прилежно почитать его работы. Вот я и тратил девять десятых времени на то, чтобы знать, кто и что умеет делать. Тогда взаимопонимание, по-моему, устанавливается автоматически. Да и сам с пользой для дела вразумляешься. Руководитель, по крайней мере творческого научного сообщества, должен знать и видеть людей как делателей чего-то. Вот и все.

- Как вам удается преодолевать негативные отношения - и в человеческом отношении, и в профессиональном?

- Если вы спрашиваете о негативных отношениях ко мне, то у меня "философия" такая: я и не жду, что ко мне люди должны относиться непременно хорошо. С какой стати они должны меня "любить"? Отношения людей я рассматриваю просто как психологический факт. Над фактами можно думать, искать соответствующие причины. Это интересно (при любом варианте отношений).

- Какими идеалами вы руководствуетесь в жизни?

- Вероятно, моим идеалом является профессиональное служение максимально широкой общности людей, а именно - народу, а не узким общественным прослойкам.

- Как вы помогаете людям найти себя, свое место в профессиональной общности?

- Сейчас я уже не занимаюсь практическим консультированием по вопросам выбора профессии. Разве что содействую в отдельных случаях. Как? Коротко об этом не скажешь. Я об этом писал в книгах, которые вы, кстати, нашли возможным упомянуть в преамбуле к нашей беседе. Главное, по-моему, в том чтобы "высветить" человеку его ценные личные качества (их не всегда ясно сознают). Важно, чтобы он ориентировался не на внешние стороны профессии ("престиж", "добычу прокормления" и пр.), а на служение Делу, чтобы ему нравился сам процесс повседневной работы.

- Можно ли сказать, что ваши работы направлены на обогащение людей знаниями, осознание их ценности и значимости для них самих и общества?

- Знания, по-моему, не самая важная "начинка" человека. Знаменитый П. Н. Лебедев (1866 - 1912) как-то сказал: "Мой книжный шкаф набит знаниями гораздо больше меня, однако не он физик, а я". Знания можно передать на хранение и компьютеру, и справочнику, и записной книжке, и картотеке. Главное - уметь мысленно оперировать сведениями, образами, т. е. "соображать". Поэтому я в меру сил стараюсь в своих публикациях для студентов, учащихся не обогащать читателя знаниями самими по себе, а постоянно "подсовываю" ему (извините за просторечие) упражнения, вопросы для размышления, обсуждения, разработки. Важно - уметь, а знания нужны для обслуживания умений. Об этом лучше и больше может сказать профессор И. И. Ильясов (заведующий кафедрой педагогической психологии и педагогики на нашем факультете); это, по-моему, его "конек".

- Как вы относитесь к быстрому продвижению молодых специалистов, и что вам удалось сделать для этого, когда вы стали деканом факультета психологии МГУ?

- Радуюсь, прежде всего. А что удалось сделать для продвижения молодых специалистов, ей-богу, затрудняюсь перечислить. По крайней мере, я им не мешал.

- Какие способы убеждения приемлемы для вас в процессе работы с подчиненными разного профессионального статуса?

- Я ценю умственную свободу других, не припомню, чтобы я кого-то "дожимал" до некоего угодного мне образа мыслей, убеждений. Да и термин "подчиненные" в среде работников науки и образования как-то не в ходу. У нас ведь "концептократия"! - власть идей, понятий, логических доводов. Только на этой основе можно урезонить работника науки и образования.

Правда, был однажды во времена моего деканства неслыханный случай - студент ударил по лицу экзаменатора-философа. Не из-за себя он это сделал. Экзаменатор, по-видимому, слишком "круто" допрашивал студентку, а она была беременна, в состоянии стресса. Парень и решил по-своему вразумить нечуткого человека: по-человечески понять его можно. Позднее, беседуя со студентом, я сказал ему, что он поступил, прежде всего, не профессионально. Студент, кажется, все

стр. 111

понял, но пришлось его отчислить. Предельный случай.

А что касается научно-преподавательского состава, то научные убеждения специалистов - вещь "железная". И тут разом ничего не сделаешь. Нужны содержательные и доброжелательные обсуждения в расчете на то, что в перспективе человек сам "дозреет". А, быть может, и мне самому не худо бы до чего-то "дозреть", пусть я и "начальство". Ну, а если человек "неподдающийся", - отступись администратор (ведь ты и сам не "конфетка").

- Каково ваше отношение к психологической науке, что в ней для вас дорогого и привлекательного?

- Если уж я не "сбежал" из психологической науки, то, выходит, что отношусь к ней положительно. Думаю, что важная ее миссия - повышать психологическую грамотность и культуру населения. Тогда и общество в целом станет пристойнее, уменьшатся или смягчатся стычки между людьми на почве разномыслия. Поэтому-то многие личные публикации я обращаю не к своему профессиональному кругу, а к "широкому читателю". Теперь, по причине изрядного возраста, я не затеваю никаких громоздких исследовательских программ, а занимаюсь, пожалуй, популяризаторством науки. Недавно сдал в печать (в издательском центре "Академия") книжку для школьников о выборе профессий научных работников ("Наука - производство знаний").

- Какие новые направления в области профессионального труда вы развивали на руководимой вами кафедре?

- Мне кажется, хотя, возможно, ошибаюсь, я культивировал субъектный подход к человеку, занятому трудом. Иначе говоря, старался изучать не "ничью" деятельность, не трудовую деятельность "вообще", не "ничью" личность, а что-то конкретное. Не знаю, прав ли я.

- Как вы относитесь к преемственности ваших научных взглядов, их преобразованию, развитию?

- У меня нет атаманских замашек и стремления видеть у себя "за спиной" множество ортодоксальных последователей. Если что-то из моих публикаций используют, то, конечно, это радует (не зря старался). Но если человек решил идти иным, новым путем, то это тоже радует. Кстати, одно из моих ранних и заметных впечатлений от работы В. С. Мерлина как раз состояло в следующем: если он видел, что студент (например, на заседании психологического кружка или на семинаре) проявлял своеобычность, не во всем соглашался с ним (с вышестоящим; помните времена-то какие были?), то он явно выражал именно радость, а не досаду или тем более гнев и т. п. Это я от него воспринял.

- Что вам позволяет постоянно совершенствоваться?

- Приятно слышать такой вопрос, но мне не кажется, что я постоянно совершенствуюсь. Хорошо бы не отстать, "держаться на плаву". Силенок сейчас меньше стало - как-никак мне давно восьмой десяток лет пошел. Недавно я поставил себе диагноз: я не столько психолог, сколько маратель бумаги по вопросам психологии. С этим еще более-менее справляюсь. И если на последующем шаге что-то и получается чуть лучше, чем на предыдущем, то это за счет конструктивного "самоедства". Если что и позволяло, как вы выражаетесь, постоянно самосовершенствоваться, то это "ругание" самого себя + обдумывание, планирование, как бы сделать дело лучше. Не гнушаюсь учиться у других. Вот и все.

- Что необходимо человеку для жизненного и профессионального равновесия?

- Реалистический уровень притязаний: рубить сук по плечу.

- Что такое гениальность, и много ли в мире гениев? В последнее время что-то очень расхожим стало это слово, им бросаются направо и налево...

- Ох, вопросики вы иной раз задаете тяжелые. В мифологии древних римлян все было просто и "расхоже". Словом "гений" (лат. genius), как известно, назывались бесплотные духи-хранители каждого, заметьте, человека. Эти духи были не обязательно добрыми, могли быть и злыми - кому какой придется. Они (духи) управляли помыслами и действиями людей. Удобная мифология - все можно свалить на своего гения и жить со спокойной совестью.

Сейчас мифология отвергнута. А слово "гений" люди наполняют иными значениями. Гениями стали называть не бесплотных духов, а самих людей. Притом не всех, а таких, которые (с чьей-то точки зрения) совершили выдающиеся дела, характеризуются незаурядными способностями. Скажем, Александр Македонский убил больше людей, чем кто-либо другой в его время. Ну, стало быть, он - великий, возможно, гениальный и пр. (Я пошутил). Но хочу сказать, что нет строгого и точного "аршина" (средства) для определения измерения гениальности человека. В связи со сказанным, по-моему, задача подсчета гениев в мире не имеет смысла. Слова "гений", "гениальность" годятся лучше всего для выражения восхищения по поводу людей, совершивших что-либо особо значительное и ценное для широкого множества людей. Пусть восхищаются.

- Как вы относитесь к миру и общечеловеческим проблемам?

- Мир - это Вселенная? Тут множество физических тел и полей. Все крутится-вертится. Ближайшая к нам гигантская ядерная бомба (Солнце)

стр. 112

куда-то летит вместе со своим окружением (кажется, сближается с созвездием Персея). Земля наша - какая-то ничтожная частичка в пространстве, на которой завелись саморегулирующиеся "козявки", включая человека. Всегда кто-то кого-то ест, убивает. Люди стремятся порождать себе подобных по умонастроению, взглядам; иногда грызутся с инакомыслящими, изрядно загадили свою планету. Жизнь человеческая длится несколько десятков "круизов" Земли вокруг Солнца и т. д. Если и есть какой-то внеземной разум, более совершенный, чем человеческий, то ничего хорошего от встречи с ним я не жду. А вдруг мы покажемся инопланетянам вкусными и они захотят перерабатывать нас на какой-нибудь "яичный порошок" или "печеночные паштеты"?

Все это любопытно знать, но к этому я стараюсь никак не относиться - многое тут просто факты или домыслы. Лучше не думать.

Если иметь в виду мир людей (не как покой, а как универсум; в русском языке то и другое обозначается одним словом), то тут тоже все сложно. И многое приходится принимать также в качестве практически неодолимых фактов. Одни цивилизации агрессивно кидаются на другие, уничтожают одна другую. Толкуют об установлении контактов с внеземным разумом, а между представителями земного разума ладу до сих пор нет. Иной раз подумаешь - на кой черт мир существует?

Но мысленно скулить по указанным поводам нет смысла. Если уж ты родился и живешь, то наполняй себя оптимизмом и вноси посильный вклад в улучшение жизни себе подобных. Я и пытаюсь это делать на своей относительно небольшой "делянке" жизни.

- Какими средствами обладает психологическая наука для обеспечения сохранности человека как личности, активизации его психических способностей и психофизиологических возможностей?

- Затрудняюсь перечислить эти средства. Практикующие психологи, педагоги сейчас, думаю, многое умеют, и мне за ними уже не угнаться, и трудно все это мысленно охватить. А в принципе, надеюсь, средства, о которых вы говорите, будут бесконечно (пока существуют люди) совершенствоваться. Важно только, чтобы эти средства психологии и педагогики не попадали в распоряжение злонамеренных, властолюбивых людей, склонных "ехать на чужом горбу". История настораживает: скажем, порох относительно хорошее средство для взрывных работ в горном деле, а как его люди в основном применяли? Страшно вспоминать!

- Что такое, по вашему мнению, духовная основа человека и как ее можно обогатить?

- Что такое "духовная основа" человека, я, честно сказать, не знаю, хотя даже есть книга В. Д. Шадрикова о духовных способностях (он мне ее подарил). Вероятно, к категории "духовного" (это слово мне не очень привычно) уместно относить прежде всего идеалы, убеждения, т. е. направленность личности человека. От нее многое зависит. Стреляет ведь не ружье, а вооруженный и определенным образом настроенный человек. Добрые и злые дела сначала замышляются сообразно направленности соответствующих личностей, а уж после доводятся до исполнения. Возможно, я - пережиток социализма, но я ценю именно коллективистскую, а не индивидуалистическую направленность личности. Спасение же, по-моему, надо видеть в хорошо поставленном воспитании, ориентированном на служение благу людей. Это вопрос не для краткого ответа.

- Какие области психологической науки для вас наиболее значимы?

- Я стараюсь исходить из предпосылки, что в науке вообще и в психологии, в частности, нет областей незначительных. Скажем, даже поведение серых крыс в новой для них обстановке (их ориентировочно-исследовательская активность) открывает нам поучительные сведения о психике. Так что я не могу разделить области психологии на более и менее значимые. Хорошо бы знать обо всем и уметь все, хотя это и недостижимо.

- Что, по вашему мнению, является для человека самым важным в жизни?

- Нет ведь такой реальности - "человек вообще", а есть определенные люди. И для разных людей самым важным является нечто разное, возможно, даже противоположное. Как я уже отчасти говорил, самым важным, мне думается, должно быть желание и умение созидать нечто ценное для других. Тогда и тебе рано или поздно воздастся от других, от общества, народа.

- Что необходимо человеку для преодоления конфликтов - внутренних и внешних?

- В ответ на этот вопрос написаны уже многие книги. Есть даже учебники по "конфликтологии". Я тоже написал книжечку "Конфликтующие реальности в работе с людьми. Психологический аспект" (Москва - Воронеж, 2001); она разошлась, и ее собираются переиздать.

Если сказать кратко, то надо ставить себе цели реалистические, осуществимые - это раз (для уменьшения внутренних конфликтов). Второе (для уменьшения межлюдских столкновений) - обе стороны должны признавать право других на своеобразие, инаковость, принимать их такими, каковы они есть, а не ожидать, что они должны действовать по чужому разумению. Мне (давно еще) кто-то из "вышестоящих" сказал: "Мы хотим, чтобы вы делали..." Забавная постановка вопроса! И я сказал: "Хотите вы, а делать должен я. Если хотите вы, то и делайте вы". На меня, правда, осерчали. Но наши пути разошлись, и

стр. 113

продолжения конфликта не было. Не так просто добиться, чтобы люди понимали позицию других. Все это требует кропотливой просвещенческой работы.

- Почему вас привлекла проблема профориентации?

- Почему? Это вопрос о причинах, и тут не все лежит на поверхности моего сознания. Вероятно, отчасти потому, что много уже переворошил литературы 20-х гг. по вопросам профориентации и профконсультации к тому времени, когда получил приглашение работать в Ленинграде (об этом сказано выше). Отчасти потому, вероятно, что осознавал значимость этой проблемы для молодежи своего времени. А проблема эта долгие годы (в 30-х гг., во время войны и в послевоенные годы) не разрабатывалась достаточно широким фронтом. Надо было "воскрешать" важное дело.

- Каким должен быть настоящий психолог?

- Наблюдательным и человечным. Остальное приложится.